«Имперский осьминог запутался в щупальцах». Ошибки Кремля в Закавказье, вторая революция в Беларуси, новый авторитаризм в России

С точки зрения обывателя, то есть основного голосующего большинства, там вообще все сложнее, потому что обыватель давно принял феодальные правила игры, которые были установлены в России буквально через несколько лет после победы посткоммунистической революции. И в этих феодальных правилах игры он принял главное, что всегда отличало Россию — это вотчинная держава, это страна, которая принадлежит царю, и в этой стране царю в первую очередь принадлежит все имущество. Вообще русскую цивилизацию называют вотчинной цивилизацией, поэтому что хочет царь, то и может взять, хочет — рублем одарит, хочет — рубль отберет. В этом отношении, мне кажется, что самый грустный урок этого расследования, что это расследование не вызовет никакого серьезного ажиотажа и резонанса, это будет воспринято как должное народом и как само собой разумеющееся элитой.

Вы знаете, вот я, с одной стороны, с большой осторожностью отношусь к любым собственным статистическим каким-то построениям, всегда боюсь делать какие-то обобщения, я не все знаю. С другой стороны, конечно, в том, что вы говорите, звучит какой-то для меня очень важный отзвук, очень много узнавания, я слышу вот эту вот некоторую усталость, которую я слышу на улицах, слышу от людей, что воровали, воруют и всегда будут воровать, а если даже что-то хорошее сделали, где-то там плитку положили, где-то, не знаю, какой-то новый транспорт запустили, или салют какой-то, то, конечно, на этом тоже много наворовали, но хоть что-то, спасибо, хорошее сделали, могли бы вообще все уворовать. Есть действительно ощущение этой усталости. И я хотела вас спросить, строго говоря, вся основная повестка Алексея Навального и «Фонда борьбы с коррупцией» это борьба с коррупцией, это разоблачение, это его основная линия атаки, основная линия обороны, это его такой вот плацдарм, не какие-то другие претензии к власти, именно вот «жулики и воры», то, что называлось в самом начале. Как вам кажется, действительно в стране, где создается ощущение, что есть большая усталость и большая привычка к тому, что воровали и будут воровать, насколько это вообще эффективно уже не только для журналиста-расследователя, насколько это эффективно для политика?

Вы знаете, у меня есть большое уважение к Алексею Навальному как к человеку, который очень хорошо и мощно держит удар. Я с большим интересом читаю всегда тексты и видеоматериалы смотрю, которые он производит, вне зависимости от того, сам ли он это делает или это делает талантливая команда, я считаю, что это одна из лучших таких медиагрупп, которые образовались в России. Я восхищаюсь им, как я в детстве восхищался историями про несгибаемых большевиков, а что самое смешное, что на самом деле такими несгибаемыми они и были на самом деле. Но что касается определенных его политических взглядов, наверное, у меня есть какие-то сомнения в их эффективности, в том числе, я понимаю логику, в соответствии с которой команда Навального ограничивает свою политическую пропаганду исключительно вопросом борьбы с коррупцией и только коррупцией. В этой логике есть два очень серьезных пункта. Она хочет сплотить вокруг себя максимальное количество людей, и легче всего это сделать, не влезая в детали того, каким будет общество, что оно будет делать, потому что чем больше деталей, тем больше разногласий, а сплотить на негативе гораздо проще. Потому что кто у нас любит богатых коррупционеров? Никто, соответственно это такой разумный ход. Минусы этой позиции для меня носят долгосрочный характер. Во-первых, к сожалению большому, развитие этой темы в конечном счете эксплуатирует довольно низменные чувства населения, которое не столько уже не принимает коррупцию, как таковую, сколько идет на поводу своего инстинкта «ну живут же люди», понимаете, то есть вот эта зависть и разжигание зависти, это не то основание, на котором можно построить что-то прочное. К сожалению, не туда идет эта энергия, не в сторону правового государства, а в сторону такой хорошей классовой нелюбви к тем, кто строит эти дворцы и так далее. Не могу сказать, что это несправедливо, но тем не менее. Вторая причина состоит в том, что я вижу источник коррупции не во власти, а в народе. Понимаете, у нас была такая хорошая, пущенная, мне кажется, Довлатовым, или он сам где-то это взял, замечательная фраза про сталинизм, понятно с теми, кто сажал, но что делать с теми десятками миллионов, которые писали доносы. Понимаете, понятна судьба этих коррупционеров, но ведь как бы все играют в эту игру, снизу доверху, и коррупция этот тот метод и способ жизни, которым Россия живет с салтыков-щедринских времен. И просто сказать, что ребята, давайте будем бороться с коррупцией, выберите меня и коррупции не станет, это надо обладать довольно сильным убеждением в своей способности изменить вековые традиции этой страны. А чтобы их реально изменить, нужно подумать, нужны социальные меры, об этом я слышу меньше.

