Как Навальный и Ходорковский могут одолеть Кремль, когда Ельцин понял ошибку с Путиным, и станет ли Дудь Соловьевым

Полная расшифровка программы:

Начать я бы хотел с недавних новостей. Вчера вышел на свободу Сергей Удальцов, завтра он дает пресс-конференцию, из которой мы сможем сделать выводы уже точные о его планах. Но как вы считаете, какое будущее вообще его ждет после четырех с половиной лет, проведенных в тюрьме, и что он будет делать?

Во-первых, я поздравляю, конечно, и Сергея, и Настю, его супругу, и их детей с тем, что Сергей вернулся домой. Это очень тяжелое было для него время, он по полной программе заплатил за выход на Болотную площадь.

Какое будет у него будущее, сказать трудно. Он сел в совершенно другой стране, где «Левый фронт», который он возглавлял, выходил на улицу, проводил такие вот уличные радикальные акции. Боюсь, что сейчас с этим будет трудно, если он, конечно, не готов ещё раз отправиться по этапу. Вторая проблема заключается в том, что, собственно, коммунистов как таковых, коммунистической партии больше нет. Это же смесь сталинистов с православными радикалами, понимаете. Поэтому опять не очень понятно, к кому он будет апеллировать.

Безусловно, левые настроения должны быть и они есть, я надеюсь, но профсоюзов в стране не существует. Те независимые профсоюзы, которые были, находятся в крайне слабой позиции, многие из них куплены и так далее. Поэтому мне довольно трудно сейчас предсказывать эту историю. Но тем не менее Сергей ― человек талантливый, смелый, поэтому будем надеяться, что он найдет какое-то себе место в этой политической жизни.

Вообще как таковой левый электорат сейчас есть или, как многие политологи говорят, что если и есть какая-то протестная активность, то она в целом против, а не за что-то, и делить её на правых и левых нельзя?

Нет, ну конечно, есть левый электорат. Есть люди, которые ратуют за большее участие государства в экономике, за большие распределительные функции государства, за повышение налогов на богатых и так далее. То есть левая повестка всегда есть, а в бедной стране ― а Россия, конечно, достаточно бедная страна, если не считать Москвы и в известной мере, может быть, Санкт-Петербурга с некоторой натяжкой… То, конечно, сторонники левой идеи есть, безусловно.

Говорим «оппозиция», «противостояние власти» ― всегда подразумеваем только, как-то так повелось, одного человека. Алексей Навальный. Вообще можно ли сейчас быть в России политической фигурой и быть не за Навального и не за власть? То есть некий третий путь?

Ой, мне кажется, это какое-то совершенно большевистское деление. Что значит «за Навального», «не за Навального»? Мы все вполне индивидуальны, у нас есть свои политические взгляды. Помимо Алексея Навального, есть, я не знаю… Сейчас муниципальные выборы, большое участие в них принимает Илья Яшин, который в Красносельском районе ведет целую команду. Муниципальными выборами занимается и Дмитрий Гудков, который был независимым депутатом в Государственной Думе.

Есть Михаил Борисович Ходорковский, который не может приехать в страну, но тем не менее, безусловно, является очень серьезным фактором российской политики. Во всяком случае, для Кремля, я думаю, существуют два имени ― Алексей Навальный и Михаил Ходорковский, и они оба рассматриваются как факторы, серьезные факторы политики.

И больше всего Кремль, конечно, боится объединения этих двух фамилий, потому что у Ходорковского есть ресурс, а у Навального есть умение разговаривать с молодым электоратом, который всегда во всех странах более активный, более радикальный, более революционно настроенный, который хочет перемен, потому что хочет, так сказать, чтобы были какие-то социальные лифты, возможность зарабатывать, растить детей и так далее.

А это возможно?

Что?

Объединение Ходорковского и Навального.

Как только они перестанут меряться не пойми чем и бесконечно всем доказывать, кто из них круче, конечно, это произойдет, безусловно. И в какие-то моменты это и происходит. Они и сотрудничают, и взаимодействуют, и так далее.

Но, к сожалению, вот я вообще невысокого мнения о мужском поле, когда касается политики, и в данном случае, конечно, выступаю как женский шовинист, но, конечно, неспособность мужиков себя стреноживать и не демонстрировать свою ревность к более молодому или, наоборот, к более состоятельному меня всегда поражает. Меня всегда поражает, насколько же мужики неспособны поставить общее благо, цель впереди собственных амбиций, которые подогреваемы гормонами.

