«Все говорят, что денег нет, а они есть. Просто отдавать их трудно». Юлий Нисневич об обещаниях Путина и Силуанова малому и среднему бизнесу

Юлий Анатольевич, я начала бы с того, что ровно неделю назад Владимир Путин обратился с некоторым текстом к губернаторам, нет, прошу прощения, и я в первый, кажется, раз в жизни услышала, как политолог Кирилл Рогов говорит, что пожалуй, он в общем рад этому обращению, что он в общем доволен. Кирилл довольно быстро изменил свое мнение, примерно как только появился министр Силуанов и внес некоторые не то что коррективы, он просто немножко на практике рассказал, как это у нас все будет. Я, конечно, говорю о помощи малому и среднему бизнесу, и вообще о тех вливаниях, которые государство сейчас готово совершать. С вашей точки зрения, все-таки что это будет? Первый большой вопрос, это некоторая дымовая завеса или будет оказана какая-то реальная помощь? Ну и потом уже по мелочам. Что это было такое, и что нас ждет? 

На самом деле, насколько я понимаю, в какой-то момент, это не сразу действительно пришло осознание того, что наш малый и средний бизнес просто умирает. Вот пришло это осознание, это действительно пришло. Дальше возникла такая классическая коллизия, которая уже давно она возникла, с самого начала всей этой истории, что почему-то, то есть понятно, почему, не вводится чрезвычайная ситуация. Потому что если бы ввелась чрезвычайная ситуация, дальше все, государство ответственность берет на себя, форс-мажорные обстоятельства во всех договорных отношениях и так далее. Государство до сих пор этого решения не принимает, у нас самоизоляция, поэтому помощь бизнесу, она довольно специфическая, мягко говоря, понимаете. То есть попытки есть, но эффективность от этих вещей, мне кажется, она не может быть очень высокая, потому что, ну хорошо, людям предлагают кредиты, безвозмездные, замечательно. Но кредиты-то потом все равно придется отдавать. Из каких денег? Ну и вот какие-то вот такие, я бы сказал, половинчатые решения. Но самое главное, то что я, например, наблюдаю, сначала, так сказать, принимается какое-то решение, потом начинается его переосмысление, и какие-то сдвиги происходят, то есть такое ощущение, что отход, что решения идут не подготовленные, они не продуманные до конца, в том числе, с малым и средним бизнесом и с поддержкой граждан. А это ключевые вещи, во всем мире вот в этой ситуации все, кто как бы борется за своих граждан и за свою страну, они понимают, что деньги надо в первую очередь давать гражданам и малому бизнесу для того, чтобы был спрос, для того, чтобы эта машина крутилась. А у нас какие-то недоделанные меры.

Вот смотрите, прошло довольно много времени, у нас каждую неделю были эти обращения. Сначала они производили довольно страшное впечатление, потому что кроме печенегов и половцев там особенно никакого содержания не было. Потом все-таки впервые раздался какой-то голос, раздалось, какая-то почудилась надежда. В итоге, как вам кажется, это просто некоторое запаздывание, это просто происходит медленнее, чем в других странах, или все-таки действительно никакой помощи на самом деле и не будет, и рассчитывать особенно не на что? 

Тут как бы две разных вещи, понимаете. С одной стороны, действительно осознание происходит не сразу. Это, на мой взгляд, это такой признак не очень профессиональной готовности вот к таким сложным ситуациям. Вообще говоря, руководители больших стран и регионов, они должны быть лучше готовы к таким ситуациям. То есть постепенно приходит какое-то осознание, но дальше существует один барьер, который до сих пор не преодолен, вот то, что я сказал с самого начала, у них нет такого понимания, что надо взять ответственность на себя, кончить, так сказать, играть в некие такие, если хотите, демонстрационные вещи, я не люблю слово пиаровские, но именно в такую публичную политику, а надо просто взять по-честному ответственность на себя. Вот этого осознания пока нет, от этого и будет зависеть, насколько будет действительно эффективна помощь, понимаете. Вот только в этом ситуация, и пока такая ответственность не будет принята на себя, это все будут какие-то не очень понятные меры, не очень понятно с какими последствиями. 

А откуда это зазвучало? Это у вас, наверное.

Секундочку, вот всегда так бывает, когда идет передача, сразу раздается телефон.

Это такая жизнь. Еще кот может прийти, у нас такое тоже бывало, мы этому рады, в принципе. Скажите, пожалуйста, вот Кирилл Рогов действительно провел у себя в фейсбуке, он довольно подробно разобрал текст Силуанова, по цифрам, переводя проценты в реальные числа. Там получилось, что один триллион, во-первых, куда-то пропал без вести, его судьба неизвестна, он непонятно на что. Куда может в такой ситуации деться триллион? 

Я, честно говоря, не очень верю Кириллу Рогову, вот поверьте, я к нему отношусь с такой профессиональной сомнительностью. Второе, вообще деньги считают экономисты, а не политологи, понимаете. Вот я бы на себя никогда не взял бы ответственность считать деньги, потому что мы до конца четко не понимаем, о каких деньгах и куда идет речь, понимаете, мы можем говорить о цифрах, которые называются. Поэтому я не очень понимаю, что значит, куда делся триллион? Может быть, там цифры неправильно посчитаны. Это с одной стороны. С другой стороны, у нас, конечно, деньги могут, как вы прекрасно понимаете, могут уходить в разные места, но тут надо понять, что тут на самом деле реально происходит. Я не понимаю, о каком триллионе идет речь. 