Вы знаете, вот если я сейчас действительно сделаю несколько шагов резко влево и встану на такую вот позицию, то, что вы называете завистью, можно назвать просто резкой и сильной нелюбовью к неравенству, и это как раз становится, это левая энергия такая, которая строит социальное государство, в принципе и мы знаем тому примеры. Вопрос действительно именно в том, возможно ли это? Вот на этой левой энергии строится социальное государство, то есть в принципе это в мире осуществляется, и это возможно, и называется это не завистью и нелюбовью к неравенству и ликвидацией неравенства. В Советском Союзе нам был создан с этими словами такой фон, что сейчас это уже спокойно слышать нельзя, и у ряда людей возникает на это аллергия, но при этом мы как бы уже знаем, что социальное государство это не обязательно Советский Союз, это бывает по-другому. Возможна ли такая история в России или действительно это вот какой-то тяжелый исторический анамнез, который такого развития не позволяет?

Знаете, любое здоровое чувство, любой здоровый инстинкт при некотором желании можно развить до абсурда и до своей противоположности, в том числе и стремление к равенству и социальной справедливости, доведенное до абсурда, оно превращается в Великую Октябрьскую революцию со всеми вытекающими оттуда последствиями. Но только потом, через десять лет после Великой Октябрьской революции, обнаруживается, что уничтожив старое неравенство, люди, которые сделали эту революцию, водрузили новое, номенклатурное неравенство, еще более несправедливое, еще более чудовищное, чем предыдущее. Сам по себе вот этот инстинкт, он на самом деле присущ, я думаю, не только русскому народу, хотя, может быть, у нас бытует, я помню, лет пятнадцать-двадцать назад еще, бывший мэр Лондона Ливингстон, собрав толпу на празднование русской зимы на Трафальгарской площади, где это часто бывает, как раз комментировал события, происходящие в России, это был 2003-2004 год, и он сказал: «Вы знаете, я думаю, что если сейчас я на этой площади скажу, давайте отберем имущество у всех наших британских олигархов, я вызову здесь максимальную поддержку», и британская Трафальгарская площадь откликнулась на это мощным «Ура!» и аплодисментами. То есть это чувство свойственно всем, вопрос в том, какие политические лидеры при каких обстоятельствах готовы эксплуатировать его по полной, здесь очень важно не пройти какой-то рубеж, дальше которого процесс будет неуправляемым.

Когда мы начинали разговор, я сказала, что есть вот эти вот два параллельных процесса: один процесс это действительно расследования, они поступают от журналистов, от Фонда борьбы с коррупцией с некоторой периодичностью, а с другой стороны, нам поступают в Госдуму, которую в какой-то момент назвали «бешеным принтером», вот не хочется мне никаких оскорблений, но тем не менее, законопроекты с некоторой регулярностью к нам выкидываются, и законопроекты спорные, я бы сказала так, на мой взгляд. Значит, у нас из недавних новостей законопроект, расширяющий применение статуса иностранного агента к физическим лицам и незарегистрированным общественным объединениям, и законопроект, расширяющий полномочия полиции. Если вчитаться, производит довольно тяжелое впечатление, потому что ограничений, кажется, у полиции не остается вообще никаких, они имеют право не называть свои имена, то есть оставлять полную анонимность, применять оружие, то есть как бы рамок нет уже никаких. И вот это постепенное такое вот движение, на которое уже в общем нет сил обращать внимание. Вот этот процесс, он происходит именно сейчас, безусловно, он не сейчас начался, но почему сейчас, на фоне относительного затишья, на фоне отсутствия, например, политических митингов все последнее время. Почему сейчас надо продолжать фабриковать, производить эти законопроекты, от чего эта страховка?