А женщин ― оппозиционных лидеров вы видите?

Послушайте, ну конечно, я это немножко утрирую, потому что деление в данном случае весьма условное. Но просто мне кажется, что, знаете, для женщин всегда есть очень важная вещь. Нам растить детей. Вот вне зависимости ни от чего, что бы ни происходило в стране, как бы ни становилось трудно.

Вот я это хорошо очень помню по началу девяностых, когда всё вокруг обрушилось и у многих из нас мужья просто не понимали, как. Потеря статуса, потеря денег, потеря возможности заработать и так далее, да? А у женщин в этот момент, собственно, самое было главное ― это как накормить ребенка и как его поднять. И вот все эти вещи про статус, про прочую остальную херню ― это всё оставалось где-то в стороне, потому что поднять ребенка было самым важным.

И мне кажется, что это такая очень важная вещь в странах третьего мира, ― а Россия, безусловно, страна третьего мира, ― где вопрос каждодневного выживания стоит на повестке дня. Опять же, забудьте на секунду образ города Москвы и представьте себе какой-нибудь Торопец, или Кострому, или ещё что-то. Вопрос каждодневного выживания стоит перед абсолютным большинством населения страны.

Каждодневное выживание ― это как накормить ребенка, как его вырастить, как ему создать какие-то условия для того, чтобы он дальше мог двигаться. В этом смысле ― да, конечно, женский взгляд играет очень большую роль. И я думаю, что ровно поэтому в европейской политике сейчас так много на ключевых постах в управлении государствами оказалось женщин. Я думаю, что это в большой степени именно с этим и связано.

У нас есть звонок из Москвы, если я не ошибаюсь.

Александр: Добрый день, уважаемый ведущий и уважаемая Евгения Альбац, и кто смотрит телеканал Дождь в данный момент! У меня такой вопрос к уважаемой Евгении Альбац. Вы недавно по радиостанции «Эхо Москвы» в программе «Особое мнение» рассказывали про поездку свою на Украину. Мне в связи с этим интересно: ваш взгляд всё-таки на то, как будут отношения развиваться между Россией и Украиной. Но при этой власти примерно понятно, как. А если другая какая-нибудь власть придет, как она будет, ближе или дальше? Или всё-таки кто бы ни пришел, уже так близко связь с ней, общение не сможет развивать? Вот мне это интересно.

И второе: по поводу Грузии. Тут вчера, по-моему, ― да, вчера, ― президент Путин в Абхазию ездил. Это что, мы снова хотим как-то с Грузией что-то подковыркнуть или что? Заранее благодарен за ваши ответы и спасибо за программу «Полный Альбац» на «Эхе Москвы».

Спасибо вам большое. Спасибо за ваш вопрос. Для меня действительно безумно интересна была эта поездка по четырем областям Украины. Это Одесская, Хмельницкая, Винницкая и Николаевская области.

И что касается отношений России и Украины, то, конечно, надо отдать должное Кремлю и Путину. Они сделали всё, чтобы испортить кардинально отношения с самой близкой для нас страной. Конечно, эти десять тысяч убитых уже с обеих сторон ― это то, что трупами и кровью пролегло между нашими странами. Поэтому налаживать отношения будет не очень легко.

С другой стороны, я должна вам сказать: вот сколько я ездила, мне всегда задавали два вопроса. Первый: «А вы не боялись к нам приехать?». Потому что они смотрят российское телевидение и понимают, что у нас у всех в головах, что на Украине едят детей. И когда мы начинали говорить о войне, то делали так: «Ну шо там Киев? Ну боже мой, Евгения Марковна! Ну это всё Киев, при чем тут это?».

Понимаете, Украина, как мне кажется, там, где я была, демонстрирует способность людей, общества выживать без власти. Это мне безумно нравится, на эту тему есть, если кого интересует, замечательное исследование, такой был political scientist Migdal, Strong Societies and Weak States, «Слабые государства, сильные общества». Я думаю, что Украина ― один из таких примеров, описанных Мигдалом.

Вторая есть очень важная вещь, что Украине сейчас очень важно обрести самость, оторваться от матки, от империи. Она много раз пыталась это сделать, не получалось, но вот сейчас она поставлена просто перед необходимостью, иначе Украина как суверенное государство просто не выживет. Такая же задача стояла в свое время, между прочим, и перед Грузией, но там было, может быть, немножко проще.

