Как наказать власть за недопуск Навального, грядущая война силовых кланов «всех против всех», и почему дело Мальцева — это политический процесс

У нас довольно много вопросов уже собрано от наших телезрителей в фейсбуке и других социальных сетях, на сайте и так далее. Понятно, что первая и основная тема ― это недопуск Навального до выборов, до регистрации. Прямо скажем, не новость, сюрприза не было, но тем не менее есть много каких-то связанных с этим вопросов.

Что осталось ещё неясным для ваших зрителей?

Смотрите, первый вопрос такой. Во время пресс-конференции Путиным было очень резко и откровенно сказано, впервые не было сказано, что зарегистрируют ― да, не зарегистрируют ― нет, у человека судимость, то-то. Было сказано совсем иначе: мы не допустим, хулиган и безобразник. Было примерно так сказано.

Нам не нужен тут Майдан и российское издание Саакашвили, да.

Да. И Памфилова тоже могла бы сделать это в какой-то иной форме. Она делает это в довольно демонстративной форме. Вот что это за сигналы такие? Почему вот так, а не как-то «девочки, церемоньтесь, несколько аккуратнее»?

Вы знаете, считывание сигналов ― это такое одновременно довольно унизительное и тщетное занятие. Давайте этим заниматься не будем. А сказать, что это какая-то новая искренность такая нас всех обуяла, тоже, в общем, нельзя. Было по-разному в течение нашей долгой политической истории: и на законы ссылались, и на политическую целесообразность ссылались. Так что это тоже всё не новость.

Что же касается сцены в ЦИКе, то она была действительно довольно малоприятная и некрасивая. Но, понимаете, Элла Александровна немножко как-то бравирует даже такой своей женской искренностью, типа она близко к сердцу принимает всё происходящее и относится с душой, поэтому иногда душа её не выдерживает и не может держаться в рамках бюрократического этикета.

С точки зрения сугубо правовой, некоторая юридическая двусмысленность там имеется с этим допуском и недопуском. Двусмысленность эта не произошла сама собой, это совершенно преднамеренно устроенная такая серая зона внутри закона для того, чтобы можно было двигаться влево, вправо, вверх и вниз по соображениям политической целесообразности и политической конъюнктуры.

То есть, с одной стороны, есть Конституция и её положение, по которому не могут пользоваться пассивным избирательным правом признанные судом недееспособными и находящиеся в местах лишения свободы. С другой стороны, есть федеральное законодательство, которое ограничивает это право на определенный срок, не навсегда, а на некоторое время для имеющих неснятую судимость.

С другой стороны, даже с этой самой неснятой судимостью есть двусмысленность второго порядка. Она связана с решением ЕСПЧ об отмене приговора по «Кировлесу», решением Верховного суда, подтвердившего этот приговор. Соответственно, со сроками там тоже есть некое съезжание их, от какого момента считать наложение этой судимости и когда именно она будет снята.

В общем, есть такая вот некоторая мутность, которая позволяет, с одной стороны, поступать, как вздумается, а с другой стороны, вот эту проклятую неопределенность, как в анекдоте, в общем, некоторое время поддерживать. Я ещё раз напомню, что у нас до конца января продолжается регистрация кандидатов, так что ежели что вдруг, то можно и быстренько переиграть.

Это, конечно, вариант такой же маловероятный, как и тот, что у нас основной кандидат собирался сам не баллотироваться. Помните тоже эту интригу? Тянули интригу до последнего момента, все просто затаили дыхание: а вдруг вот сейчас? Возможность была, но неожиданность не сказать, что очень сильно произошла.

Всё-таки есть недопуск и есть очень четкий сигнал Навального, что надо делать в этой ситуации. Про бойкот, действительно, с одной стороны, было уже много говорено, и вы уже много говорили. Но, как вы уже сами написали, приходится проповедовать. Ну, давайте ещё раз. Что делать с бойкотом? Тут есть самые разные точки зрения на этот счёт, я сейчас могу их перечислить, но, может быть, для скорости я сразу вам слово передам.

А в чем вопрос?

Есть действительно понятная позиция Навального ― «мы игнорируем эти выборы, это не выборы, а неизвестно что». Есть позиция других людей (не моя, я не знаю пока), которые говорят, что электоральный инстинкт гражданский ― ходить на выборы, что это важная вещь, что игнорировать его не надо, что явку нам и так сушат, а мы теперь идем у этого на поводу в ряде случаев, и что есть много других способов выразить свой протест, кроме просто сидения на диване.

Есть позиция Кирилла Рогова, которая совпадает, видимо, с позицией Навального, который пишет, что бойкот ― это штука активная, что бойкот ― это не просто посидел на диване в день выборов, а бойкот требует некоторых предварительных действий, агитации и так далее. Есть, в конце концов, диссидентская традиция, опирающаяся на легизм, на право и так далее, «соблюдайте вашу Конституцию, ходите на выборы и так далее». «Ходите на выборы» ― там несколько сложнее было.