Наверное, во-первых, короткий ответ на вопрос в том, что кто-то видит причинно-следственную связь иначе, чем вы, он считает, что именно потому, что эти законы принимаются, этой активности и митингов как раз и нет, то есть все наоборот. А во-вторых, если говорить серьезно, то мы становимся сейчас, вот в данный момент, мы являемся современниками завершения очень важного исторического этапа. Когда я был студентом, то еще в советской, в марксистской школе истории нас учили о том, что формирование любой государственной формации проходит три этапа: идеологический, когда появляется религиозная или идеологическая платформа, будь это православие, либерализм, коммунизм и так далее; политическая, когда формируются соответствующие инструменты и институты власти; и наконец, правовая, конституционно-правовая, когда всю эту созданную махину оформляют в виде правовых или конституционно-правовых законов, как их назвать.

Вот то, что мы сегодня переживаем, это завершение этапа преобразования авторитарного раннепосткоммунистического государства в неототалитарное. Этот процесс начался, с моей точки зрения, приблизительно в 2013 году, резко ускорился после начала российско-украинской войны, и в общем-то контрреволюционная ситуация, которая возникла в России тогда, и предыдущие четыре года были посвящены формированию определенных политических институтов, которые формируют вот это новое неототалитарное пространство. А начало этого года, оно ознаменовалось тем, что накопилось достаточное количество, накопились достаточные количественные преобразования для того, чтобы закрепить совершенно новое качество российской государственности. Именно поэтому, когда только возникли идеи переформатировать эту Конституцию, я для себя сказал, что всем нам было бы проще и дешевле, если бы он просто, не трогая Конституцию, заявил, что он является пожизненным президентом, вреда было бы гораздо меньше. Потому что главное, что произошло в этих поправках, это полное переформатирование остаточно-либеральной политической системы в антилиберальную, авторитарной — в тоталитарную, и собственно говоря, это был триггер, который запустил уже процессы, которые вообще не связаны ни с какой реальностью.

Вы правильно сказали, что мы живем в двух реальностях, есть некоторая реальность, есть митинги, нет митингов, это уже никого не волнует, и есть некая интенция внутреннего развертывания, того, что, допустим, политические наблюдатели тридцатых-сороковых годов прошлого века назвали бы корпоративным государством юга Европы. И вот интенция развертывания этого нового формата государства требует именно этих законов. В чем особенность этих законов, с моей точки зрения, в том, что здесь происходит качественно новый шаг в регрессивной политике: от репрессивной политики, направленной на подавление определенных видов деятельности, мы переходим к репрессивной политике, направленной на подавление определенных социальных групп и субъектов. Вот это очень важный момент, который никто не понимает, то есть раньше репрессивная политика была направлена не против кого-то лично, но скорее, вот если ты этого, этого и этого не делаешь, то ты живешь совершенно спокойно. Вот все эти законы, об иноагентах, о нежелательных организациях, о нежелательных организациях юридических лицах, о нежелательных организациях физических лицах, они стремятся выделить в обществе активное ядро, которое является, самим фактом своего существования представляет угрозу, и это ядро полностью политически поразить в правах. Вот в этом качественно новый момент, по сути, он равен в некотором смысле такому террору-лайт в советское время, когда, допустим, правящий класс поражался в правах после революции, и это считалось нормальным. Сейчас при помощи этих законов это делается де-факто для довольно значительного отряда городского класса образованного.

Очень страшно это звучит, Владимир Борисович. Я хочу немножко возразить вам, как бы возвращаясь к началу вашей реплики, когда вы сказали, что может быть другая логика, и что вот ровно потому, что законы и законопроекты принимаются, штрафы накладываются, со всех сторон ставят какие-то барьеры, вот потому и митингов нет.