И поэтому вот этот украинский национализм, который мы наблюдаем прежде всего со стороны власти, совершенно не чувствуется, кстати, на земле. Во всяком случае, мне он не чувствовался. Я полагаю, что это необходимая вещь для того, чтобы Украина себя почувствовала отдельной, суверенной нацией, которая строит классическое nation state, национальное государство.

Сейчас ещё ко второму вопросу, который задавал Александр, про Грузию. Хотел просто уточнить про Украину, дозадать его. Условное налаживание взаимоотношений, если и возможно, то при смене власти или конкретных фигур в Киеве или в Москве?

Прежде всего, конечно, в Москве.

А возможно ли, если не сменится?

Потому что агрессором выступала прежде всего Москва. Аннексия Крыма, а вслед за этим война на Донбассе ― это абсолютно связанные вещи. Люди, которые гибли и гибнут и в АТО, и на территориях непризнанных самопровозглашенных ДНР и ЛНР, ― это же всё совершенно живые люди, и как они будут потом друг с другом иметь дело, это такая непростая история.

Я думаю, что и власть на Украине… Ну, власть на Украине… Понимаете, мы четко, точно знаем: в 2019 году как максимум Порошенко, скорее всего, уйдет. Он будет, наверно, переизбираться, но думаю, что у него шансов переизбраться немного. Что касается российской власти, то тут ситуация значительно сложнее. Мы точно знаем, что Путин в 2018 году собирается вернуться в Кремль, а когда он оттуда уйдет ― это совершенно всё не ясно.

Тогда вопрос, собственно, про Грузию. Что это было? Что значит вчерашний визит в Абхазию?

Я думаю, что российская власть пытается понять, что ей делать с этими двумя анклавами ― Абхазией и Южной Осетией: то ли инкорпорировать их в состав Российской Федерации, как Крым, да, просто наплевать совершенно, поскольку что там уже, и так санкции очередные, всё равно ничерта не получается, ну так давайте мы и это сейчас заберем. Абхазия всё равно и так военная база России, Южная Осетия ― малюсенькая территория, у людей по большей части там российские паспорта.

Поэтому я думаю, что российская власть просто пытается понять, как ей действовать. Я думаю, что в конце концов она просто инкорпорирует и Абхазию, и Южную Осетию в состав России.

А часть Донецкой и Луганской областей, которые сейчас являются самопровозглашенными ДНР и ЛНР? С ними будет так же?

Не думаю, потому что это очень дорогое удовольствие. 4,5 миллиона новых граждан России в Крыму, а в ДНР и ЛНР, как я понимаю, после того, как там много людей уехало, тем не менее тоже где-то полтора-два миллиона. Сейчас они полностью на обеспечении Российской Федерации. Там ходит рубль, и они, конечно, выжить без Российской Федерации не могут.

Но я не знаю, насколько российский бюджет захочет принимать на кошт ещё и ДНР, и ЛНР. Тем более что понимаете, что те же шахты, которые там есть, ― Российская Федерация закрыла такие же шахты в Ростове-на-Дону. Поэтому не очень понятно. Я думаю, что Путин сделает всё, чтобы ДНР и ЛНР сбагрить обратно в Украину и забыть об этом, как о неудачной попытке аннексии востока Украины. Если, конечно, он не решится на какую-то новую военную авантюру, но опять, это станет более понятно к марту месяцу.

Путин, выборы 2018 года, 2024 год. Вы были участником кампании «Путин должен уйти» в 2010 году.

Я никогда не была участником.

Нет? Вы были подписантом.

И подписантом не была. Мы писали в журнале об этом.

Сами вы не подписывали письмо Путину.

Никогда. Я никогда не подписываю такие вещи.

Значит, это неправильная информация из открытых источников, прошу прощения.

Да.

Но в любом случае…

Но мы анализировали это, мы делали социологию, вообще мы очень много тогда писали в журнале про всю эту кампанию.

Вообще сменяемость, модель смены власти в России возможна ли?

Но мы наблюдали же её в двухтысячном году, когда на смену Ельцину пришел Путин.

Да, это было достаточно давно.

Ну да.

А как вы предполагаете, как это произойдет в следующий раз?