В общем, много разных точек. Какая из них вам ближе, с одной стороны, вам лично? С другой стороны, какая наименее выигрышна действующей власти сейчас?

Смотрите, давайте начнем с базовых вещей. Никакая из этих стратегий не повлияет на результат выборов. Поэтому я бы попросила этот тяжкий груз ответственности зрителям как-то с себя снять, если они его на себя возложили. Как бы вы себя ни повели, на результаты выборов это не повлияет. Результаты будут такими, какими они будут.

Тем не менее ваше поведение важно для вас, для вашей индивидуальной совести. И некоторые параметры результатов этих выборов важны для самой политической машины. Что для неё важно? Когда говорят о сушке явки как о государственной политике, в этом есть большой элемент реальности. Да, действительно, все эти годы административная машина работала на занижение явки, потому что при низкой явке результаты делаются административно зависимым электоратом. Речь даже не идет о фальсификациях.

Вообще о фальсификациях надо говорить аккуратнее. Не в том смысле, что мы боимся о них говорить, а в том смысле, что результаты делаются не приписками, не изменением цифр. Результаты делаются прежде всего недопуском на выборы альтернативных партий и кандидатов, что, собственно, мы и видим на примере президентских выборов.

В этих условиях приход большого количества избирателей действительно может этот результат как-то не то чтобы поставить под сомнение или подвергнуть риску, нет. Но, скажем так, большие массы избирателей мало предсказуемы. Гораздо удобнее и комфортнее для машины, организующей выборы, иметь результат, сделанный вот этими самыми административно зависимыми избирателями. Кто это такие? Это сотрудники бюджетной сферы, это госслужащие, это сотрудники силовых структур, это армия.

Ну и плюс у нас есть целый ряд регионов, так называемых электоральных аномалий. В основном это национальные республики, но не только, например, Кемеровская область, на прошлых выборах туда вошла Саратовская область. Мы все надеемся, что она из этого списка выпадет. Национальные республики в обозримой перспективе из него не выпадут. Там выборы делаются без избирателей вообще. И тут задача центральной власти состоит только в том, чтобы как-то ограничивать административный восторг на этих территориях, чтобы они хотя бы за пределы 100% не выбегали.

Таким образом, высокая явка особенно не нужна политической машине. Но выборы выборам рознь. Есть выборы коллективных органов, выборы парламента федерального или законодательных местных собраний. Тут явка сушится вообще особенно жестоко для того, чтобы никаких мышей нигде не пробежало, для того, чтобы всё было полностью предсказуемо.

Кстати, мы видели, как эта прекрасная тактика обернулась против организаторов на выборах в муниципальные собрания в Москве. Сушили-сушили и пересушили. В результате несколькими сотнями голосов детерминированных избирателей удалось получить законодательные собрания, свободные от представителей «Единой России».

Выборы персональные, то есть выборы первого лица, президента, губернатора, мэра ― это другое дело. Тут весь результат делается недопуском исключительно, опять же, примеры мы видим. И явка, в общем, должна быть прилично высокой, потому что считается, что некая легитимизация таким образом обеспечивается: вот, смотрите, как много людей проголосовало, вообще пришло на выборы, и, соответственно, из них большинство проголосовало за нашего основного правильного кандидата.

Поэтому тут низкая явка административную машину несколько смущает. Ну смотрите, что значит низкая? Какая явка считается низкой, какая ― высокой? У нас в начале деятельности нового состава администрации президента, её политического блока был негласно выдвинут стахановский лозунг «70 на 70». 70% явки, 70% за основного кандидата.

Некоторое время они попрыгали вокруг этого стахановского результата и признали его нереалистичным. В принципе, уже по итогам парламентских выборов 2016 года, если иметь хоть немножечко ума, хоть чуть-чуть совсем, можно было бы понять, что не получится такого. Но им для этого понадобилось несколько месяцев, после чего там пошел сложный интеллектуальный процесс изменения понятий о легитимности и легальности, писание текстов о том, что высокая явка не делает легитимность, а легитимность делает соблюдение законов в процессе проведения выборов, в общем, всякие оправдания, почему не получается взять планку. Поэтому давайте напишем, что и планки-то никакой нет.

Хорошо, это на самом деле правильно. Любое уважение к реальности ― это хорошо, нежели чем постановка перед собой нереалистических задач. Понимаете, эти параметры очень легко выполнимы, если вы находитесь в Дагестане, да? Там у вас замечательно, там у вас будет и 70%, и 170%, сколько угодно, поэтому не надо даже ставить таких задач. Поэтому сейчас у нас, насколько я понимаю их целеполагание зыбкое, задача состоит в том, чтобы провести выборы без больших скандалов, более-менее прилично и вот с этой самой приличной явкой.

Что такое приличная явка? Для президентских выборов это больше 50%. Ну и, конечно, тут начинает выстраиваться линейка из прошлых результатов: а вот сколько было, а вот сколько в 2000 году, а сколько в 2004, а сколько в 2012. Поскольку имеется уже несколько поколений бывших руководителей политических блоков администрации президента и у них есть своя клиентела, в том числе публично выступающая, то начинаются все эти описания, что при Суркове порядок был, при Володине порядок был, а при вас-то, вот, смотрите, до чего докатились, никто не хочет за любимого президента прийти даже и проголосовать.