Это была шутка, я сказал, что это кто-то другой.

Да-да, вот я этому другому сейчас и возражаю и хочу сказать, что, например, грядут выборы думские. У нас действительно за последнее время не было каких-то таких откровенных триггеров, способных вывести людей на улицу. Было отравление Алексея Навального, и действительно была некоторая растерянность и никакого большого уличного протеста в связи с этим событием не было, люди растерялись, сейчас не будем об этом говорить. Так или иначе, последние какие-то большие протесты существенные, это лето 2019 года и выборы в Мосгордуму, в общем, не самое значительное политическое мероприятие и не самый значительный политический скандал. Казалось бы, и расчета на то, что будет скандал, в общем не было, а он состоялся. Теперь грядут выборы в Думу, повод, почва для скандала ну как бы есть, и есть ощущение, особенно с учетом каких-то уже поставленных задач, набрать не меньше стольких-то процентов для «Единой России» и так далее, есть ощущение, что там какие-то тревоги, какие-то триггеры возникнут. И в этой ситуации насколько все эти законы, они смогут власти помочь и обеспечить вот эти вот барьеры? Понятно, что штрафовать будут, что у нас уже очередь к одиночному пикету приравнена к митингу, все это понятно, но вот в некоторые болезненные моменты люди все-таки свой протест выражают. Как вам кажется, вот в связи с выборами будет что-то происходить?

Вы знаете, у меня есть любимая творческая группа, это «Квартет И», и несколько ее канонических фильмов, в том числе «День радио», я готов процитировать, это же море, кто его поймет. Вот толпа человеческая, это же море, кто его поймет, никто не знает, что является триггером, который способен возбудить толпу. Как правило, вот исторические наблюдения свидетельствуют, что все те триггеры, о которых обычно говорят историки, социологи и политологи, никогда не срабатывают, а вот те триггеры, о которых никто не говорит, срабатывают совершенно неожиданно и в неожиданном месте. Поэтому, поскольку все ждут чего-то большого и интересного от выборов в Государственную Думу или от других запланированных событий, с моей точки зрения, с почти 90% вероятностью триггером ничего не станут. Почему, потому что это ждут все. Этого ждет небольшая, еще окончательно не загнанная под лавку оппозиция, этого ждут сторонние, запасшиеся попкорном, наблюдатели, но этого ждут и власти и к этому готовятся. А если кто-то к чему-то готовится, то он умеет это предотвращать. Как правило, происходит неожиданное событие, как вот микротрещины накапливаются, в конце концов там маленького камушка оказывается достаточно, чтобы что-то сдвинулось, но это происходит не тогда, когда его ждут.

Второе: я думаю, что когда это произойдет, это напоминает кристаллизацию насыщенного раствора. Не то что законы, понимаете, господь бог не поможет этой власти. И поэтому эти все законы ― это методы оттянуть этот момент как можно дольше за счет того, чтобы ядро кристаллизации уменьшить в размерах и сделать вероятность этой кристаллизации в ближайшее время меньше.

Поэтому да, это всегда меры, которые не решают проблему, это меры, которые позволяют оттянуть решение проблемы. Когда революционная ситуация в России сложится, а она сложится непременно, поскольку чем более закрытая система, тем более она хрупкая, у нее нет просто клапанов для выброса энергии, в России я могу предсказать все, что угодно, кроме экономического процветания, понимаете? В России может случиться все, что угодно, кроме экономического процветания. Все прекрасно понимают, что это страна, сидящая на нефтяной игле, что никакой инновационной экономики здесь нет, не было и не будет, что она будет медленно умирать, фундаментальная наука будет от нее убегать и она будет превращаться в страну не просто третьего, а четвертого мира со временем с вытекающими последствиями. Рано или поздно за это придется отвечать.