Я не умею гадать на кофейной гуще. Но мы знаем, что подобного рода режимы, авторитарные режимы разной степени жесткости, как правило, обваливаются, когда часть элиты говорит, что издержки, связанные с правлением одного человека, становятся слишком высокими. Тогда она говорит: «Нет, мы хотим другого. Не Владимира Владимировича, а Ивана Ивановича. Потому что мы же так не договаривались, Владимир Владимирович. Вы нам обещали, что мы будем богатыми и счастливыми. Мы богатыми стали, а теперь никуда не поедешь, Европа закрыта, Соединенные Штаты закрыты. Дети наши закончили западные университеты, жить в клетке они не хотят. И вообще им как-то хочется иметь возможность жить на Западе».

Ну вот Якунин убедился в том, что желание его сына иметь гражданство Великобритании стоило ему кресла главы РЖД. Поэтому весь вопрос в том, насколько высоки издержки для части элиты, которые связаны с тем, что при Путине санкции не будут отменены, при Путине ситуация отношений с Западом будет только ухудшаться. Готовы они на это идти или не готовы?

Готовы?

Не знаю.

Не знаете.

Я не знаю. Я думаю, что, во всяком случае, ведь мы можем судить по тому, как это происходило в латиноамериканских странах, где похожие режимы, где такой же режим военно-бюрократического авторитаризма, где, с одной стороны, люди в погонах ― у нас это КГБ, с другой стороны технократы и бюрократы, которые, собственно, осуществляют такое управление страной.

Мы знаем, что в какой-то момент издержки становятся слишком высокими и от таких автократов стараются избавиться для того, чтобы снизить эти издержки.

А вариант изменений сверху, как, например, Франко, то есть в конце, на излете своего правления готовились именно демократические изменения для страны ― такое возможно?

Я думаю, что вы немножко ошибаетесь. Франко не готовил никаких демократических изменений, да? Там как раз это был консенсус элит, собственно, во многом, кстати, благодаря тому, что там был король, который сыграл колоссальную роль в том, что после смерти Франко элиты договорились о правилах игры. И это была очень важная вещь, которая позволила, собственно, пойти на демократизацию страны.

Как это будет происходить в России, очень трудно сказать, потому что сейчас у власти находятся выходцы из КГБ. Это не вопрос, хорошо или плохо. Это вопрос определенных представлений и о жизни, и о том, как должна управляться страна, что первично, что вторично. Это конспирологическое мышление, это мышление, предполагающее врага, это убежденность в том, что людям никакая демократия не нужна, что начальники лучше знают, что для них хорошо, что для них плохо. Это привычка к силовым методам воздействия, это политика устрашения и так далее.

Отсюда мы с вами видим, я не знаю, ОМОН, который врывается в «Гоголь-центр» совершенно безо всякой нужды или выбивает дверь в квартире Кирилла Серебренникова. Понимаете, вот эта бесконечная политика «мы им покажем, где их место!». Политика устрашения, которая, конечно, является отражением тех страхов, которые есть у людей. Но это, к сожалению, определенный тип поведения, определенные представления о ценностях, и, безусловно, свобода, права человека, демократическое устройство не входят в перечень тех ценностей, которым учили в Высшей школе КГБ или в Краснознаменном институте разведки, который сейчас имени Андропова.

То есть, коротко резюмируя, в эту логику и не вписываются какие-либо изменения?

В этой логике государство первостепенно, институт государства первостепенен, а люди ― это расходный материал.

Уточнить хочу вопрос, вернее, ваш ответ. Если в логику элиты, которая на данный момент есть в России, не вписываются, скажем, демократические изменения, она будет отпираться до последнего, идти на невообразимые кровавые события? Она будет максимально держать власть в своих руках, я правильно понимаю? То есть идти на самые крайние меры, чтобы удержать.

Очень трудно гадать. Я думаю, что элита очень неоднородна. Часть элиты сделает всё, чтобы Путин в Кремле оставался ровно до того момента, когда оттуда его вынесут вперед ногами, как было с советскими руководителями: Брежневым, Андроповым, Черненко.

Другая часть понимает, что никакого развития страны, пока Путин находится у власти, невозможно. Хорош Запад или плох ― это совершенно не принципиально. Пока у власти находятся люди, для которых Соединенные Штаты ― это враг №1, как это было в Советском Союзе, понятно, что Россия обречена на то, чтобы болтаться… не буду говорить, где и как.