Хорошо, давайте действительно без конкретного триллиона. Но там есть некоторая довольно важная, все-таки опять-таки министр к нам обращается и сообщает, какая сумма выделена, и как она будет распределяться. И совершенно очевидно, что распределение, понимаем мы в этих цифрах или не понимаем, верим ли мы в конкретные цифры, но так или иначе распределение мы видим. И мы видим, что опять какая-то странная ситуация, что опять по образцу прошлых кризисов все внимание уделяется крупным предприятиям, крупному бизнесу. Вот в какой момент происходит осознание, в какой момент нам надеяться на то, что это осознание произойдет, что вообще-то малый и средний бизнес это огромная часть людей, что это большая часть людей, что это для них кризис сейчас в основном.

Вот тут вы абсолютно правы, проблема как раз в том, что нет осознания, куда действительно надо направлять деньги для того, чтобы поддержать ситуацию. По привычке, как это у нас было во многих кризисах, мы как бы занимаемся поддержкой крупных предприятий, если быть совсем своим, это те, которые находятся как бы в управлении государством, почему-то в первую очередь идет поддержка этих отраслей. Тут есть две серьезные проблемы. Во-первых, проблема первая, что с этими предприятиями тоже не так все просто, потому что у нас по различным данным где-то от сорока, это цифры РАНХиГС, 40% экономики это государственная экономика, по цифрам ФАС это вообще 70%, поэтому здесь понятно, что если это тоже рухнет, то это тоже будет плохо. Но есть другая ситуация, государственные предприятия, у них, простите, но есть сейчас деньги на бюджет, на выплату зарплаты и так далее, там нет проблем у людей, насколько я понимаю, которые работают в этих структурах, с выплатами, вот сегодняшними выплатами, это идет разговор о поддержке на будущее. А проблема-то вся в том, что вот у малых предприятий она сегодня проблема, людям сегодня нужны деньги, не завтра, а именно сегодня. Простите, многим уже через какое-то время нечего будет кушать, не на что будет покупать. И вот этого осознания до сих пор, по-моему, так и нет. Вот не далее как вчера Греф, по-моему, заявил, что раздавать деньги населению не надо. Простите, но почему все крупные страны мира, такие действительно, самый классический пример это Германия, которая вообще лучше всего из этой ситуации выходит, она почему-то раздала деньги, Япония раздала деньги, американцы раздали деньги, Гонконг раздал деньги, потому что они понимают, чтобы хорошо выйти из этой ситуации, нужен покупательский спрос. А покупательский спрос это мы с вами, если у нас с вами нет денег, то можете куда угодно их вкачивать, результат будет, по-моему, не очень удачный. Придет это осознание? Не знаю, не берусь сказать. Тут идут крупные споры, я специально за ними смотрю, я больше в данном случае готов верить Гуриеву. Знаете, да, такого экономиста? Он назвал цифру, что нужно где-то от шести до десяти триллионов, можно раздать для того, чтобы поддержать. Наши специалисты, типа Грефа, говорят, что у нас таких денег нет. Ну вот это точно неправда, такие деньги есть. Вот проблема в чем. 

Хотелось бы все-таки понять, было ощущение, что в верхних структурах у нас работают люди в общем профессиональные. Им действительно есть на что посмотреть, есть примеры многих стран, которые оказались раньше нас в этой ситуации, которые с этим как-то справляются, есть какие-то общие законы экономики, есть какие-то общие законы управления. На каком этапе, на каком этаже, на какой персоне это, собственно, все тормозится? Потому что очень трудно себе представить, что весь аппарат просто не соображает, ну это очень трудно себе представить. Где тормоз, где ступор?

По этому поводу у меня два таких замечания. Во-первых, скажем мягко, не все далеко профессиональны. Тут я с вами не соглашусь, что у нас прямо такие суперпрофессионалы, я давно говорю, у нас основная проблема на сегодняшний день то, что в управлении государством очень много непрофессионалов. Конечно, далеко не все, но очень много непрофессионалов. Проблема вторая, даже те, кого мы называем профессионалами, они привыкли что делать — добывать деньги, а сейчас надо раздавать, это другой профессионализм. В их голове вот эти две вещи, по-моему, они как-то не складываются, вот откуда проблема. Много лет эти люди занимались тем, что наполняли бюджет, искали деньги, даже может быть, очень профессионально, а сейчас надо другое решение принимать, сейчас надо, что называется, открыть кубышку, потратить деньги, понимая, что потом это вернется сторицей. Вот здесь пока этого понимания нет. И на мой взгляд, пока это понимание не придет, ожидать какого-нибудь эффекта, мне кажется, очень маловероятно. 

Раздавать деньги это действительно болезненный процесс, это трудно, это больно.

Вы их собирали, с какой радости вы их будете сейчас раздавать, понимаете, чисто психологически. 

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.