Как Гудков переиграл Навального, какой «подвиг» политтехнологи придумают для Путина, и получится ли у власти сделать из Москвы Грозный

У нас сегодня спецэфир, который посвящен вчерашнему дню выборов. И я бы хотела начать, наверно, с Москвы, потому что действительно, что мы можем сейчас уже сказать? Очень низкая явка и очевидный успех оппозиционных депутатов так или иначе.

Очень много вопросов от зрителей, и главный вопрос к вам: как вы это оцениваете? Всё-таки действительно ли это окрыляющий успех или в вашей интерпретации это как-то иначе?

Во-первых, понятно, что от Москвы ― «начинается земля, как известно, от Кремля». Во-вторых, успех безусловный, но не окрыляющий. Особенно надеяться на то, что на Луну взовьется наша оппозиция, не приходится.

Хорошо, что смогли договориться. Это очень большой шаг вперед. И ПАРНАС, и «Яблоко», и несистемные как-то смогли договориться почти без конфликтов, разделили округа, чтобы по минимуму свести конкуренцию. Только в двух или трех округах, в частности, у Ильи Яшина была конкуренция со стороны «Яблока», и он победил. А так в целом рационально подошли. Очень важно, что новые технологии. Это, в общем, действительно выборы в интернете. Очень важно, что молодая поросль пришла, люди до 40 лет.

Вот это три очевидных успеха. Говорить о том, что «Единая Россия» сокрушена, поражена, вертикаль расшатана, совершенно никаких оснований нет. Давайте так на пальцах, чтобы статистикой не доставать, на уровне 4 класса математические упражнения. Не знаем точно по Москве явку пока ещё, порядка 15%, меньше 20%, во всяком случае. И нам официальные люди говорят, что три четверти голосов взяла «Единая Россия», что похоже на правду, так оно и есть. Ещё плюс-минус 1–2%, будут считать, неважно.

Значит, от 16% (будем считать, 16% ― явка) три четверти ― 12%. Значит, от общего состава московских избирателей 12% активно поддержали «Единую Россию», а оставшиеся 4%, грубо говоря, из этих 16% ― с одной стороны, 4% от явки, с другой стороны, четверть от всех голосующих ― поддержали оппозицию, которая была представлена в основном, как ни крути, блоком Дмитрия Гудкова, который молодец, который хорошо выступил, сильно выступил.

Но если мы отмотаем на год назад, в сентябрь 2016 года, выборы в Государственную Думу. От общего состава московских избирателей за «Единую Россию», учитывая низкую явку, выступило 13,3%. То есть, в принципе, на том же уровне поддержка партии власти.

Сопоставимо.

Другой вопрос, что она, конечно, в основном на выборах манифестируется за счет так называемого управляемого электората. Именно в надежде на управляемый электорат организуют стратегию низкой явки.

Условно говоря, если у вас в округе 10% управляемого электората, ― это, значит, кто? Солдатики, военнослужащие, социально ответственные пенсионерки, бюджетники, которых припугнули, пациенты госпиталя, которые лежат и всегда голосуют, хотя, может быть, даже они и с кровати не поднимаются, и голосуют правильно, потому что директору госпиталя не нужны скандалы с местными властями. Скажем, места предварительного заключения, где люди уже сидят, но еще не лишены избирательных прав, потому что им ещё приговор не вынесен. И ещё плюс какие-то досрочные голосования, туда-сюда по мелочи.

Условно говоря, 10% электората мобилизовано вот такими административными методами. Если явка 20%, то это значит, уже половина всех голосующих ― вот эти. Если явка 40%, то только четверть, да, остается? В данном случае 16%, из них добрая половина ― вот эти вот административно управляемые.

Но в некоторых районах Москвы ― и это тоже очень важно, потому что Москва внутри себя очень неоднородная ― удалось победить, удалось набрать больше, чем я, например, ожидал. Но было понятно, что до сотни по-любому демократы получают, просто потому что есть такие районы, как Гагаринский, Университетский, Ломоносовский, Академический, Тверская.

Хамовники.

Сокол, Аэропорт. То есть центр, юго-запад вдоль Ленинского, Профсоюзная, где академики и университетские люди живут. И северо-запад ― это вдоль Тверской и туда дальше по Ленинградскому проспекту.

Во-первых, это участки, где практически нет фальсификата. Вот это тоже надо иметь в виду, что в этих участках очень честно считают голоса, вплоть до того, что на Гагаринском участке, где голосовал Владимир Владимирович Путин, ни один депутат из «Единой России» не прошел. Потому что честно считают голоса и потому что такие избиратели, такие члены избирательных комиссий, активные журналисты там толкутся и так далее.