Сторонники участия говорят, что низкая явка повышает результат за основного кандидата. Это правда. Если придет только административно зависимый электорат, он проголосует только административно зависимым образом. То есть мы будем иметь условную явку в 50% и за основного кандидата 86%. Ну и что? Какие вообще это всё будет иметь последствия?

Низкая явка будет особенно низкой в крупных городах. Это понятно, крупные города не голосуют. Это может быть, скажем так, неприятно для нашей политической машины. Если мы вспомним парламентские выборы осени, то там явка была низкой в Москве и сверхнизкой в Петербурге. Северная столица, родина президента не голосует вообще.

В принципе, по нашей политической традиции, чем дальше на Северо-Запад, тем сильнее оппозиционные настроения. Это тоже правда, чем южнее, тем лояльнее. Скажем так, не очень комфортно будет после выборов оказаться в ситуации, когда результаты сделаны этими самыми южными регионами, аграрным югом, Краснодарским краем, Ставропольским, Ростовской областью, и национальными республиками. Они будут авторами победы и захотят за свои заслуги каких-то компенсаций. Это на новом историческом этапе несколько напоминает ситуацию, которая была в 1996 году, когда были эти самые авторы победы, пул, так сказать, организаторов и обеспечителей второго тура, и они потом пришли за своей долей.

У нас это всё, конечно, в смазанном виде, потому что наши, так сказать, бенефициары системы и без того получают свои бонусы, и если мы посмотрим на структуру бюджета, если мы посмотрим на то, какие регионы получают бюджетные дотации, дотации на выравнивание и ряд других, гораздо менее явно прописанных бонусов, преференций и бенефитов от федерального центра, то мы увидим все ровно те же самые регионы. Они своего не упустят, кризис никакой на них не сказывается, никакая бюджетная экономия к ним близко не подходит. Они как получали много, так и будут много получать.

То есть, с одной стороны, тут выходит, что риски-то невелики. С другой стороны, отсутствие демонстрации вот этой вот единой всенародной поддержки, скажем так, никого морально не подкосит, никто не скажет на следующий день после выборов: «Боже, народ нас, оказывается, не поддерживает, давайте все уйдем на пенсию и будем там плакать». Но это будет способствовать той ситуации, которая у нас и так наступает, а именно некоторому распаду вот этой схемы персоналистской автократии, вот этого ручного управления, которое у нас частично силами пропаганды, конечно, нам демонстрировалось, но частично и реально присутствовало.

Власть и так постепенно переходит к корпорациям и группам интересов. Функции верховной власти и так становятся всё более и более символическими ровно на фоне того, что пропаганда говорит противоположное. То есть тут эта самая низкая явка будет подталкивать к тому, что и так происходит. Наверно, главный процесс уходящего года ― это старение вот этой персоналистской автократии. Не физическое старение кого-то, все физически могут быть очень бодры и энергичны, а старение системы, старение режима.

Поэтому низкая явка, что называется, будет выразительно указывать на то, как это происходит. Поэтому что тут можно сказать? Те люди, которые вообще об этом размышляют, не очень большой процент избирателей. Что тут можно сказать? Поступайте по совести. Я большой сторонник участия, гражданской активности и хождения на выборы, но выборы выборам рознь. На выборах в парламенты можно выцапарать какой-то мандат себе, своему кандидату. Опять же, выборы муниципальные в Москве показали очень хорошо, как именно это происходит, и я страшно довольна этим результатом и своим участием в некоторой активизации этой самой явки.

На персональных выборах таким образом трудно чего-то добиться. Поэтому если вы считаете, что вы придете и поддержите кандидата, который вам симпатичен, и что результат его поддержки, который потом обнаружится по подсчетам итогов, как-то… не знаю, что вам будет приятно, да, что вы увидите, что вы как-то тоже существуете, тогда приходите и голосуйте.

Чем я не советую заниматься, так это сложными схемами с порчей бюллетеней, выносом бюллетеней оттуда. Явку вы повысите, а больше ни в какой графе значиться не будете. Этого делать точно не надо.

Вы знаете, пользуясь административным ресурсом, сейчас задам личный вопрос в завершение этой темы. На муниципальных выборах в сентябре оказалось, что имеет большой смысл идти наблюдателем. Все мои друзья и знакомые, которые раньше были наблюдателями, перед этим днем как-то грустно говорили, что вот, сейчас придется пойти и провести самые скучные 12 часов в своей жизни. Пошли и провели довольно занятные 12 часов, вышли довольно воодушевленными, совершенно не ожидая этого.

Будет ли иметь смысл идти наблюдателями в марте?

