«У них хаос и паника». Почему власть стала нетерпимой для граждан, токсичной для среднего класса и легкой добычей для шамана

Панеях: Они не так часто с ней сами встречаются, как представляют себе. И причина этого в том, что люди многие другие проблемы как бы списывают на коррупцию, не находя другого объяснения, почему так все плохо устроено в государственном управлении. Им трудно представить, что столько неприятностей им доставляют совершенно бесплатно во многих случаях.

Понятно. Когда, с вашей точки зрения, это началось? И действительно, можно ли вот в нынешнем моменте зафиксировать какие-то качественные или количественные сдвиги, что поменялось именно с социологической точки зрения ровно сейчас?

Панеях: Мне кажется, что как бы общее фоновое недовольство нарастает уже несколько лет. Это стало видно в данных опросов с прошлого лета, тогда пенсионная реформа стала триггером падения всех основных рейтингов, ни один из которых не выправился толком с тех пор. И разница, наверное, в том, что вот в этот момент люди поняли, что они больше могут не скрывать свое недовольство.

Спасибо большое. Леонид, с вашей точки зрения, есть ли у вас какое-то ощущение, что до какого-то момента, как Элла говорит, нужно было скрывать свое недовольство, а потом в какой-то момент этот рубеж был перейден, и скрывать свое недовольство стало незачем?

Гозман: Мне кажется, такой момент действительно был. То есть это не момент конкретный, вот 17 часов 16 минут такого-то числа, а это некий период, наверное, в котором важнейшим была пенсионная реформа. Причем не столько сама реформа, сколько поведение властей во время этой реформы, оскорбительное на самом деле, всех за идиотов считают, объявили в день победы над саудовцами в футболе и так далее, президент молчал так долго, шлангом прикидывался, вот это вот все вместе, оно как-то вызвало, конечно… Мне кажется, что сегодня не только не обязательно скрывать свое недовольство, а выражение недовольства стало модным трендом таким. То есть, понимаете, вот сейчас заступничество за фигурантов «московского дела», посмотрите, цеха выступают: актеры, музыканты, IT-шники, психологи, еще кто-то, еще кто-то, вот они все. Священники, которые вообще никогда ничего вроде не говорили, кроме отдельных диссидентов, они сидели тихо, а тут коллективное письмо, 46 подписали, по-моему, еще двести присоединилось, серьезное дело, на самом деле. Это стало модным. Вот быть с властью стало не только не модным, но может быть, даже стыдным уже, власть стала очень непрестижной. Я где-то читал когда-то, что в последние годы монархии в нашей стране люди, которые сотрудничали с двором, по разным делам, в том числе по вполне достойным, естественно, двор был сосредоточением власти, они как бы либо иногда скрывали этот факт, либо как-то они должны были оправдываться. Вот как мне когда-то давно уже покойный человек сказал, да, я член КПСС, но я вступил в 1943 на фронте, то есть как бы в 1943 на фронте это совсем другое дело. Вот мне кажется, что что-то происходит подобное, и поскольку какой-то вариант протеста стал разрешен, вот никого вроде, даже РПЦ священников не покарала за коллективное действие, там какие-то объяснительные, что-то было, но вот такого, чтобы из сана извергнуть, к служению запретить, не решились они, то вот как-то становится модным.

Элла, да, пожалуйста.

Панеях: Я хочу сказать, то, что пока никого не преследуют, мало что значит, потому что эти колеса мелют медленно. Я уверена, что в большинстве профессиональных сообществ подписантов как-то поддавливать будут пытаться.

Гозман: По крайней мере, их всех зафиксируют, запомнят и при случае вспомнят. Нет, Элла абсолютно права, это разница между пессимистом и оптимистом, пессимист говорит, хуже некуда, а оптимист говорит, почему это некуда, тут еще будет много всего.

Да, действительно мы не можем пока делать выводы. Элла, с вашей точки зрения, вот это ощущение, что быть лояльным это уже как-то не очень модно, не очень престижно, это такими словами описывается, или вы бы как-то иначе про это сказали?