Так вот, там не очень-то этот административный ресурс и используешь. И не очень-то вытащишь солдатиков или ещё кого-то. Но в России, и в Москве тем более, есть такие районы, как Котловка, Гольяново, Марьино. Не знаю, огромное количество таких периферийных регионов. Внутренняя периферия ― такой есть термин географически, не обидно будь сказано. Бирюлево, Южный порт. Десятки.

Там избиратель, так скажем, менее активный, менее грамотный, менее заинтересованный. Там административный ресурс наглее. И там можно и приписать, и поправить, и отредактировать, и пригласить таджиков для того, чтобы волеизъявиться в пользу Москвы. И никто ничего не заметит, потому что вы много видели там наблюдателей, в Котловке? Это такой замкнутый район в Юго-Западном округе, который как-то внутри себя своей отдельной жизнью живет. И таких много. Так вот, там, конечно, административный ресурс побольше и поддержка «Единой России» там повыше. И явку там чаще рисуют побольше.

Ну а в целом было понятно, что в продвинутых, условно говоря, центральных районах Москвы так или иначе оппозиционные депутаты проходят. И они прошли, но их прошло больше, чем я, например, ожидал, почти в два раза. Ожидалось 100–120, а получилось где-то между 200 и 300. Грубо говоря, это пятая часть от всего депутатского корпуса. Это очень много.

Но это не повод бить в барабаны и летать в небесах, потому что на самом-то деле понятно, что часть этих депутатов перекупят, часть запугают, часть сами уйдут в песок, от времени разочаровываются. То есть ничего особенного не произошло, луна с неба не упала. Просто Москва показала свой обычный, нормальный характер, показала некоторое накопившееся разочарование, вот это есть.

Показала, к сожалению, пофигизм. Если бы люди не говорили, что это выборы такие-сякие, «мы никогда не пойдем до тех пор, пока нам не сделают честные выборы» ― а кто вам будет делать честные выборы? Господин Собянин с госпожой Раковой? Надо идти, пробивать своих депутатов, не очень на них рассчитывая, потому что они тоже люди, у них тоже могут быть разные жизненные обстоятельства потом.

Так что Москва повела себя немножко лучше, чем я думал, в смысле расклада голосов, но немножко хуже, чем я надеялся на явку. Я всё-таки надеялся, что 20–25% мы натянем, да. Не получилось. В этом смысле тоже так бурно радоваться, что новые интернет-технологии мобилизации избирателя работают, я бы не стал, потому что 16%, до 20% ― это, в общем, конечно, слабо.

С другой стороны, понятно, что и на будущих выборах, президентских, Москва большого подарка власти не преподнесет. Я напомню, что в 2012 году, на предыдущих выборах президента город Москва (это субъект федерации) и только Калининград просто как город показали Владимиру Путину результат меньше половины, 47% и там, и там. На этот раз я даже думаю, что похуже будет, честно говоря, весной.

Но и московские выборы, и общероссийская картинка показывают одну важнейшую тенденцию. Нынешняя вертикаль власти опирается на периферию и в географическом смысле, и в социокультурном смысле, и в электоральном. И в Москве та же самая картинка, причем на фоне всей России в целом Москва ― относительно светлое пятно, где довольно честно считают голоса. В сравнении с Марий-Эл или с Мордовией вообще небо и земля.

Но и в самой Москве тоже есть свой внутренний центр и своя внутренняя периферия, просто масштабы гульбы вот этой административной сильно ограничены. И, кстати говоря, надо сделать поклон в сторону Собянина. Он молодец, потому что когда он был губернатором Тюменской области, он там легко воротил на выборах 100%-ную явку по целому ряду участков, 100%-ную поддержку, за что его в восторге и сделали главой президентской администрацией при Медведеве.

Приехал в Москву ― наткнулся после вот таких вот процедур в 2011 году на Болотку. И как умный человек, он понял, что ему с этим городом жить. Надо договариваться. И вот с 2011 года в Москве самых грубых методов фальсификата не осталось. Это не значит, что стало идеально, да, но вот просто тупого ночного переписывания протоколов не то чтобы совсем не стало, но стало в десять раз меньше. Примерно так.

Это мы можем судить по сравнению данных 2011 года и, например, 2013. Подсчет голосов на выборах мэра в 2013 году был в 10 раз честнее, чем в 2011. После Болотки. Это к вопросу о том, что говорят, что всё зря. Не зря. Власть понимает, что есть предел сопротивления. Она бы, может, и хотела из Москвы сделать Чечню, чтобы было 100% явки и 100% поддержки, но не очень-то получается по целому ряду объективных причин. Вы хотите что-то спросить?