Наблюдателями имеет смысл идти всегда. Наблюдатели на выборах ― это люди, которые заслуживают наибольшего уважения среди всех участников выборов. Вот что касается их, к ним совершенно не имеет никакого отношения альтернативность, безальтернативность, предсказуемость, непредсказуемость. Их деятельность всегда полезна. Движение наблюдателей у нас началось в конце двухтысячных, в начале десятых. Уже на выборах 2011–2012 года эти люди стали делателями истории. И дальше они продолжают свою в высшей степени общественно полезную деятельность.

Поэтому пока вы размышляете, идти голосовать или не идти голосовать, идите лучше в наблюдатели записывайтесь. Почему? Почему это важно? Политическая машина боится шумных скандалов. Она сама всячески декларирует то, что выборы должны проводиться честно, в рамках закона, легально, всё вот это вот. Поэтому ей будет неловко, если её фальсификации вылезут на белый свет. Мы видим, как увольнялись руководители ТИКов, как менялась вообще даже местная власть после наиболее шумных скандалов с выборными фальсификациями. Пример ― это Саратов.

Поэтому тут вы можете действительно иметь влияние на дела. В особенности, конечно, избиратели были бы на вес золота в тех регионах, где им наиболее опасно работать, а именно в этих самых национальных республиках и в сельской местности, где старые-добрые теплые ламповые фальсификации и приписки, о которых я сказала, что они не являются основным инструментом решения результатов выборов, обеспечения результатов, но есть места, где они процветают отлично совершенно. Вот там бы быть наблюдателем, вот это всё вытащить из подвала на солнечный свет ― это была бы совершенно святая гражданская миссия.

Вот это важно. Пусть административной машине будет сложнее делать свою фальсификационную работу. В особенности хорошо было бы в эти разы посмотреть на реальную явку. Вот тут, кстати, можно работать и в крупных городах, потому что если ближе к выборам обнаружится, что явка уж совсем балансирует на опасной грани в 50%, они будут судорожно думать, как им делать её более приличной, и тут могут начаться приписки. Обнаруживать это ― совершенно прекрасная, очень общественно полезная работа. Это и приносит пользу прямо сейчас, это и задает будущую традицию, точнее, поддерживает традицию, которая на наше общее счастье уже существует.

Спасибо большое. Все в наблюдатели!

Я бы хотела ещё поговорить про итоги всяких судебных и уголовных процессов, которых было в этом году немало. И самые разные они были, самого разного порядка, на разных уровнях и так далее. Были задержания на митингах, были посадки за репосты, за госизмену, было дело Юрия Дмитриева, в конце концов, было дело Улюкаева, которое закончилось или ещё не закончилось, но, во всяком случае, этот приговор был достаточно неожиданный, по крайней мере, для многих ваших коллег, которые приходили в эту студию. Каждый из них говорил мне, что он ожидает более мягкого приговора, или переквалификации статьи, или домашнего ареста, чего-то такого.

Это хорошо говорит об этих людях, что они такие гуманисты.

Люди ― гуманисты, безусловно. Но так или иначе возникла действительно некоторая интрига, возникло даже предположение, что Сечин переиграл Путина, потому что процесс, дескать, был открытый, явно Сечину это не нравилось, явно всё шло не по плану Сечина. А потом всё пошло обратно по плану Сечина, и вот он как будто вышел из этой истории победителем.

Во-первых, действительно хорошо бы понять, вышел ли он из этой истории победителем и как вы её видите, потому что вам я этот вопрос не задавала. Я понимаю, что вы Улюкаева уже много комментировали, но опять же, давайте ещё раз, если можно.

Ну смотрите, прежде всего надо понимать, что такого рода процессы ― это довольно длинная история, продленная. Мы видим, так сказать, манифестную часть, как выражаются врачи, то, что выходит на поверхность. И на наше общее счастье, на поверхность выходит всё больше и больше. Сама форма гласного суда предполагает невиданную совершенно для всех участников степень публичности, поэтому мы, конечно, имели возможность увидеть то, чего не видели никогда. Это преимущество новой информационной эпохи. Самому обвиняемому так, наверно, не кажется, но нам с вами как гражданам с точки зрения нашего общественного интереса это, в общем, выгодно.

Мне кажется, истцу тоже так не кажется.

А вот истцу так особенно не кажется, и это тоже хорошо.

Как я говорила уже и в этой студии тоже, войны между силовыми кланами ― основной сюжет внутренней политики России. Это, в общем, и есть российская политика в значительной своей доле, а всё остальное как-то так, в общем, украшение на полях, а это основное.

Эти войны продолжительны. Ещё раз повторю, даже несмотря на все преимущества информационной эпохи, большая их часть проходит за кадром. Мы видим только уже, как, по известному выражению Черчилля, из-под ковра выносят мертвых бульдогов. Но, опять же, ковер делается всё более и более проницаемым.

Значит, что у нас тут происходит? В принципе, для того, чтобы понимать общую логику происходящего, надо помнить, что пока политическая система такова, какова она есть, пока она сохраняет свои основные свойства, в ней поддерживается некоторый баланс между этими самыми силовыми структурами. То есть не возникает какой-то одной группы, которая победила всех остальных, и не возникает даже двух групп, которые победили всех остальных и остались друг напротив друга, да, две твердыни такие, две башни. Потому что такая ситуация на самом деле на один шаг отстает от ситуации с одним победителем, а её система допустить не может, потому что это её разбалансирует.