Но это процесс небыстрый. Когда это произойдет, тогда в общем и целом все, что делали, окажется только стимулятором, скажем так, быстрого разрушения системы. Но один важный момент: в таких странах, как Россия, обычно таким серьезным триггером подобных процессов являются войны. То есть меня больше всего беспокоит этот инстинкт суицидальный современной российской политики. Она пытается удерживать стабильность, увеличивая градус агрессии и экспансии. И при этом втягивания во внешние конфликты по всему периметру являются наиболее простым путем для того, чтобы эту стабильность-то как раз и уничтожить. Где эта цепочка замкнется и через какие жертвы она замкнется, мне не совсем понятно. То есть мне понятна траектория и непонятно, где упадет.

Если уж произнесены, действительно, в первой части слова о революции, если возникла эта метафора про много-много-много маленьких трещинок, которым потом хватает одного камушка, то, конечно, Беларусь, очевидно, нам нужно обсудить. И вот ситуация, где много-много мелких трещинок в какой-то момент сошлись в одну. Сейчас ощущение существования в двух разных параллельных реальностях есть и там, потому что, с одной стороны, Лукашенко ведет себя как действующий президент, он осуществляют свою деятельность, он собирает некоторое всебелорусское народное собрание. Против него обещания, забастовки, ультиматумы, народный трибунал, непрекращающийся протест.

И вот они как-то в двух параллельных реальностях существуют настолько, что Беларусь, в общем, строит свое отдельное параллельное государство, строит какую-то свою Беларусь, и строит вполне успешно. Только Лукашенко при этом никуда не девается. Ситуацию уже сколько раз назвали цугцвангом, я не знаю, это действительно частая метафора. Как вам видится развитие этой истории? Мы разговаривали с вами месяца два, наверно, назад, протесты идут еще дольше, протесты идут с 9 августа, и построение это идет уже очень давно. Как вы видите эту ситуацию сейчас, как она меняется? Про прогнозы даже не спрашиваю, просто как она меняется?

Мне кажется, что Беларусь переживает сегодня очень сложный, очень гнилостный и поэтому мучительный этап своего политического развития, который я бы описал как такую паузу между двумя революциями. Революционные процессы ведь, как и все в природе, очень разнообразны. Бывают революции, как вспышки, бывают революции, как мучительные длительные роды, а как бывают мерцающие цивилизации, так бывают и мерцающие революции, то есть когда они вспыхивают, гаснут, проходят контрреволюционный этап, потом вспыхивают, опять гаснут, и в конце концов на какой-то точке она наконец совершается.

Правда, русская революция начала прошлого века, очевидно, в три этапа прошла. В 1905-м, в феврале 1917-го и уже в конце 1917 года как три совершенно разделенные паузами вспышки. В Беларуси произошло именно это, то есть первый удар, первая волна белорусской революции оказалась неуспешной по очень многим причинам, главная из которых ― это внешнеполитический фактор, который позволил белорусскому режиму остаться на плаву, де-факто потеряв полностью суверенитет и свою самостоятельность.

Давайте называть вещи своими именами: Лукашенко как самостоятельная политическая фигура за эти три месяца полностью перестал существовать. Это некий фронтлайнер кремлевской политики, полностью, от начала до конца зависящий от того, какие решения примут в Кремле. То есть за что боролся, на то и напоролся. Он в этом смысле покончил с белорусским суверенитетом, и это, кстати, ему зачтется, потому что, с моей точки зрения, белорусское движение, которое начиналось как абсолютно интернациональное, подчеркнуто интернациональное, как движение либеральное и политическое, будет эволюционировать именно благодаря этому фактору в национально-освободительное, то есть пойдет по тому же курсу, по которому изначально шли революции в Украине и Грузии.

Соответственно, я ожидаю, что через какой-то период времени будет вторая революция. Я не думаю, что разрыв будет такой, как между 1905 и 1917 годом, так много времени и ресурса у Белоруссии нет. За это время произойдут существенные трансформации в ментальности белорусской оппозиции в сторону большей наступательности, большей агрессивности. Я думаю, что в следующий раз времени на то, чтобы пройти тот путь, который Тихановская прошла за три месяца, будущим лидерам или ей же самой потребуется три часа.