Я слушаю пока. Но я как раз про нарушения хотела спросить, потому что с ними тоже какая-то непонятная история. С одной стороны, были они в каких-то небольших количествах. Тем не менее они были. Они были везде зафиксированы, про это немедленно везде узнали, были написаны жалобы. То есть всё было по процедуре. Что произошло с этими нарушениями? На что был расчет всё-таки? На то, чтобы существенно при помощи этих нарушений картину менять, и эта схема не сработала? Зачем? Явка была ниже некуда, и на это действительно велась какая-то определенная работа.

У каждой системы есть инерция. Вот взять то же самое Ново-Переделкино, да? Девушки привыкли работать так, как они всегда работали. Девушки повышенной социальной ответственности, если пользоваться термином товарища Путина. Девушки работают в школе. Они понимают, что директору поставлена задача. Они не хотят, чтобы потом директору, которого они любят и уважают, начистили холку, да? И он не хочет.

И приходят ещё начальники и говорят: «Слушайте, вот вам конверты, вот вам стимул, аргументы для того, чтобы проводить правильную работу, а вы работайте. А мы о вас позаботимся». Прокол случился. Вот опять же ― это Москва, ведь в Чечне об этом бы никто не пискнул, да?

Понятно, конечно.

А здесь какая-то девушка сняла, вывесила. И как раз это то, что нужно было Собянину. Ему нужна была жертва, чтобы показать, что выборы-то честные. И вот эту самую командиршу берут и всем показывают, говорят: «Боже мой, нам это не свойственно! Мы меняем весь состав территориальной избирательной комиссии».

То есть это какой-то показательный театр такой, в общем?

Вся политика в некотором смысле показательный театр, правда? Было показано. Все остальные поняли, что, в общем, с одной стороны, от тебя ждут хорошего результата, с другой стороны, действовать надо поумнее. Потому что понятно, что тут вина не в том, что она так действовала, а в том, что допустила снятие этого всего на видео.

То же самое про Саратов можно сказать. Городской глава прокололся. В 2016 году там был массированный фальсификат. Я перескакиваю уже, наверно, на региональный вопрос, давайте с Москвой договорим.

Мы сейчас к нему плавно перейдем.

Да. Так вот, значит, возвращаясь к Москве. Во-первых, очень неравномерное распределение попыток фальсификата по территории. Там, где есть лютая общественность, лютая в хорошем смысле слова, где есть журналисты, наблюдатели, опытные члены избирательных комиссий… Чтобы в Академии наук стали жульничать с бюллетенями? Ну не принято так в этой среде. Поэтому такие результаты и получаются.

Вот надо иметь в виду, что там приличная ситуация. В периферийной Москве менее приличная ситуация. Там люди работают по старинке. Поэтому когда им говорит начальник: «Но только чтобы у меня всё было честно!», они понимают, что это как бы на публику. На самом деле начальник с них спросит: а почему у соседей 18%, а у тебя только 11%?

Они в довольно узком коридоре возможностей. Надо начальству угодить и в то же время не проколоться. И это нормально, потому что а как по-другому? Я не представляю себе, как в нашей замечательной стране можно жить по-другому. Начальству надо угодить, директору школы? Надо. Или директору госпиталя, или региональной управы какой-то. В меру сил угождаем. Но вот когда говорят, что, знаете, наблюдателей полон рот, ни вздохнуть, ни охнуть…

Не продохнуть, да.

Ну уж извините, демократия.

А вот про наблюдателей как раз. Некоторое количество моих знакомых были наблюдателями на этих выборах.

Вот на этих?

Да.

Молодцы какие.

Молодцы. Шли туда с ощущением, что это будут самые скучные 12 часов в их жизни, но тем не менее есть гражданский долг и так далее.

Гражданский долг, да.

Тем не менее у кого-то из них случились какие-то нарушения, были зафиксированы, были написаны жалобы. Очевидно, наблюдатели вдохновлены тем, что какая-то польза от них есть, какое-то движение есть.

Конечно.

И очевидно, что уже на следующие выборы, если кто-то на эти, например, решил не идти, отказался от этого права, решил, что сил нет и вообще всё безнадежно, ― уже на следующие выборы наблюдатели, очевидно, пойдут, если уж на этих такое случилось и действительно есть какая-то надежда.

Ну, очевидно или не очевидно, должны пойти, надеюсь. Заряд получили.

Заряд какой-то получен. Соответственно, можем ли мы что-то в этой связи предположить про следующие выборы?