Панеях: Ну, это по-разному выглядит в разных социальных слоях. В образованном слое власть стала токсична. Мы видим, например, как попытки московской мэрии кооптировать на выборах каких-то кандидатов, кооптация которых могла бы и порадовать, вообще-то говоря, образованное городское население, приводит просто к разрушению репутации. Власть стала токсична, с ней стало совершенно неприлично сотрудничать, это обвинения, от которых приходится оправдываться. Как, например, люди из благотворительного сообщества уже много лет каждый раз вынуждены объяснять, что они не могут отказаться от сотрудничества, что за ними там какие-нибудь больные дети или какие-нибудь несчастные нуждающиеся в помощи люди, и это как бы их извиняет. Но им приходится извиняться. А люди как-то поближе к социальной серединке, для них это не так, наверное, до сих пор, там властью быть круто. Но при этом недоверие к власти очень велико, и недовольство ею нарастает. И даже в самых как-то придонных слоях общества возрождается тамошняя форма, в которую выливается нелюбовь к власти, презрение к полиции, возрождение отчасти субкультур, которые ориентируются на криминальную среду. Ничего хорошего в этом нет, этому радоваться было бы глупо, но это негативные последствия того же самого, что власть обрыдла всем, она токсична для всех.

Если это действительно называется токсичным в каком-то очень определенном круге, слое, а в другом формируется такая комбинация из неприятия, подозрений, но при этом ощущения, что мы власть не любим, мы ей не доверяем, они у нас все уворовали, но при этом все равно при власти быть круто, возможны ли тут какие-то большие политические изменения вот на таких по-разному устроенных протестах, на таких действительно расслаивающихся, совсем разных протестах? Возможно ли это?

Панеях: Ну, как сказать. Обратите внимание, например, что первый раз за долгое время московским манифестациям, достаточно массовым, не противостояли никакие «путинги» толком.

Очень отчасти, очень мало и слабо, да.

Панеях: Да, попытка просто собрать народ, чтобы как-то продемонстрировать поддержку власти, первая окончилась таким фиаско, что больше вроде и не пытались. Несколько лет назад это было не так, несколько лет назад выяснилось, что фейсбуком и административным ресурсом можно собрать примерно одинаковое количество людей. Вот на Болотную выходят сто тысяч, и в ответ Путин автобусами свозит, за деньги, но те же сто тысяч. Сейчас что-то мы не видим такого паритета больше. У власти сколько угодно лоялистов, сколько угодно людей, которые готовы ее терпеть, но практически уже очень мало осталось активных сторонников, которые готовы что-то делать инициативно. И одна из причин здесь в том, что своих активных сторонников власть очень сильно разочаровала своим подозрительным отношением к любой инициативе, даже самой, с ее точки зрения, благонамеренной, которая должна бы казаться благонамеренной.

Спасибо. Вот о чем я хотела спросить. Действительно есть ощущение, что какое-то недовольство со всех сторон нарастает. У нас очень часто, когда говорят о состоянии, о том, как живут некоторые россияне, приводят какую-то угрожающую цифру, к скольким людям в дом не проведена канализация, какое количество людей вынуждено пользоваться какими-то совершенно чудовищными условиями. У меня тут же возникает вопрос. Вот это точно не случилось в последние годы, это точно так было всегда, потому что я понимаю, что мог падать уровень жизни, могли повышаться цены, стало гораздо сложнее брать, не знаю, машину в кредит, перспектив стало меньше, но вот этот несчастный отсутствующий сортир, он вряд ли был когда-то и сейчас отпал куда-то, его не было все это время. Почему, как вам кажется, Леонид, сейчас вдруг это уже как бы возникает ощущение, что какая-то точка кипения близится?

Гозман: Я же все-таки психолог, и мне кажется, это все-таки очень человеческие вещи, отношение к власти тоже.

А я вот вас как психолога, а Эллу как социолога сейчас и спрашиваю.