А что касается Лукашенко, он остался в старой модели имитационной демократии, он сейчас тоже собирает народное собрание, может собирать всекосмическое собрание. Эти все институты направлены только на одно ― создать определенное психологическое впечатление на ту относительно запуганную и не готовую еще вступить в активный политический процесс часть белорусского населения, на которую он продолжает опираться. Но никаких реальных приводных ремней между этими институтами и обществом нет и уже никогда не будет.

Зависимость Беларуси от России ― некоторый факт, и зависимость не только Лукашенко от Путина, а зависимость именно страны Беларусь от страны России. И много раз я слышала, что да, притом что Лукашенко закончен как политический лидер, притом что оппозиция, которая уже даже не оппозиция, Светлана Тихановская и ее единомышленники действительно стали мощными политическими лидерами, есть поддержка Европы, и вот уже генпрокуратура Литвы собирает, начинает расследование преступлений против человечности, которые совершал лукашенковский ОМОН.

Все эти процессы идут, но зависимость от России никуда не денется, и новым лидерам Беларуси придется с Россией как-то, так или иначе, считаться. Будет ли у них самостоятельность или действительно придется считаться?

Тут уж придется считаться в любом случае. Во-вторых, я уже высказал свою точку зрения не один раз. Поскольку это не я первый сказал, я могу сказать, что в свое время на это обратил внимание Максим Шевченко, я просто поддерживаю его точку зрения, что в существующих реалиях геополитическое положение Беларуси и ее военная значимость для России, к сожалению, делают эту страну заложником. И я думаю, что если России не удастся заменить Лукашенко на кого-то более приемлемого и договориться с новой оппозицией об устраивающих ее отношениях, то это не Беларусь будет потеряна для России, а Беларусь будет оккупирована Россией. Я думаю, ничто не остановит Москву в таком случае, если возникнет угроза развития событий в Беларуси по украинскому сценарию, от прямого ввода войск.

И современная ситуация в мире, боюсь, не даст шансов Беларуси рассчитывать на какую-то серьезную поддержку Европы. Мы видели, что [нрзб. — прим. Дождь] по Украине, приведенные в боеготовность, были практически быстро исчерпаны, а воз и ныне там. Это не очень работает. Так называемые санкции судного дня, в принципе, применить можно, но я убежден в том, что Россия ― очень большая и самодостаточная страна, и даже в этом случае она выживет.

Да, про это мы действительно говорили. Мне хотелось понять, как в развитии ситуации вы на это все смотрите. И есть еще Нагорный Карабах, и мы тоже с вами говорили около трех месяцев назад, в октябре мы говорили, и тогда еще не был ясен исход вот этого военного противостояния, которое в тот момент было в развитии. Вы говорили, что на этой стрелке вопросы будут решать Путин и Эрдоган, не Алиев, не Пашинян.

Оно так все и случилось, действительно, но насколько оно окончательно случилось, насколько финальное это решение сейчас, когда мы имеем, с одной стороны, в Баку репетицию парада победы, очень такое милитаристское действо с бряцанием оружием, с другой стороны, митинги, антипашиняновские митинги в Ереване? Как вы сейчас оцениваете эту ситуацию? Потому что, действительно, взрослые ребята на стрелке вопросы порешали, но сказать, что вопросы все решены, в общем, нельзя.

Как ни странно, я полагаю, что на какой-то период времени достигнуто достаточно стабильное решение, и оно стабильное по самой простой идиотской причине, потому что мне кажется, что оно единственно возможное. Понимаете, мы не можем абстрагироваться от истории природы конфликта. Это конфликт, имеющий такие глубокие корни, что вопрос о том, на чьей стороне справедливость, разрешен быть вообще в принципе не может. То есть при любых обстоятельствах нужно было искать компромисс.

Компромисс, который был зафиксирован при всем при том Кремлем и Стамбулом, такой достаточно разумный, потому что есть историческая часть Карабаха, которая действительно как бы по уму и справедливости заселена армянами и является очень важным религиозным центром для Армении, которая была предметом длительных споров, начиная еще с большевистской революции. Но при этом во время карабахской войны девяностых годов Армения, действуя по принципу Израиля, решила создать себе такую хорошую жировую прослойку безопасности вокруг этих территорий и захватила уже и земли, заселенные азербайджанцами.