Вообще наблюдатели ― такой народ, которым я в ножки кланяюсь, потому что это те люди, которые меня защищают, мой голос. Они не дают его украсть, они не дают его исказить, они, в общем, на многое идут, вплоть до того, что некоторым наблюдателям селезенку раскололи на части, вы знаете, да?

Да-да.

В Балашихе. Это всё смелые люди, и уже поэтому свинство со стороны тех, кто говорит: «Ну, что там, выборы…». Ради тебя, в общем-то, люди уродуются. Ну ты сходи, полчаса своего драгоценного времени потрать. «Да нет, я не пойду, всё равно там…».

Вот люди, которые наблюдают, «Гражданин наблюдатель», «Голос» ― все эти структуры, да, которых довольно много, «Наблюдатели Петербурга», очень уважаемые люди, очень въедливые, старательные, я бы сказал, даже благородные и с чувством долга. Они молодцы.

И конечно, именно благодаря им была ситуация 2011 года, потому что наблюдатели пришли и сказали: «Вот, у меня на руках протокол, где за „Единую Россию“ 30%, а вот данные ГАС „Выборы“, где 46,6%. 17% приписали». И тогда Москва встала на дыбы благодаря им. И опять же власть тогда была вынуждена с этим как-то примириться.

Да, они посадили, да, они напугали, да, они разогнали «Болотный протест». Но жульничать стали меньше и вежливее, не так нагло. Потому что самый тупой фальсификат ― это ночной, когда получили протоколы, звонят в вышестоящую инстанцию и говорят: «У нас столько-то». Им говорят: «Ну, у вас маловато. Вы уж там поработайте, пожалуйста». И они переписывают эти протоколы ночью. А потом наблюдатель сравнивает копию первичного протокола с окончательным, и у него глаза на лоб лезут.

Так вот, это огромный бескорыстный вклад, и этих людей, мне кажется, надо на руках носить, наблюдателей. У нас их, естественно, часто «пятой колонной» называют.

Нет, это понятно. Знаете, у нас есть звонок от Геннадия.

Геннадий: У меня следующий вопрос. Я сам в Кемерово живу, пенсионер. В то время, когда губернаторов избирали, выбрали Машковцева. Что творилось! Какая нищета была на Камчатке! И когда, значит, прислали Кузьмицкого, уже по решению президента отправили, дороги начали строить. Короче, там порядок навели в течение трех лет.

И я хотел бы задать вопрос. Вот для дотационных регионов и вообще что выгоднее? Потому что у нас всего лишь пять регионов, которые сами себя обеспечивают. Остальные дотационные. Как считаете, лучше, чтобы в регионы направлял президент, но тогда более-менее жить люди будут, или свободные делать губернаторские выборы? Спасибо.

Ох, это очень тяжелый вопрос, причем на самом деле он фундаментальный. Если речь идет о вертикали, тогда ручное управление сверху, губернаторы должны быть наместниками. Они получают сигнал сверху и его реализуют внизу. Это армейская модель управления, она хороша, когда война. А когда надо развивать территорию, то надо наоборот. Люди, которые живут на земле, лучше понимают, что этой земле нужно.

У нас 85 субъектов федерации, 85 больших территорий. Даже если у Кремля 85 голов, всё равно ему не хватает всерьез понять, что там нужно. Поэтому если мы говорим об экономическом росте, о привлечении инвестиций, то в целом федерализация выгоднее. Это мое глубокое убеждение. Децентрализация, больше прав земле.

Процесс сопряжен с целым рядом трудностей, потому что в некоторых субъектах федерации может быть такой губернатор избран, как одно время было в Марий-Эл, когда просто откровенного бандита, да, избрали, и он завернул, его пришлось потом с большим трудом в ельцинские ещё времена убирать.

У демократии свои издержки, но в целом, если интеграл брать, то я думаю, что лучше, чтобы регионы были разные, имели стимул к самостоятельному развитию и меньше зависели от Москвы. А Москве это, естественно, не нравится. Москва хочет наоборот: пусть регионы будут победнее, но попослушнее. Это вот называется «вертикаль власти», «единство» или ― на политическом языке ― отход от федерализма к унитаризму. Вертикаль власти сверху дает команду. Опять же, это хорошо для войны, когда надо собраться и, скажем, рекрутов из земли выбирать. А когда надо землю развивать, здесь совершенно другая история.

Поэтому я хотел, отвечая на ваш вопрос, сказать, что издержки есть и там, и там. В долгосрочной перспективе федерализм выгоднее. Германия ― федеральная страна с очень большими правами территорий. Соединенные Штаты ― федеральная страна с очень большими правами штатов, они так и называются ― Соединенные Штаты, а не какое-нибудь там унитарное государство. Франция более, скажем так, унитарная страна, но тоже очень большие права у муниципалитетов местных.