Сложность в том, что группы интересов, границы этих групп не совпадают с границами ведомств. Поэтому нельзя сказать, что ФСБ ― это какая-то одна группа. Внутри неё тоже много всего разного происходит. Но мы всегда видим, что как только одна эта самая группа или то, что, например, политолог Татьяна Становая называет корпорацией, не корпорацией в смысле, как «Ростех» является корпорацией, да, или «Роснефть». А корпорации ― в смысле вот эти группы интересов, которые при этом имеют некое структурное оформление, то есть могут распоряжаться какими-то ресурсами, имеют определенные полномочия. Не просто это группа единомышленников, да, а у них есть какая-то структура.

Вот эти самые группы и корпорации должны сложно уравновешивать друг друга. В принципе, одна из основных функций верховной власти у нас состояла в поддержании вот этого баланса. Вот в этом большом процессе с его судебными проявлениями, досудебными уголовными проявлениями, какими-то ещё, которых мы не видим, вот эта условная группа Сечина действительно очень усилилась и всех победила.

Опять же, пока наш с вами режим существует в его нынешней форме, следует ожидать попыток восстановить этот самый порушенный баланс. Это происходило и в течение даже дела Улюкаева. То есть мы видели, как степень публичности действительно была дискомфортной для истца, его фактотум основной, генерал Феоктистов, не вернулся с триумфом в ФСБ на должность замдиректора, как он вроде бы должен был, а вообще даже был отправлен на пенсию.

Какие-то ещё более мелкие вещи происходили, которые должны были вот этот крен чуть-чуть восстановить. Вот сегодня что у нас произошло? Сегодня у нас начальника юридической службы «Роснефти» вообще даже и арестовали пот вот этому большому-большому делу Шакро Молодого, вора в законе, которое вообще служит движком для очень большого количества всяких разных происшествий. Как бы не то что внутри этого дела, а вот по его бокам ещё существуют конфликт ФСБ с МВД и репрессии против генералов МВД, существуют дела против высокопоставленных сотрудников Следственного комитета и все те сложности, с которыми сталкивается Александр Иванович Бастрыкин. То есть это всё такой постоянно движущийся процесс.

За чем именно мы с вами наблюдаем? Мы с вами наблюдаем, сохраняется баланс или всё-таки его перекосили. Вот мы видели, что его перекосило и вроде как он немножечко выравнивается. Почему это важно? Пока существует конкуренция силовых акторов, в общем, существует система такова, какова она есть. Когда появится ярко выраженный победитель, который на каком-то достаточно длительном этапе сумеет свое очевидное преимущество сохранить, это значит, что система изменилась. Это будет один из сюжетов 2018 года, так же, как это был один из сюжетов года 2017.

Разница между новым годом и уходящим, как мне кажется, должна состоять в том, что вот эта функция верховного балансировщика постепенно уходит, ослабевает и эти самые корпорации, они же группы, оказываются всё больше и больше предоставлены сами себе. А они обладают своеобразной политической культурой, своеобразными представлениями о методах борьбы, о границах допустимого, о своей социальной ответственности, если у них вообще есть представление о своей социальной ответственности.

Так что тут мы, конечно, увидим эту самую войну всех против всех, я думаю, что во всё более ярких и выразительных формах в новом году тоже.

Дело Улюкаева примером такой разбалансировки и перекоса в одну сторону, очевидного победительства, очевидной победы стало или не стало?

Знаете, в точке приговора ― да.

В точке приговора. А дальше…

Собственно, почему неожиданностью это всё стало? Почему те уважаемые знающие и грамотные люди, о которых вы говорите, все считали, что приговор будет более мягким? Не потому что они лично этого хотели, не потому что они дураки не информированные. А потому что они исходили из представлений, собственно, тех, которые я вам тут и расписываю, о необходимости сохранения баланса.

Дальше все мы смотрим только на то, либо как баланс будет восстанавливаться, либо он не будет восстанавливаться. Тогда систему может перекосить, она может завалиться набок довольно сильно. Опять же, моё предсказание, мой некоторый прогноз на 2018 год состоит в том, что баланс будет стараться сохранять сам себя. Потому что дело же не в том, что есть этот самый хранитель баланса, да, от которого всё зависит. От него много что зависит, но инстинкт самосохранения всей системы говорит ей о том, что опасно доминирование одной группы, она старается его не допустить.

Поэтому я думаю, что конкуренция будет более интенсивной, более публичной, потому что всё становится более публичным, возможно, что более жестокой именно вот в этих межклановых разборках. Хотя мы уже видели разное. Мы видели и генералов, выкидывающихся из окна, мы видели и сроки в 22 года, мы видим вот срок федеральному министру в восемь лет.