В общем, на одну несправедливость наложилась вторая несправедливость, и возвращение к частичному статус-кво, при котором все-таки вот эти излишки зоны безопасности, которые были захвачены в ходе той войны, отходят обратно Азербайджану, но при этом как бы сам Карабах, его историческая зона остается под контролем тех армян, которые там живут, а в качестве гаранта, чтобы эту зону не схлопнули, туда введены российские войска, а в качестве гаранта, чтобы никому не было повадно опять расшириться, Азербайджан полагается на Турцию. Это такое чисто технологическое, я сейчас говорю не о справедливости, это технологически такое достаточно разумное решение.

Но это не самое главное здесь. Самое главное здесь другое. Я с большим интересом наблюдал, развился настоящий хайп, выиграла Россия или проиграла Россия, это довольно смешно было наблюдать, потому что это был какой-то еврейский анекдот. Кто-то говорил о том, что мы ввели туда войска, мы теперь главный гарант всего, а кто-то говорил: «Да какой гарант? Мы пустили Турцию в курятник, теперь Турция наконец протянула свою костлявую руку вплоть до Каспийского моря» и так далее.

Мне кажется, что вообще не о том речь идет, здесь не Россия проиграла Турции, здесь вообще этого нет. Здесь есть другая очень интересная вещь. Россия, обладая сегодня ресурсом геополитическим, намного меньшим, чем СССР, и, в общем, существенно меньшим, чем царская Россия, скажем, в XIX веке, взяла на себя непосильную ношу играть в геополитические игры так, как будто бы ничего не произошло, как будто бы у нас триста миллионов населения, бесконечные ресурсы бороздить просторы Мирового океана. Она стала свои щупальца протягивать, в общем-то, в места, которые сейчас уже не по Сеньке шапка. И то, что сейчас произошло, ― это довольно смешная ситуация, когда имперский осьминог запутался в своих щупальцах.

Россия не Турции проиграла, это щупальца российские запутались и проиграли сами себе, потому что была очень сложная игра. С одной стороны, один щупалец увяз в Армении по самое не хочу, потому что Армения вроде как бы исторически союзник, в христианстве, а в той паранойе религиозной новой России, которая у нас теперь случилась, это важно. Но в этой Армении же абсолютно неприятный нам премьер-министр, который вообще потенциально пятая армянская колонна, от которого надо избавиться, и там непонятно, что этим щупальцем делать.

Другой щупалец застрял в Азербайджане, который вроде бы надо все время было остужать, с другой стороны, отношения там по понятиям вполне нормальные, лидер в Азербайджане понятийно понятный, извините, пожалуйста, Кремлю. С ним ссориться тоже не хочется. На Турцию у нас вообще большие планы, потому что Турцию надо любой ценой оторвать от НАТО, но при этом с Турцией историческая вражда и конфликты практически по всему периметру.

Понимаете, когда эти три щупальца сели на троих сообразить, то тут вышло то, что вышло.

Да, и надо сказать, что если говорить о таком сугубо бытовом приложении, то я только что вернулась, я была и в Армении, и в Азербайджане. Надо сказать, что Путин не вызывает симпатии, опять же таки, я говорю на самом бытовом, на уровне разговоров с людьми, с таксистами, самом таковом вот… Это не высокий уровень переговоров. Путин не вызывает симпатии нигде. В Армении считают, что он кинул и не помог, мог бы включиться больше, в Азербайджане, наоборот, считают, что он помогал, поддерживал, этого простить не могут. Так же не могут простить Владимира Рудольфовича Соловьевича с его мощной азербайджанской пропагандой. То есть он совсем как-то на бытовом уровне никуда никому не угодил совершенно.