Россия уже попробовала развернуться на восток, да, решила: «А, вот мы сейчас договоримся с Китаем и, две мощные державы, мы этим американцам покажем!». И вдруг оказалось, что китайцы этого совершенно не хотят, не могут себе позволить, экономика заказа, в которой большую часть занимают заказы американских компаний, просто не позволяет китайцам это сделать.

И как-то деньги вкладывать в Азию не очень получается, потому что вложить-то можно, только никаких гарантий, что они вернутся. Здесь же всё-таки бизнесмены уже привыкли иметь дело с европейскими банками, с американскими банками, даже с оффшорами, но вполне цивилизованными.

И за три года не отвыкли.

Дело не в том, что не отвыкли, дело в том, что они вдруг поняли, что правила игры, которые есть в азиатских банках, совершенно не те, что в европейских банках, и никаких гарантий, что вы сумеете вернуть, вынуть свои деньги, когда вам надо будет, у вас нет.

И понимаете, огромное количество иллюзий, которые были у российской элиты, которые были связаны с разворотом на восток, вдруг закончилось. Если вы помните, приезжал сюда глава Китая. Я помню, мы публиковали материал о том, что ― Дмитрий Бутрин, замечательный был материал ― китайцы потенциально были готовы вложить, что-то такое, пятьдесят миллиардов. В общем, какие-то невероятные деньги. И ничего не произошло.

Ничего не произошло, потому что китайские компании, китайские банки хотят иметь возможность работать в долларе, а если вы работаете в долларе, то вы не можете не обращать внимания на санкции. Когда они считают, что им выгоднее: вложить деньги в Россию, где ничего не понятно и где тебя всегда могут кинуть или придет какой-нибудь Игорь Иванович и скажет: «Отдай, мне нравится твоя „Башнефть“» или «Мне нравится твоя АФК „Система“».

Или в Африку.

А выбор работать в долларе. Они говорят: «Нет-нет-нет. Ну конечно, зачем уж мы рисковать-то будем».

У нас на прямой связи Марина из Москвы.

Марина: Здравствуйте, уважаемые ведущий и Евгения Альбац! Я в связи с этим разговором хотела бы узнать. У меня вообще четверо внуков. Насколько велика или мала вероятность прихода в качестве президента Кадырова?

Марина, спасибо за ваш вопрос. Я думаю, что она равна ровно нулю. Никогда Рамзан Кадыров не будет президентом России. Если только не будет переворот и какая-то группа интересов решит, что для устрашения другой части элиты надо поставить во главе человека, который призовет свою дикую дивизию с Кавказа, чтобы, значит, она подавила протесты в Москве. Ни при каких других условиях Кадыров никогда не будет президентом России.

Знаете, у нас, конечно, есть такая всегда немножко склонность к преувеличению. Кадыров ― это такая страшилка, которую периодически достают из рукава и говорят: «Вот, смотрите». Раньше, если вы помните, до последних двух лет всегда говорили: «Вот сейчас „коричневые“ придут к власти», страшные националисты придут к власти, которые всех будут вешать вообще, не знаю, что, кошмар-кошмар, который случится.

И делалось это ровно для того, чтобы вам сказать: «Смотрите, вот если не Путин, то вы получите» ― и показывали на «коричневых». Если не Путин, то вы получите этого страшного Белова (Поткина) или страшенного ещё какого-нибудь Крылова, Тора и так далее.

У страшных «коричневых» нет собственной армии, а у Кадырова всё-таки есть. Есть всё-таки важная разница. Мы её видели, нам её демонстрируют.

У Кадырова есть сильный противовес. Это ФСБ и силовики, которым ужасно не нравится своенравность Кадырова и которые готовы это терпеть ровно до той минуты, пока Кадыров находится в своей Чечне и распоряжается этой политой кровью землей, как своим поместьем. Мы же наблюдали, когда начинались здесь разборки между чеченцами, убивали там оппонентов того же Кадырова или Делимханова на улицах Москвы, это чрезвычайно не нравилось и Кремлю, и чекистам.

Не нравилось, однако для ключевых фигур это было без видимых последствий.

Для каких ключевых фигур? Что вы имеете в виду?

Для ключевых фигур Чеченской республики.