У нас и у Китая, пожалуй, самые централизованные модели. И если Китай развивается неплохо, потому что у него очень низкий уровень старта был, поэтому быстрые темпы роста, сейчас они замедляются полегоньку, то Россия сохраняет себя как цельность, но развивается катастрофически медленно.

Я хотела бы поговорить про региональные выборы. После возвращения губернаторских выборов было какое-то ощущение, что, может быть, иногда когда-то оппозиции дадут шанс. Мне жители Иркутска с радостью говорили: «У нас оппозиционный губернатор», и действительно, губернатор от КПРФ.

Вчерашние результаты: в отличие от московских выборов, никаких сюрпризов абсолютно не было. Примерно 70–80% у «Единой России» везде абсолютно, низкая явка, сплошные единороссы везде. И есть ощущение, что это, в общем, какая-то так или иначе отмена выборов, что так или иначе был референдум о доверии, что-то такое.

Референдум о доверии, правильно вы говорите. Это вот как раз то, чего хотела нынешняя Москва. То есть чтобы губернатор… Это смягченная версия советской модели, когда ЦК КПСС назначает первого секретаря обкома (по-нашему это губернатор, да?), а весь народ внизу единодушно голосует. Потому что есть мнение, что такой-то товарищ будет у вас секретарем обкома. Все поднимают передние конечности и одобряют.

Здесь немножко не так, немножко мягче в том плане, что всё-таки да, Москва ставит, например, Алиханова в Калининградской области, но он должен найти общий язык прежде всего с региональными элитами. Потому что на самом деле выборы в регионах ― это, конечно, интеграл настроения избирателей и настроения региональных элит.

И если в Москве от настроения избирателей довольно много зависит, то в регионах почти всё зависит от региональных элит. Медийные элиты, бизнес-элиты, силовые элиты. С ними надо договориться. Если ты с ними можешь договориться, построить, напугать, задобрить (неважно, это твоя проблема), ты выборы выиграешь. На тебя работает административный ресурс, на тебя работает местная пресса. Или она боится против тебя работать ― дадим другую формулировку. Короче, ты ситуацию держишь под контролем.

То есть, с одной стороны, это человек, абсолютно лояльный Кремлю, потому что он им посаженный, с другой стороны, он как бы пропускается через такое отборочное сито вот таких полувыборов. Вы правильно сказали, референдум о доверии. Если уж совсем ни в какие ворота, то местные элиты его прокатят.

Ну вот система блистательно показала всю свою условность. 16 губернаторов, 16:0, все победили. В лихие девяностые коэффициент политической смертности губернаторов колебался от 20 до 30 с лишним процентов. Каждые выборы каждый пятый или даже каждый четвертый губернатор проигрывал и сменялся, иногда к лучшему, иногда к худшему, это уже вопрос другой. Но это была жесткая конкуренция, там была жесткая борьба. Со своими издержками ― приходили иной раз такие губернаторы, что мама не горюй!

Сейчас они все вроде проверенные через отдел кадров президентской администрации и так далее, но выборы, по сути, остались в значительной степени формальностью. Особенно когда речь идет о так называемых электоральных султанатах. Вот вы говорите, что везде низкая явка и везде 70%. Не везде низкая явка.

Да.

В Мордовии нарисовали под 80%, за 80% явку. Причем как это делается? Мобилизация административного ресурса. Если работники твоего завода не придут, то тебе будет мучительно больно. Директор завода это знает, и уж он расстарается! Или директор школы, или директор любого местного предприятия. При этом они все прекрасно знают, что серьезнейшим образом зависят от местной власти.

И в этом смысле вертикаль работает безукоризненно. Кого хочу, того назначаю, его через выборы протаскивают. Слава богу, есть отработанные технологии. Хотя, например, вот в республике Карелия была очень невысокая явка и, конечно, были признаки фальсификата. А что касается Мордовии, Марий-Эл и Бурятии, то это вообще просто из числа тех 15–20 регионов, где выборы определяются региональными элитами вообще. То есть там избирателей можно и не спрашивать даже, да, потому что кто они такие?

А вот скажите, пожалуйста, если действительно есть эта отработанная схема, в общем, примерно всех, кого поставили, за тех и проголосовали и так далее, но при этом периодически происходят волны такой ротации, губернаторских чисток…

Да.

Вот была волна зимой-весной, сейчас еще одна волна. Это что? Это ротация лояльных и более лояльных? Что это такое, как вы думаете?

Во-первых, это всегда борьба, потому что вот в этой вертикальной системе власти у кого власть, у того и собственность. Вот этим отличается наш строй от государства. Мы называем себя государством, но не совсем. Мы поствождество.