Гозман: Вот если, например, накапливается взаимное раздражение в паре, допустим, в супружеской паре, в любовной паре, то в какой-то момент каждое лыко в строку, вот каждое, чтобы ты не сделал, все плохо, все подтверждает, какой ты негодяй и так далее. Совсем наоборот бывает, когда ты влюблен, что бы он или она не сделали, это все прекрасно, это просто проявление чего-то такого совершенно замечательного. Вспомните, как это бывает в политике, вот Борис Николаевич Ельцин, когда он шел к власти, когда он был на пике популярности, и в речку он падал, так и непонятно, что там было, и какие-то ролики его, записи, показывали в американском университете и так далее, а у него от этого только рос рейтинг, понимаете. А Горбачев, допустим, в тот же самый период, ну что не сделает, все больше смеются и так далее. Вот мне кажется, что вот это произошло. Мне кажется, что вообще на самом деле произошли две очень важных вещи. Я затрудняюсь их четко отнести к конкретным датам, но мне кажется, что они произошли, две вещи. Первая, власть перестала быть своей для кого бы то ни было, понимаете. Власть ведь не просто там легитимна или не легитимна, разумна, эффективна или не эффективна, она своя или не своя. Вот это мои ребята, в конце концов, понимаете, вот я чувствую, что свои. То, что граф Уваров говорил про народность, мне кажется, что вот оно и есть, что государь он один из нас, он эманация нас, эманация русского человека и так далее. Любая власть себя пытается сделать такой. Я был на съезде Республиканской партии, когда они второй раз Буша-младшего выдвигали, так он, видите ли, был на телемосту с бейсбольного поля в это время, ну просто пошел в бейсбол поиграть, а тут заодно дают в прямом эфире. То есть простой парень, да. Так вот власть наша перестала быть для кого либо своей, люди перестали с ней идентифицироваться, она стала чужой. Это не значит, что ее оппоненты стали своими, к оппонентам могут относиться тоже плохо, и либералы гады, и американцы гады, и вообще все сволочи и так далее, но и эти перестали быть своими, вот вообще перестали. Нету, мне кажется, что нету в обществе, кроме очень узкой прослойки бюрократии, непосредственно бюрократии, людей, которые считают ее своими. Да и бюрократия считает ее временной, поэтому надо скорей-скорей, пока не закрыли, есть же выражение, «воруют, как в последний день». И вот с этим связано второе. Первое, что она перестал быть своей, а второе, мне кажется, что она перестала быть вечной. Вы знаете, вот у меня были разговоры с моими друзьями, которые менее, так сказать, жестко настроены, чем я, но тоже критически, и они говорили мне, ну что ты бьешься головой о стенку, ну ты пойми, что это навсегда, вот это навсегда, на протяжении нашей жизни будет вот так. Это то же самое, что устраивать митинг, чтобы дождь был или чтобы после лета осень не наступала, ну можно митинговать, но толку-то, все равно же наступит. И вот вы, мол, бьетесь головой об стенку, этот режим вечен, у него гигантский ресурс и так далее. Вот мне кажется, что это ощущение тоже уходит. И возникает ощущение того, что впереди какие-то очень большие перемены. Вот это было в последние годы Советского Союза, когда мы думать не могли, что Советский Союз может рухнуть, понимаете, а вот это ощущение было. Был в Питере социолог Андрей Алексеев, его чуть не посадили за вопрос в анкете «Ожидаете ли вы перемен?». В общем, люди ожидали перемен, что-то должно меняться, так не может продолжаться. А поскольку так не может продолжаться, значит, эти ребята временные, значит, лояльность к ним уже не столь рациональна. Ну, да, если он мне заплатит сегодня, тогда да, сугубо цинично, а если это я чего-то делаю, чтобы он мне заплатил через пять лет, так его не будет через пять лет, какой смысл тогда. Вот если это совсем цинично и рационально. И мне кажется, что поэтому обостряется все, они и чужие, и они явно не навсегда. По-моему, так.

Элла, с вашей точки зрения, вот это ощущение чуждости, разрушающееся ощущение вечности, так ли это? Собственно, я хотела вам задать тот же вопрос, что сейчас произошло, и в какой момент это произошло?