Хотя справедливости ради надо сказать, что по делам именно о взятках, в общем, все сроки такие, люди получают много и очень много. Учитывая сумму, которую суд признал доказанной, да, и факт взятки, который суд признал тоже доказанным, это, в общем, ещё по низшему пределу. Тем не менее, конечно, для федерального министра это новость. Не в смысле для конкретного федерального министра, а такой срок для федерального министра ― это то, чего раньше не было.

Простите, но с другой стороны, только что или не только что, но какое-то время назад заместителю Мединского дали как-то очень мягко и условно и так далее, некоторых его коллег таки посадили. У него домашний арест, насколько я помню, условный срок.

Подождите. Вы про Перумова?

Да, про Перумова.

Там всё ещё в процессе. Насколько я понимаю, там появляются в деле новые эпизоды. Смотрите, есть разные статьи.

Да, это понятно.

Есть взятка, есть злоупотребление полномочиями, есть хищение, есть растрата, много чего есть. Есть мошенничество и всякие примы этой великой 159 статьи. Так что, понимаете, взятка ― такая штука с точки зрения уголовного права, она конкретная. Почему, насколько я понимаю, Улюкаева ловили именно на это? Потому что там легко доказать. Там нет вот этой сложной схемы, где нужно доказывать умысел, где нужно доказывать выгоду, которую человек приобретал, да. То, что в Роскомнадзоре, да, выписывали зарплату несуществующим сотрудникам ― а это надо доказать, что это именно они были выгодоприобретателями.

А тут чемодан, в чемодане деньги. Взял за ручку чемодан ― всё, вот он, эпизод есть. Да и то, смотрите, какие возникли сложности, когда человек не признает своей вины и говорит, что он не знал, что там. И невозможно, в общем, достаточно убедительно доказать, поскольку те записи, которые были обнародованы, не подтверждают на 100% этой версии. Тем не менее суд встал на сторону обвинения. Ещё раз повторю, статья о взятке с такой суммой не предполагает иных вариантов.

Да, это понятно.

То есть должна была быть либо переквалификация статьи, либо оправдательный приговор, которых почти не бывает. Хотя в одном случае в последние годы министр правительства Калужской области, если не ошибаюсь, был оправдан в деле о взятке. Но это ровно тот один случай с исключением, который подтверждает правило. Оправдательные приговоры практически запрещены в нашей судебной системе.

У нас есть звонок.

― Добрый день, уважаемая Анна и уважаемая Екатерина! Екатерина, вы давали хорошие советы о школе, но я хотела вам задать вопрос по поводу политического направления. У меня такой вопрос. Во-первых, по поводу высказывания Алексея Навального «Он вам не Димон». Я бы хотела, во-первых, узнать, а кто нам Димон? Лично для меня Димон ― это Дмитрий Быков. С днем рождения его! А что касается Димона Рогозина или Димона Пескова и так далее, главное слово ― это Димон.

И второй вопрос: можно ли такой тест на допинг бизнесменов, допинг на коррупцию? То есть чистота власти. Может, тоже сделать, как спортсменам делают? Может, сделать такое и для бизнесменов? Тем более сейчас партия предпринимателей должна идти на выборы. Как вообще люди должны верить предпринимателям?

Спасибо большое. Да, не допинг, а тест, видимо.

Смотрите, тест, на полиграфе всех проверять, так сказать, на коррупциогенность, на склонность поддаваться коррупционным соблазнам?

Да.

В этом смысле некоторое время назад, по-моему, выразительный кадр ходил по социальным сетям. По-моему, Следственный комитет нарисовал картинку «Портрет типичного коррупционера». И там был такой зловещий силуэт какого-то гражданина в пиджаке, и было написано: «Типичный коррупционер: какой он? 35–40 лет, мужчина, с высшим образованием, не пьет и не курит, женат». Проверь себя, внимательно посмотри на соседа, похож ли ты на коррупционера.

Что касается собственно вопроса, бизнесменов не надо проверять ни на что. Вы не обязаны испытывать к ним доверие. Тут ограничителем является рыночная конкуренция: кто вас один раз обманул, к тому вы второй раз уже не пойдете. Поэтому если кого-то вообще проверять на каких-то детекторах, проверять надо государственных служащих, потому что они находятся в неконкурентной среде, они облечены полномочиями. Поэтому если они занимаются коррупционной деятельностью, ― а они, собственно, ей занимаются, ― то защититься от них довольно трудно.

К несчастью, нет такого полиграфа, который определил бы человека, склонного или не склонного брать взятки. Все склонны брать, когда они находятся в ситуации непубличности, безнаказанности и обладают неадекватными полномочиями. Поэтому нежели чем проверять кого бы то ни было на что бы то ни было, ограничивайте полномочия, вводите публичность и гражданский контроль. Коррупция ваша снизится до приемлемых пределов. Совсем победить её, как и преступность, невозможно, стремиться к этому не надо. Надо стремиться снизить её уровень, ещё раз повторю, до пределов, не наносящих обществу существенного урона.