Вождю принадлежит всё, он исполнительная, законодательная власть, если угодно, религиозная власть, судебная. Всё на нем замкнуто. Он контролирует всё, собственностью распоряжается, отчуждает, владеет. Три правила собственности. Соответственно, у остальных всех нет прав, кроме как за ним, за вождем, идти.

У государства наоборот ― разделение властей, соблюдение прав, жесткое требование исполнения законов, в том числе законов о выборах и, соответственно, институции, которые не зависят друг от друга и следят каждая за своей сферой деятельности.

Мы, значит, где-то в промежутке между государством и вождеством. Поэтому когда вы спрашиваете, что там, в регионах, то я вам отвечаю: это наместники. Это не представители региональных элит, которые отстаивают свои интересы в Совете Федерации, например. Для чего Совет Федерации теоретически должен существовать? Чтобы на уровне горизонтальных отношений разных регионов друг с другом и с Москвой в вертикальном смысле находились какие-то оптимальные механизмы взаимодействия.

У нас Совет Федерации ― какой-то декоративный орган, да? Дума ― ещё понятно, кого она представляет, вроде как партии, да? А вот кого представляет Совет Федерации ― загадка. В то время, как в Германии бундесрат ― это палата земель ― влиятельнее, чем бундестаг. Если какая-нибудь там Саксония не поддерживает то, что хочет Бавария, то они там проводят между собой серьезнейшие трения. И вместе они могут предъявлять претензии федеральной власти, да. У нас такого нет.

Поэтому насчет того, почему происходят смены. Во-первых, какие-то группировки в Москве чаще уже хотят ставить своих, потому что тот, кто контролирует… Например, крупной нефтяной компании логично иметь своего губернатора в нефтяном регионе, да?

Понятно, да.

А какому-нибудь золотодобытчику логично на Колыме поставить своего губернатора, как в свое время делал Роман Абрамович, и сам он потом даже стал этим самым губернатором.

Так что это тоже конкуренция, но вот такая не электоральная конкуренция, как мы в Москве, глядя на американский опыт, хотели бы, а такая вполне понятийная, между крутыми пацанами. Силовики решили, что надо убрать Гайзера, это губернатор Коми. Между нами говоря, за три месяца до его отставки и посадки он входил в пятерку самых эффективных губернаторов Российской Федерации. Но кому-то это место понравилось.

А у каждого губернатора за спиной грехов довольно много, потому что так система построена, что нельзя управлять, не нарушая какие-то определенные правила. Это так специально сделано, чтобы каждый губернатор на ниточке висел.

Потом нашли Никиту Белых и так далее. Вот сейчас под раздачу попал не губернатор, а мэр города Саратова, да?

Да.

Его надо было принести в жертву, чтобы показать, что выборы у нас честные и чистые, вот и принесли бедняжку. Хотя в 2016 году он обеспечил прохождение господину Володину теми способами, которыми умел пользоваться. Если помните, там в одной из территориальных избирательных комиссий в Саратове было примерно 125 участков, из них около сотни показали для «Единой России» один и тот же результат, 62,5%.

Да-да, это прекрасно.

То есть надо представить себе, что 125 человек кинули мячик, 100 из них попали в отметку 62,5. В статистике не бывает такого, понятно, что это был фальсификат. А что сделаешь, если по этой группе шел господин Володин, который нацеливался в спикеры?

Да.

Поэтому проглотили. А сейчас я не знаю, кто с ним свел счеты, Элла Александровна Памфилова… В общем, человек полетел. Было наверху принято решение, что надо кого-то бросить с раската, с красного крыльца на вилы негодующей толпы. Вот, человек попал под колесо истории. Хотя в Марий-Эл, в Мордовии, в Бурятии всё то же самое, ещё гораздо круче. Но там все молчат, протестов нет. А в Саратове всё-таки попискивали.

Понятно. Вы знаете, последний вопрос я хотела задать про эти выборы и потом уже перейти обратно отчасти к Москве. Была установка, что на президентских выборах должна быть вот эта самая система 70/70, 70% явки…

Всё, забудьте про неё, её не будет.

Её не будет. Но тем не менее губернаторские выборы продемонстрировали всё-таки по большей части низкую явку, за исключением отдельных регионов.

За исключением султанатов, да.

И эти самые 70–80%.

Теперь, значит, президенту на следующих выборах надо как-то так устроиться, чтобы, с одной стороны, явка была не постыдно низкая, да.

Не маленькая.

А с другой стороны, уже ниже 70% набирать тоже после губернаторов и после вот этих выборов как-то вроде и некрасиво.