Панеях: Я согласна с тем, что сказал Леонид. Это вот каждое лыко в строку, да, элитам, от которых устали. Ощущение чуждости имеет в себе как бы еще одну сторону. Современная информационная среда очень сильно повышает прозрачность власти, мы начинаем больше видеть ее, мы начинаем больше видеть этих людей, что они говорят. Они попадаются под запись, и я не имею в виду обязательно первых лиц, просто типичные представители какого-то чиновничества, типичные представители силовиков больше не предстают перед нами просто с речью, которую они читают по бумажке. И они ляпают, и они проговариваются, они проговариваются о том, насколько они презирают подвластный им народ, они проговариваются о том, насколько выше их уровень жизни, какими копейками им кажутся те деньги, на которые живет средний человек. Они проговариваются как бы о том, насколько низко они ставят наши права. И это все просто люди видят и слышат, и это вызывает то отношение, которого заслуживает. А с другой стороны, у людей выросло представление о том вообще, на что они имеют право и как правильно. И вот к вопросу о сортирах на улице, да, разумеется, людей, у которых сортиры на улице, стало за все эти годы меньше, а не больше, потому что уж точно, что называется, скорее кто-то получил, купил или построил себе теплый сортир, чем наоборот вылетел вот в такое положение. Но это окончательно стало нетерпимым. Тридцать лет назад мы все, даже если жили в благополучной теплой городской квартире, на дачу к бабушке ездили, или не к бабушке, где обстоятельства были именно такие, в какой-нибудь пионерлагерь попадали, где обстоятельства были именно такие, у нас не вызывало возмущения, что кто-то так живет весь год. Сейчас просто вот у среднего россиянина, не у какого-то элитария продвинутого, мысль о том, что какие-то несчастные люди, без всякой своей вины, не будучи бездельниками, алкоголиками, лентяями и так далее, живут в таких бытовых условиях, вызывает возмущение. Может быть, большее, чем у многих из самих этих людей. Это просто невозможно терпеть, что в XXI веке в настолько богатой и образованной стране десятки процентов живут вот так.

Мы поговорили о том, какое настроение у людей. С другой стороны, мне бы хотелось понять, насколько мы можем это понять, потому что это уже гораздо более гадание на кофейной гуще в гораздо большей степени, чем прямые социологические опросы, мне бы хотелось понять, что у нас происходит с элитой. Сигналы нам какие-то поступают с той стороны, они смешанные. Вот вышли три интервью, вышло интервью Чемезова, вышло интервью Шойгу и вышло интервью Эллы Памфиловой. Каждое интервью зависит от того, на какой площадке оно вышло. Интервью с Чемезовым было на площадке, на РБК, это очень деловой, очень сухой, в смысле, безэмоциональный, очень деловой бизнес-экономический разговор. У Шойгу там получилось немножко иначе, он «Московскому комсомольцу» давал интервью, там с обеих сторон была такая страсть и накал некоторый. Тем не менее, вот Чемезов дает это интервью, там несколько моментов, на которые я хотела обратить внимание, но среди прочего он говорит, что с мусором сейчас будем вот так вот поступать, со свалками сейчас будем так поступать, со всем сейчас разберемся, все под контролем, других вариантов нет. Даже не насколько это правда, мне хотелось бы понять, насколько это правда мы увидим по реальному течению обстоятельств, мне интересно, есть ли, возникает ли у них идея, что для сохранения хоть какого-то мира на земле сейчас нужно предпринять хоть какие-то действия, в связи с пожарами в Сибири, в связи с бесконечными мусорными протестами. Есть ли вообще какой-то план хоть где-то немножечко пойти у людей на поводу, немножко как-то ослабить давление и учесть просьбы и требования? Элла, с вашей точки зрения?

Панеях: Каждая власть хочет все-таки слышать запросы и выбирать из них хотя бы некоторые, те, на которые можно отвечать. Невозможно ничем управлять, совсем не находясь в контакте с живущими в стране людьми. Но мне кажется, что не очень важно, есть ли у них план, потому что большой вопрос, есть ли у них возможности, есть ли у них инструменты.

Мне кажется, что у нашего государства осталось очень мало инструментов изменения себя, изменения своей собственной политики, своего собственного образа действий. Не зря на совершенно любой протест следует полицейский ответ. Это происходит не потому, что у нас власть предпочитает все вопросы решать силой. У нас власть предпочитает сначала попробовать как-то миром, да, сначала замотать, обмануть, прогибаться не любит, это правда, но замотать, обмануть как-то, сделать вид, что мы над этим работаем, и только в самый последний момент расчехлять насилие.

Но сейчас мы видим, что полицейским насилием кончается любая проблема. Где-то случился пожар ― открывается уголовное дело. Где-то идет политический протест ― начинаются обыски у активистов. Посадили самолет успешно, да, которому забилась в двигатели стая птиц, по этому факту первое, что было сделано, ― было возбуждено уголовное дело.

Такое ощущение, что инструментов делать что-то еще не так много. Вот проблема мусора, да, давайте возьмем для примера аполитичную проблему мусора. Как ее существующие власти могут решить? Москва производит мусор, его надо где-то закапывать или что-то с ним делать, перерабатывать. Куда бы ты ни вывез, везде будет возмущены, что в их относительно чистую природу привозят мусор, который производят зажравшиеся москвичи, согласитесь, да? Никто не готов к этому.