Отлично. Вы знаете, я, возвращаясь к разговору про суды и разного рода репрессии, хотела задать последний вопрос по этой теме, потом перейти к другой. Понятно, что обывательское сознание устроено таким образом: с каждой следующей новостью ты пишешь пост в фейсбуке, что всё, вот оно, дно. А потом дальше ещё дно и так далее, и так далее. Поэтому замерить адекватно происходящее представляется не самой простой задачей.

Вот у нас было довольно много разных дел. Вот у нас был новый виток не Болотной, а теперь уже, значит, всяких людей, выходивших на митинги 26 марта и 12 июня. Были репосты, госизмены, было дело Юрия Дмитриева и так далее. Есть ли у вас ощущение, правильное ли ощущение, что эта репрессивная машина как-то разгоняется или нет и на самом деле всё идет в том же ритме, в том же хронометраже, как в прежние годы?

Это вопрос на самом деле очень важный.

И прогноз в связи с этим. Инерция.

Да. И тут нужно отслеживать статистику, потому что иначе мы действительно с вами находимся в плену новостного потока и каждая следующая фамилия, каждое следующее дело нам представляется каким-то судьбоносным рубежом, а на самом деле никаким рубежом оно не является.

За чем я следила в 2017 году? По нескольким направлениям. 2017 год (и 2016 тоже) был годом протестов, как так называемых политических, то есть квалифицируемых медиа как политические, так и не политических. Самый массовый вид протестов в России ― это протесты трудовые. Тем не менее они в прессу не очень сильно попадают, а число их растет. 2017 год был годом и ярко выраженных таких действительно политических протестов ― это 26 марта, это 12 июня. И этот тёмный и мутный эпизод с мальцевской революцией.

Я следила за тем, будет ли что-то из этого новым «болотным делом». 26 марта и его последствия не стали новым «болотным делом», несмотря на многочисленные прогнозы в эту сторону. Когда это только случилось, я сказала, что нет, этого не будет. Помню, как-то это много кому не понравилось, потому что вроде как я стараюсь снизить ужас происходящего.

Дело не в ужасе. Много всего бывает ужасного, что при этом не является «болотным делом». «Болотное дело» было специфически политическим процессом. То есть в его центре было событие, признанное массовыми беспорядками. Понимаете, это и есть схема пошива политического процесса. То есть есть что-то, что вы характеризуете определенным политическим образом, как троцкистско-зиновьевский заговор, как попытку повлиять на ваши выборы извне, как массовые беспорядки. Дальше на это ядро вы можете накручивать неограниченное количество участников. То есть это дело расширяется самопроизвольно по образцу действительно больших политических процессов 30-х.

«Болотное дело» в миниатюре, свойственной нашему гуманному времени, повторяло именно саму эту схему. 26 марта ― нет, там не было вот этого эпизода. Поэтому каждый, кого таскали по этому делу, был сам себе эпизодом. Ударил полицейского, наступил на ногу, выкрикивал, мешал проходу граждан и так далее. Хотя самому таскаемому кажется, что всё равно, является ли он частью политического процесса или просто неудачно мимо проходил, тем не менее разница есть. Разница есть и для судебной системы, и для правоохранительной машины, и для самих граждан.

Чем ещё отличаются эти наши дела от любых других предыдущих дел? Они отличаются тем, что очень многое зависит от поведения самого попавшего под раздачу. В случае с настоящим политическим террором от вас уже ничего не зависит. Если вы попали под машину, то вы можете только скорой смерти себе желать, а больше ничего. А тут от пострадавшего зависит чрезвычайно много: признать или не признать вину, соглашаться на особый порядок судопроизводства, сотрудничать или не сотрудничать со следствием, какого выбрать адвоката, соглашаться на государственного адвоката или искать своего, что писать, что не писать. Страшно много от вас зависит.

Как показывают данные, сотрудничество со следствием ― это не выгодная тактика. Вы всё равно получите с большой вероятностью реальный срок, хоть и, по счастью, нынче они небольшие, но всё равно они реальные. И при этом вы закроете себе путь к апелляции, к отмене, возможной отмене приговора. А люди это делают, люди доходят до ЕПСЧ, получают, между прочим, компенсации, Российская Федерация расплачивается по этим счетам. Поэтому имеет смысл просто знать заранее, как вы будете себя вести, если с вами это случится.

Что похоже на политический процесс? На политический процесс похоже дело Мальцева. Это дело я назвала мутным, потому что оно действительно выглядит в высшей степени неприятно. И наличие вовремя исчезнувшего лидера, и заранее объявленная дата, и то, что люди так подставлялись или, скажем, были подставлены именно под это напрашивающееся определение экстремистской организации, и то, что судом признано было это мальцевское не знаю что, объединение, ассоциация ― признано было экстремистской организацией за некоторое время до этой объявленной революции, прости господи, 5 ноября.