Дело в том, что Путин считает, что никто, кроме Кадырова, не сможет удержать республику. Там достаточно людей, которые так же, как Кадыров, не ходили в школу, а с автоматом бегали по лесам. Я их хорошо помню, этих детей, которые стояли по дороге в Грозный с автоматами и ружьями, для которых никакой школы не существовало, вообще ничего не было. Был мулла, который немножко учил читать Коран, и была война. Это были их университеты.

Это очень тяжелая вещь, и поэтому когда мы говорим о Кадырове, никогда не надо забывать, что это мальчик, который вырос на войне и которого, очевидно совершенно, сильно недолюбили. И таких мальчиков в Чечне очень много.

У нас есть ещё один звонок.

Алла: Будучи историком, у меня к Евгении Марковне вопрос, несколько уходящий в историю, по поводу того, чем руководствовался Ельцин, когда сделал своим преемником Путина.

Потому что, на мой взгляд, Ельцин в своё время сделал три стратегические ошибки: войну в Чечне, принятие Конституции, которая дает неограниченные права президенту, и назначение преемником, а вначале премьер-министром Путина. Потому что я помню, когда первый раз я увидела Путина по телевизору, когда Доренко вел полемику между Березовским и Лужковым и Путин всплыл в связи с этой ситуации, я поразилась сходству внешнего облика Путина и должности, которую он в то время занимал, главы ФСБ.

Я хотела бы знать: Ельцин, с его достаточно большой интуицией, чем руководствовался, кроме как защитой своей семьи? Потому что первым указом Путина была защита семьи Ельцина. Чем он руководствовался, назначив его преемником и таким образом отдав Россию на растерзание? Спасибо.

Спасибо.

Насколько я знаю, Путин не был первым выбором Бориса Николаевича Ельцина. Первым выбором Бориса Николаевича Ельцина был такой человек, как Николай Аксененко, который был вице-премьером и возглавлял железнодорожную монополию. Тогда она не называлась РЖД, но я не помню, как она называлась. Вот. Аксененко больше импонировал, насколько я понимаю, Ельцину, потому что он был такой высокий, он больше был похож, больше имел такой президентский облик в глазах, я думаю, Бориса Николаевича. То, что я слышала.

Но ближайшее окружение Бориса Николаевича полагало, что Аксененко слишком государственник, что он слишком жесткий и опасно ему давать бразды правления в руки. Им казалось, что Путин Владимир Владимирович, который вырос под крылом первого демократического мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака и который вместе с Собчаком ушел из Санкт-Петербурга после того, как Собчак проиграл выборы, продемонстрировал такую невероятную лояльность Анатолию Собчаку. И когда ему Яковлев, который выиграл выборы у Собчака, предложил какое-то место, Путин сказал что-то вроде «Я Иудой не буду».

И для ельцинского окружения это казалось очень важным, потому что надо вспомнить всё-таки контекст, который тогда был. А тогда к власти шли тогдашний мэр Москвы Юрий Лужков и тогдашний премьер-министр, которого только что отставили, Евгений Примаков. Лужков тогда на всех собраниях и митингах говорил о том, что Ельцина ждет судьба Чаушеску.

Это мы с вами понимаем сейчас, что это была бравада, но в окружении Ельцина так совершенно не считали. Они относились к этому абсолютно серьезно, а это всегда так бывает в условиях недостатка информации. Когда каналы нормальной передачи информации коррумпированы или совершенно перекрыты, то страхи власти сильно повышаются.

Ко всему прочему Ельцин страдал тем же синдромом, которым страдали все генсеки. Я его и называю синдромом стареющего генсека. А именно: как только генсеки советские старели, становились немощными, они себя окружали людьми из КГБ, потому что им казалось, что именно эти люди, которые умеют подглядывать, подсматривать и так далее, сумеют предотвратить переворот, чего боялись все советские генсеки. Они все боялись после Хрущева, что с ними проделают что-то такое, что проделали с Никитой Хрущевым. Поэтому Ельцин тоже себя окружал выходцами из КГБ. И очень неслучайно и Примаков оказался премьер-министром, и Степашин был потом премьер-министром, и так далее.