Значит, куда вы ни вывезете, везде будут протесты. Гарантировать, что загрязнения не будет, мы построим такие заводы, которые все красиво переработают, ― нет такого доверия между людьми и властью, чтобы кто-то в это поверил. Например, шиесская история характерна еще тем, что у власти нет инструмента учесть совершенно законные интересы местных жителей. Да, там местные жители живут с леса, очень многие из них, это единственные живые деньги, серьезные живые деньги, которые они получают, то, что они получают с собирательства.

Страх, что загадят этот лес, ― это страх выживания, это не просто возмущение, оскорбление, что к ним чужой мусор привезли. Если бы из-за вашей свалки закрывалось градообразующее предприятие, с которого в такой степени живут местные люди, власть бы знала, что с этим делать. Это зарегистрированный завод, это легальный бизнес, значит, вот интересы этого бизнеса. У него есть владельцы, у которых есть какой-то административный ресурс. Вот интересы этого бизнеса, мы их взвешиваем по сравнению с интересами этой свалки.

Но неформальной занятости жителей в официальной картине мира не существует. Ее нельзя учесть, поэтому и хотели бы, наверно, как-то балансировать свой подход, но не с чем. У них нет инструмента как-то это даже информационно переработать внутри государства, это факт.

Да. Все это действительно очень понятно выглядит. Если говорить об этих сигналах, действительно, которые нам элита посылает, видимо, путем своих интервью, и если действительно отходить от каких-то проблем с мусором, с Superjet, с уголовными делами и так далее, у нас есть интервью Чемезова, который последовательно, если брать два его высказывания подряд, одно из которых ― это большое интервью, говорит, что протест ― это вообще-то правильно, что власти нужна оппозиция, что если у нас все будет стабильно, это будет застой, мы это уже проходили. Его, что называется, никто за язык не тянет. Сейчас было большое интервью, до этого был небольшой комментарий. Вот он уже два раза последовательно сообщает нам вот так.

Шойгу при этом, в общем, живет в том мире, в котором Америка ― это враг, а у нас все хорошо, нам нужны комсомольские стройки, дальше мы и армию реформировали, и все будет хорошо. Что происходит, есть ли какое-то?.. Понятно, что никакого единства в элите нет. Что между ними происходит? Возможно ли там как-то договориться, если так или иначе все более-менее чувствуют, что напряжение назрело, протест назрел и проблема такая существует, Леонид?

Гозман: Увидим скоро. Мне кажется, что главный сигнал, который они подают разными своими действиями, словами и так далее, ― это то, что у них хаос, паника и они, в общем, не понимают, что делать, что они очень боятся. Я вернусь к интервью, но вот ареста шамана Саши…

Да, про шамана я очень хотела.

Гозман: Шаман Саша ― это, конечно, потрясающая история просто. Вы знаете, что по индексу упоминаний он там где-то рядом с Путиным уже стоит, всех обогнал и так далее, да? Вот такой фарс, да, происходящий. Я не к тому, что у него, я не знаю его мотивов, я вообще не знаю, что это за мужик, что он себе думает. Но понятно, что при всем уважении к религии шаманизма у нас, в общем, не очень много ее последователей. И вряд ли много людей думает, что шаман Саша может дойти до Красной площади, покамлать там, я не знаю, как они это делают, в бубен бьют, и изгнать то ли демона из Путина, то ли Путина из демона, что-то такое сделать. Вряд ли люди в это верят.

Но эффект такой, потому что про это все говорят, потому что все передают друг другу, анекдотов дикое количество пошло, что шаман ― это отвлекающий маневр, а на самом деле идут два хоббита из Рязани.

Да-да, несут колечко.

Гозман: Они на самом деле должны это сделать. И так далее.

Это, во-первых, говорит о том, что люди перестали бояться, что они хотят смеяться над властью. Они хотят смеяться, и это, конечно, очень здорово, потому что когда смеются, значит, не боятся. Кстати, Брехт говорил, что великих политических преступников надо подвергать осмеянию. Это вообще очень важная вещь, по-моему.

Но кроме этого, реакция власти говорит о фантастическом испуге. Я не думаю, чтобы они боялись, что он своим бубном вызовет духов каких-нибудь, все-таки они не настолько идиоты. Но они боятся другого. Они явно испугались популярности этого самого шамана и того, что когда он дойдет до Москвы, то они не будут понимать, что с ним делать. Соберется у него масса сторонников и будет аплодировать его камланию, еще что-нибудь. И они не понимают, что с этим делать.