Некрасиво.

Как выходить из этой неизящной ситуации?

Это обычная политическая задача. Надо победить, например, на выборах мэра в 2013 году Собянину надо было победить в первом туре, но при этом набрать меньше 50%, потому что на президентских выборах Путин получил 47%. А на мэрских если бы Собянин получил 60%, то это была бы катастрофическая политическая ошибка, потому что бы сразу сказали: «Как президенту, так у него 47%, а как себе, так у него 60%».

Поэтому его команда специально работала на то, чтобы поменьше получить, но в то же время больше 50%. И так оно в конце концов и получилось. Очень циничная, но очень изящная политическая игрушка.

Так вот, сейчас 70% не получится. Если придет свободный, активный электорат в крупных городах: Москва, Петербург, Пермь, Екатеринбург ― все города-миллионники, то там при всем уважении к путинской внешней политике и восторгах от Крыма нашего всё равно народ, в общем, не восторженный, довольно критически настроенный. Это особенность, скажем, демографического развития. Чисто физическая вещь, связанная с урбанизацией. Крупные города космополитичны, они никогда не бывают отмобилизованы, в отличие, скажем, от Чечни.

Поэтому, конечно, 70% не будет. И явки 70% не будет. Потому что если бы в России было 20 субъектов федерации и все они были электоральными султанатами, то вообще не было бы проблем. На прошлых выборах президента в 2012 году Чеченская республика показала явку 99,8%, и из них 99,6% проголосовали за Владимира Владимировича Путина. Следующий ― Дагестан. И там же рядышком Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, Кемеровская область и так далее.

Но люди-то у нас живут в основном в городах, причем в крупных. И никуда не денешься: или эти люди идут на выборы и голосуют так, как они голосуют, или их голоса надо редактировать, что в Москве не прокатывает, связано со скандалом. Или ты примиряешься с тем, что в Чечне 99%, в Москве 40% явка, суммарная явка по стране 60%.

Итого, да.

Потому что в Чечне-то всего 700 тысяч избирателей. Даже если из них 710 тысяч привести на голосование и они проголосуют как надо, по сравнению с Москвой, где 7 миллионов избирателей… Если Москва чихнет, если захочет чихнуть, то, конечно, несравненные результаты. А в Петербурге около 4 миллионов избирателей. Скажем, в Татарстане около 3 миллионов избирателей. Правда, Татарстан, за исключением Казани, как раз очень сильно управляемый, но Казань ― город-миллионник тоже будь здоров.

Так что задача понятная и невозможная. Надо обеспечить высокую явку и высокий уровень поддержки. По нынешним ситуациям видно, что оба условия выполнить невозможно. Или ты сушишь явку в гипергородах, в мегаполисах и раздуваешь явку в электоральных султанатах, даже не ты, это сделают местные начальники, и тогда ты получаешь высокий результат, но скромную явку по стране. Или ты вытягиваешь людей из городской среды на выборы, но тогда рискуешь получить меньшую долю.

Или ― а это уже задача политтехнологов ― надо успеть совершить подвиг. Вот если бы удалось совершить такой подвиг, как присоединение Крыма, когда все были в восторге, ну, не все, а 86%...

Да, понятно.

Были в восторге. То это было сработало. И наверняка эта задача стоит перед технологами: ну-ка найдите подвиг. Вот у нас в два часа дня должен состояться подвиг. Какой там может быть подвиг? Лукашенко свергнуть, Белоруссию присоединить?

Понятно, да.

Я не вижу. Так что придется, наверно, быть поскромнее. 70/70 ― задача невыполнимая. Как сказал бы Вицин, «вы даете нереальные планы».

Понятно. Я бы сказала, что хотелось бы надеяться, что подвига не будет. Что-то меня как-то пугает этот подвиг.

Вы знаете, я хотела ещё вернуться к Москве и поговорить о том, что делать оппозиции и Навальному в частности. Вы говорили о том, что наблюдалась некоторая согласованность действий, договороспособность и так далее. Навальный, условно говоря, в подготовке к этим выборам особенного участия не принимал.

Более того, уже развивается некоторый конфликт, потому что Максим Кац уже довольно жестко по этому поводу высказался и буквально сказал, что Навальный играл на стороне московской мэрии. Гудков не так резко это комментирует, но при этом он сидит, слушает и не возражает. Там какая-то сложная ситуация.

Действительно, Навальный включился очень поздно, буквально на последних часах вчерашнего голосования. Как вы это оцениваете? Вроде бы, действительно, все договорились. И Навальный, который главный оппозиционный политик, как-то стороной.