Люди в окружении Ельцина ― прежде всего, насколько я понимаю, это его дочь Татьяна Дьяченко, теперь Юмашева, Валентин Юмашев и глава администрации президента Александр Волошин ― полагали, что они Путина будут совершенно контролировать. Я это знаю совершенно достоверно, потому что я просто разговаривала и задавала тогда эти вопросы, говорила: «Вы понимаете, что к власти идет не один гэбэшник? К власти идет корпорация». Они отвечали: «Ничего, мы его будем контролировать».

Они, конечно, допустили трагическую ошибку для истории России. Насколько я знаю, то, что мне говорил Борис Немцов, что Борис Николаевич Ельцин довольно быстро понял ошибку. Тогда, когда Дума приняла обратно…

Гимн.

Советский гимн, да. Говорят, что Борис Николаевич Ельцин понял, какую трагическую ошибку он совершил.

А Путин страдает синдромом стареющего генсека?

Да, конечно, он не может не страдать, потому что он живет в условиях недостатка информации, такой классической асимметрии информационной. Основной источник его информации ― это красные папочки, которые дают ему ребята в погонах.

Его, конечно, бесконечно пугают, значит, всякими страшилками. Ходорковский в Лондоне уже практически просто соорудил армию я не знаю чего, и поэтому они бесконечно пытаются выяснить, сколько денег у Ходорковского, чтобы посчитать, что он может, и так далее. У Навального выкрадывают раз за разом аппаратуру и так далее.

Поверьте мне, я много занималась авторитарными странами Латинской Америки. Ничего нового в России не происходит. Это до смешного, насколько все автократы и их окружение повторяют одни и те же ошибки.

И у нас есть ещё звонок, если я правильно понимаю.

Андрей: Евгения Марковна, у меня к вам такой вот вопрос. Почему весь мир, в том числе Европа и Америка, терпит телеканал Russia Today? Почему они не запретят его вещание на своей территории? И хотел бы узнать, возможно ли, что если Путин придет в 2018 году к власти, то у нас наш автократический режим разрушит последний голос демократии ― телеканал Дождь, возможно, в сетях спутниковых задушит в настоящее время радио «Свобода»? Спасибо.

Спасибо за ваш вопрос. Ну, во-первых, я думаю, что слава богу, что Европа и Соединенные Штаты не запрещают канал Russia Today. В противном случае было бы не очень понятно, чем они отличаются от более знакомых нам режимов. Это во-первых.

Во-вторых… Нет, вообще, понимаете, вот эта политика запретить ― вот надо забыть. В современном мире это смешно всё делать, когда есть интернет и когда вы всё можете увидеть в интернете. Если вы что-то запрещаете, вы только повышаете к этому резко интерес. Это первое.

Что касается того, что может произойти после того, как Путин в очередной раз пройдет процедуру инаугурации и его ещё раз объявят президентом Российской Федерации, потому что называть это выборами довольно трудно. Да, я думаю, что в этой ситуации у власти не останется никакого другого выхода, как ещё больше закрутить гайки и задушить всё, что движется и дышит, потому что мы же знаем, что легитимность Путина будет весьма относительной.

Легитимность ― то, что вы не можете, понимаете, посчитать в цифрах. Легитимность ― это когда большинство действительно признаёт, что имярек действительно имеет все основания говорить, что народ избрал его президентом. Как показывают многие исследования, ― мы в The New Times печатали замечательные несколько статей, серий статей Дмитрия Орешкина на эту тему, ― Путин будет в таком случае президентом периферии. Он будет избран малыми городами и национальными республиками. То, что произошло, собственно, на думских выборах в прошлом году, когда большие города и центральная полоса, в общем, просто не пришли на выборы. Если Кремль не зарегистрирует на выборах Навального, а вернется к старой модели Жириновский ― Миронов ― Явлинский и кто там ещё… Это абсолютно не важно, называйте это любыми именами.

Да.

Один поголубее, другой посерее, третий покраснее. Так вот, то понятно совершенно, что центральная полоса, большие города России, Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск, Екатеринбург и так далее просто не будут участвовать в этих выборах. И в этом смысле у Путина будет большая проблема легитимности.

А когда у вас есть проблема легитимности, собственно, ведь чем хороша демократия, да? Тем, что она предполагает значительно меньше насилия, чем все остальные формы режимов. Две вещи никогда не случаются при демократиях ― массовое убийство и массовый голод. Это Амартия Сен, это не я.

Поэтому в этой ситуации, когда у вас недостаток легитимности, то вы должны перерезать глотку любому, кто предполагает, что, в общем, вы не должны находиться в Кремле, потому что на самом деле вас избрали только те немногие, кто пришел голосовать.