Это всё, конечно, очень похоже на те методы, которыми наши славные спецслужбы шьют такого рода изделия. Когда они сначала подкармливают какие-то организации, позволяют им жить и даже дают им какие-то тайные преференции, а потом вовремя, к праздничной дате, их показательно режут и показательно сажают людей. Особенно грустно это потому, что многие попавшие ― это люди из регионов, это не молодежь, это взрослые люди, которые хотели каких-то перемен и не знали, куда приткнуться с этим своим желанием перемен. Они могут уехать, что называется, надолго.

Я рада слышать, что ими занимаются наши правозащитные и адвокатские организации. И вообще, как и в прошлом году, и в позапрошлом, в 2017-м героями России были, конечно, адвокаты и правозащитные НКО. Они повышают неуклонно уровень правовой грамотности населения, они вытаскивают людей буквально из зубов Левиафана. Есть адвокаты вроде Павла Чикова, которые борются напрямую с ФСБ и с большим успехом это, между прочим, делают. Люди выходят, людей вытаскивают, сроки снижают, так что всё не безнадежно.

Почему важно говорить про то, чем отличается наша с вами ситуация с государственными репрессиями от советской? Не потому что мы хотим как-то приукрасить нашу ужасную действительность, не потому что мы хотим скрыть страшную правду. А потому что мы хотим, дорогие товарищи, возложить ответственность на вас за ваше поведение. Потому что если вы будете кричать, что у нас 37-й год, то вы тем самым себе выученную беспомощность устраиваете, как это называется у психологов.

Когда мы говорим, что у нас не 37-й год, это не для того, чтобы поблагодарить доброе начальство, что оно нам не устраивает 37-й год. Оно не может его устроить, некому его устраивать, нечем, незачем, нет в этом ни общественной потребности, ни механизмов, ни ресурсов.

Но в ситуации не 37-го года очень многое зависит от вас, от вашей грамотности, от вашей выдержки, от той стратегии поведения, которую вы выберете. Прежде всего помните: читайте законы, держите в телефоне контакты ОВД-Инфо, не соглашайтесь на государственного адвоката, не признавайте свою вину, если вы не виноваты.

Вы знаете, на этой бы ноте закончить. Она такая прямо торжественная и правильная. Но один вопрос я всё-таки задам. Вы совершенно резонно говорите, что тем людям, которых сейчас таскают, совершенно самим всё равно, в рамках это «болотного дела» или это единичные случаи.

Им всё равно, а нам не всё равно.

А нам не всё равно. И понятно, что можно наблюдать эти сгустки, вокруг которых что-то происходит. Но тем не менее точечных отдельных репрессий за репост, за то, за сё, за пятое-десятое, что-то из этого действительно становится звучным делом, про что-то мы даже не знаем в некоторых случаях. Есть ли ощущение, ― это то, с чего я начинала, ― что этого становится больше? Вот качественно больше, существенно.

Ещё раз хочу вас отослать к статистике, к реальным данным. Очень хорошо бы, если бы у вас кто-то из людей, занимающихся этим непосредственно, тут бы выступил, кто-то из тех же известных наших адвокатов, кто этими делами занимается.

Что я вижу? С 2014 года идет рост по делам о госизмене и шпионаже. Это упражняется ФСБ. Это их вид оперативно-розыскной деятельности, они это любят и умеют и пошли этим заниматься. Тут был рост-рост-рост, насколько я понимаю, приблизительно с конца 2016 года там несколько успокоилась эта статистика, то есть эта кривая не идет непрерывно вверх. Даже и по этим делам ― ещё раз скажу ― удается людей, вполне-вполне удается вытаскивать.

По делам в интернете: преступления в интернете, мыслепреступления, репосты, картинки и так далее. Не вижу роста, особенно с точки зрения реальных сроков, но не вижу и снижения. А вижу всё ту же самую привычную плавную активность.

Что лучше стало? Лучше стало после расформирования ФСКН. К сожалению, не по самой нашей народной статье, 228, страшной, наркотической, да, по которой и подбрасывают, и сроки большие дают, и сажают людей, которые пекут булочки с маком. Есть статья 282 для, так сказать, политически озабоченных, а есть для народа ― 228. Если в этом направлении будут какие-то улучшения и либерализации, это очень сильно уменьшит наше тюремное население, это будет большой подарок всему нашему обществу.

Тут что происходит? Продолжают людей, к сожалению, хватать. Но из-за того, что служба расформирована, немножко темп замедлился. И в связи в том числе с программой паллиативной помощи, которая сейчас государством одобрена в самом конце года, будет некоторая либерализация медицинских обезболивающих. Это очень хорошо, это очень большое дело.

Я чрезвычайно надеюсь, что какая-то мягкая декриминализация у нас в этой области пойдет, потому что политические громкие мы все знаем, они все у нас на слуху, но просто имейте в виду, что основное население тюрем и во многом люди, совершенно случайно туда попавшие и потом оказывающиеся уже частью криминальной культуры, идут именно по этим направлениям.

Спасибо, Екатерина. Дорогие друзья, с наступающим Новым годом. Пожалуйста, будьте юридически грамотными, будьте бдительными и спокойными.

Не то чтобы новогодняя тематика у нас была, но чем можем, тем вас и радуем.