Во-первых, я категорический противник того, чтобы говорить, что «эти работают на Кремль».

Я цитировала, да.

Это такая логика враждебного языка. «Или с нами, или против нас!». Она как раз для городов нехарактерна, она характерна для таких вождестских культур, когда вот мы и вот враги, да, понятно? Поэтому в случае Навального и «Яблока» сведение к такому лобовому столкновению неактуально.

Мне представляется, что команда Навального совершила ошибку. Как я думаю, логика была примерно такая: вот они сейчас организуют свой блок Гудкова и облажаются в конечном итоге. И тогда станет понятно, что единственный игрок ― это Навальный. А они не облажались! Вот так получилось, что не облажались.

И в результате, в общем-то, скорее сейчас в такой двусмысленной позиции оказался Навальный, потому что он в стороне от процесса. Они всегда ― и это его личный стиль, и стиль его команды ― занимают жесткую позицию. ЦИК продажна, Элла Александровна Памфилова никуда не годна, эти выборы никуда не годятся. Вот придет Навальный и наведет порядок.

Во-первых, катастрофа Навального в том, что он не придет. На этих президентских выборах его не будет точно, потому что для этого нет формальных обоснований. Можно говорить о том, что это незаконно, ещё что-то, антиконституционно. Это длинный разговор. Но есть решение Конституционного суда от 2013 года, которое сочло конституционным отстранение от выборов людей, которые были осуждены по особо тяжкой статье.

Тут сложнейшая юридическая коллизия…

Да.

Но формально говоря, ЦИК не имеет права зарегистрировать Навального. Или надо менять Конституционный суд. Есть такой суд имени господина Зорькина, он принял это решение, всё. Грубо говоря, Навальному на эти выборы не ходить. Вот такая логика. То есть он президентом не станет.

На выборах мэра теперь ему никто не будет помогать набирать то, что называется муниципальным фильтром. Если и будет использоваться сейчас наработанный ресурс, порядка 300 депутатов в Москве, то он будет использоваться либо в сторону Гудкова, ― на что я надеюсь, потому что, с моей точки зрения, Гудков из вот этой команды наиболее перспективный в нынешней ситуации, после вот этой довольно очевидной победы, да, ― или на Митрохина, что было бы хуже, потому что Митрохин, с моей точки зрения, неинтересный персонаж в качестве мэра. Хотя он, конечно, так не считает.

В любом случае Навальный здесь остается на периферии. Ведь политик принимает решения, это его работа. Никто не знал, чем кончатся эти выборы. Если бы ситуация была другая, если бы он знал, что этим кончится, может быть, он и вел бы себя по-другому. А так он дистанцировался с тем, чтобы посмотреть, как получится, потом выйти на сцену и сказать: «Ну вот, без меня-то у вас, ребята, не получается». А у них, как на грех, получилось. В этом смысле его команда совершила стратегическую ошибку, но кто же знал?

Да, никто не знал, конечно. Просто тогда получается, что ему дальше делать, условно говоря?

Вот. Это интересный вопрос.

Опять же, улицу он умеет собирать, это понятно. Но это не самый главный действенный метод. Вот он её собирал два раза. Выборы тоже не есть основная стратегия. Куда двигаться?

В этом смысле его основной конкурент Гудков его переиграл. Они смогли объединиться, что большая заслуга нынешнего молодежного протеста. Навальный… Ему, наверно, предлагали, да, каким-то образом, но для этого он должен был какую-то проявить гибкость или от чего-то отказаться, пойти на какой-то компромисс.

Он человек бескомпромиссный, это его фирменная метка такая. Вот это первый случай за последние несколько лет, когда он ошибся в этом, политическое чутье ему немножко изменило. Он остается вне игры. Как говорит господин Уткин в «Яндексе»: «Вы в ауте». Вы сбились с трассы.

Теперь ему надо придумать, как вернуться, как поставить себя в повестку дня и опять завоевать позицию лидера протеста. Тяжело, потому что про коррупцию уже вроде как все привыкли. Это уже не так работает.

Да, нужно что-то, помимо этого.

Нужно что-то новое. У Гудкова есть новое. У него есть а) молодая команда, b) новые технологии, c) умение договариваться и самое последнее, d) успех. Он добился этого успеха, ограниченного, но всё-таки добился. Но это нормально, это конкуренция между, да, может быть, симпатичными нам молодыми политиками. Вот здесь Навальный, вот здесь Гудков. Они конкурируют, а что сделаешь? И их внутренняя конкуренция, может, даже сильнее, чем их общая конкуренция с «Единой Россией».

В принципе, это всё ― такой какой-то очень славный расклад, действительно.