То есть я правильно понимаю, что после 2018 года, условно, эпоха независимых медиа закончится?

Это зависит от того, насколько Кремль видит серьезные риски.

А он видит?

Вот смотрите, когда Дождь был в пакете телевизионных каналов и его можно было смотреть на спутнике НТВ, в «Триколоре» и так далее, да, то есть люди в разных регионах Российской Федерации могли смотреть Дождь, да? Тогда был устроен тот фарс под названием «блокада Ленинграда», «оскорбленные блокадники», в результате чего Дождь ушел в интернет.

Одновременно с этим посмотрите, тот же, например, Навальный на своем канале «Навальный Live» собирает миллионные просмотры.

Вот. Это проблема для Кремля?

Она, может, и проблема. Они не знают, что с этим сделать.

Они решить её не смогут.

Они не знают, что с этим можно сделать.

Трансформация медиа ― в плане, опять же, «вДудь», «Навальный Live» и прочее. Сменят ли они в российском медиапространстве, поскольку именно в России это по-особому, здесь уникальная среда, ютьюб-сфера, ― заменит ли Дудь Соловьева?

Знаете, вот я тут днями расспрашивала на эту тему Навального, который очень хорошо разбирается в интернете, а я разбираюсь значительно хуже. Он считает, что Кремль будет развращать среду вот этих видеоблогеров, заливать её деньгами, так, как это было в свое время с LiveJournal, так, как потом было ― вот эти тролли, как вы помните, которые работали…

Ольгинские.

Да, ольгинские тролли, которые работали в твиттере. Эта же технология используется и компаниями вокруг Russia Today в отношении различных западных политиков. Тролли работали и против Хиллари Клинтон, вот эти боты, тролли и так далее. Они создают вот такую вот среду хаоса, среду недоверия, да. «Интернет ― это такая помойка, и здесь, в этой помойке, ничего серьезного быть не может». Так что я думаю, что Кремль, конечно же, будет это делать. Захочет он совсем перекрыть каналы независимые или нет?

Я думаю, что всё-таки, понимаете, хотя бы при советской власти в стране было две вертикальные структуры, которые пронизывали страну от Москвы до самых до окраин. Одна называлась «Коммунистическая партия Советского Союза», которая, конечно, была никакой не партией, а формой управления государством. ЦК КПСС, крайкомы, обкомы, райкомы КПСС на местах. Это была вертикальная структура. Вторая вертикальная структура ― это была структура КГБ, опять же от Москвы до самых до окраин. Эти две структуры, естественно, друг с другом бились за информацию и ресурсы. А при советской власти информация была главным ресурсом.

Сейчас существует одна структура, и это большая проблема для власти, потому что за плохие новости отправляют в отставку, за хорошие новости дают ордена и продвигают по службе. В этом смысле Кремль находится в значительно большем информационном голоде, чем это было во времена Советского Союза. Отказаться совсем от независимых средств массовой информации ― это значит себя просто посадить на крайне жесткую информационную диету. Захотят они на это пойти, пойдут, не пойдут ― сказать очень трудно. Всё-таки надо отдать должное Путину, что он человек очень неглупый. Я думаю, что он понимает.

Я помню, как, знаете, был один разговор с его когда-то руководителем администрации Волошиным. Волошин об одном из путинских чиновников сказал: «Он хотя бы ему не врет». Тут очень важная вещь: Путин же понимает, что вокруг него огромное количество людей, которые пытаются завоевать его расположение, и для этого они будут ему втюхивать ту информацию, вешать ту лапшу на уши, которая позволит им получить от него…

Он же всё время занимается микроменеджментом. Посмотрите, мы же видим, он ездит теперь по регионам, и опять у всей страны представление, что есть Путин, который решает все проблемы всей страны, как во время «Прямой линии», а есть правительство, которое только бесконечно всем отравляет жизнь. Но понимаете, он не может этого не понимать. Ему нужно, чтобы откуда-то шла ещё информация. Не случайно на журнал The New Times в администрации президента было 15 подписок, в правительстве 13 подписок и так далее. То есть есть потребность иметь какую-то альтернативную информацию.

Но прогноз туманен.

Ну знаете, вообще это не мой бизнес ― гадать на кофейной гуще.