Да, потому что если ты пытаешься быть хорошим для всех, если вот эти щупальца сплелись вот в этот один клубок, то ты в конечном счете становишься плохим для всех, понимаете? Это кризис империи, знаете, империя тоже, видимо, переживает кризис среднего возраста. Мы его сейчас наблюдаем, это попытка что-то решать, и эти решения запутывают клубок еще больше и больше, и он дальше уже будет распутываться когда-то, но уже без империи.

Я боюсь, что империя переживает не столько кризис среднего возраста, сколько, я не знаю, раздвоение личности или кризис самоидентификации, потому что она, кажется, забыла, что ее географические границы с 1991 года уже немножко другие, она уже не та империя, что была.

Это и есть кризис среднего возраста в некотором смысле. Хочется быть больше, жизнь не удалась, видели себя кем-то другим, понимаете, а реальность совершенно… С реальностью не хочется смириться. Возникает ощущение бездарно прожитой жизни, хочется все переделать, а силы уже не те, уже и радикулит, и голова побаливает и так далее. Вот отсюда и раздвоение, конечно, я согласен с вами.

Остается только посочувствовать. Вы знаете, спрошу еще, вы говорили о том, что нынешнее соглашение, которое было принято, в общем, оно разумно и технично, как раз это то, что в данных обстоятельствах можно было сделать. Я от всей души согласна, что называется, в ситуации, когда есть вопрос, бомбить или не бомбить, я всегда за то, чтобы бомбить прекратили, чтобы возникли какие-то, такие, сякие договоренности.

Но мы видим некоторую глубокую неудовлетворенность как минимум в Армении, и сейчас вся антипашиняновская линия ― это же линия милитаристская, это же линия призывов к войне, недовольство Пашиняном ровно из-за того, что он на эти соглашения пошел. Постановку вопроса «еще не вечер» я в Армении, в общем, нечасто, но, конечно, слышала, что это пока еще не решение, это мы еще будем разбираться. Мы пока в ослабленном состоянии, там сильнее армия, но еще это не окончательное решение.

Как вам кажется, как сейчас там будут развиваться события? Потому что мы видим телевизионную картинку, да, митинги, требования отставки Пашиняна, ультиматум, который он не выполняет. Как будут развиваться события?

Я думаю, что вся так называемая воинственная риторика ― это тактическо-политический ход оппозиции, которой нужно любой ценой сковырнуть Пашиняна, и она действует совершенно… Знаете, я тут это наблюдал уже, когда был Борис Джонсон у нас активным противником «брексита», потом увидел, что его оппоненты подставляются, стал активным сторонником «брексита». Понимаете, политики вообще такие животные, что очень быстро чувствуют, что может помочь им прийти к власти.

В эту милитаристскую риторику Армении я не верю ни на грош. Это внутренняя политическая борьба. Дальше либо Пашинян устоит, либо не устоит, я не настолько хорошо понимаю внутреннюю ситуацию в Армении, чтобы гадать на ромашках, но, допустим, он не устоит. Если он не устоит, то я вижу два варианта развития для Армении. Самое благоприятное ― люди, которые пришли к власти, знаете, как собачонка, которая что-то не то сделала, потом тихо-тихо-тихо, она же не смотрит, она тихо уходит, потупив глаза. То есть они свои эти милитаристские позиции забудут и будут жить в новых реалиях, строить отношения с Россией и так далее. Это один вариант, он наиболее вероятный, поскольку инстинкт самосохранения никто не отменял.

Если же эти люди попробуют в этой ситуации реализовать свои планы, я всегда считал, что сила нации измеряется не ее воинственными призывами, а ее способностью оценить реальное положение дел и в соответствии с этой реальностью жить, строить и создавать свою культуру в пределах того возможного, что бог и история дали. То есть для сегодняшней Армении в ее положении война будет потерей не Карабаха, это будет фактическая потеря независимости Армении, полученной тоже очень большой ценой, большими жертвами, большим историческом трудом. Это будет крупнейшая ошибка, понимаете? В попытке выиграть Карабах сегодня можно проиграть всю Армению, потому что никаких оснований повторить уникальную карабахскую войну начала девяностых годов у Армении сегодня нет и, я думаю, в перспективе ближайших пятидесяти лет не будет.