То есть это просто фантастический испуг. И с испугу делают глупости, естественно. Это понятно, что с испугу делают глупости. Вот они послали то ли сорок, то ли пятьдесят вооруженных человек, значит, брать этого несчастного шамана и так далее. Просто глупость какая-то.

Их интервью, в которых вроде бы члены одной команды говорят в значительной степени противоположные вещи, мне тоже кажется, что не надо объяснять, по крайней мере, я не вижу объяснений, что это двойная игра, они продумали все: ты скажешь это, а ты скажешь это, а потом мы сделаем вот так и так далее. Не верю я в эти вещи, в такую вещь. Я думаю, что это тоже хаос. Чемезов, Шойгу, Элла Александровна ― они тоже не очень понимают, что происходит, они видят, что нет не только инструментов. Единственное, в чем я не совсем согласен с Эллой, что были бы у них планы, у них бы инструменты нашлись, понимаете? Когда человек знает, что он хочет сделать, то он находит способ это сделать. В том-то и дело, что они не знают. Они построили такую систему, которая не способна в данном случае к разумным действиям.

Понимаете, все же понимают, что надо делать. Если в конце восьмидесятых на всю страну было, я не знаю, может, пятьдесят, может, сто человек, которые понимали, что надо делать, то сейчас этих людей сотни тысяч. Всем все понятно. Вы поговорите с уборщицей, она вам скажет про коррупцию, про разделение власти и бизнеса и так далее. Она все это знает, это все знают, да.

Но просто дело в том, что практически все или, я не знаю, девяносто из ста разумных и очевидных шагов бьют по их личным интересам. По личным интересам, вот в чем дело! И это на самом деле тупик. Поскольку там не все глупые, а есть, безусловно, люди очень умные, да, они видят, мне кажется, что они видят эту нарастающую, такую приближающуюся катастрофу, они ее видят, да. И они ничего с ней не могут сделать, потому что то, что они должны сделать, самоубийственно для них.

Причем они так далеко зашли, что ведь уже не договориться ни о гарантиях, ни об отъезде куда-нибудь. Еще десять лет назад они могли купить себе дворцы или уже купили где-нибудь на Сардинии, могли жить там спокойно потом, да. Сейчас же уже поздно, уже все, они уже прошли эту точку. И вот мне кажется, что у них на самом деле паника, и паника обоснованная, потому что они видят, что можно сделать, но они не могут этого сделать, потому что знают, что надо принести в жертву самих себя. Надо себя принести в жертву, тогда ты можешь спасти страну. А они явно не способны к самопожертвованию, другого типа люди.

Элла, как вам такая трактовка? Это отличается от того, что вы говорили. Есть ли там паника, есть ли там понимание, как сделать надо, но при этом невозможность пожертвовать собой? Как вам это видится?

Панеях: Вы знаете, я бы не спорила с тем, что в Советском Союзе было только пятьдесят человек, которые понимали, но при этом были сотни тысяч человек, которые думали, что знают, что надо делать. Я думаю, в России сейчас ровно та же ситуация. Всем кажется, что известно, что надо делать, но это потому, что еще никто не начал делать.

Как вылезать из той деградации, той чудовищной ригидности государственной системы, в которую нас загнал нынешний режим, ― это вопрос очень и очень непростой, это сложно. Совершенно непонятно, с какого конца начинать это развязывать. Это видно, когда пытаются писать какие-то программы все еще для существующей власти те люди, которые упорно продолжаются пытаться, это видно, когда оппозиция пытается обсуждать свои планы на будущее, что будет после Путина. Это сложный, действительно очень комплексный вопрос.

Каждый понимает, что надо бороться с коррупцией. Я вот считаю, что не надо бороться с коррупцией, это вообще последнее, чем надо заниматься в процессе реформ. Снижение коррупции должно быть результатом других мер.

У власти ― я бы не сказала, что у них прямо паника. У них чудовищная боязнь ответственности и всеобщая взаимная игра в перепихивание ответственности. У них очень высокие риски. Почему? Потому что, как я уже говорила, единственный работающий инструмент на всех уровнях власти ― это уголовные репрессии. Соответственно, каждый подчиненный ходит в ожидании, что начальник или смежник пришлет к нему прокурора, напустит на него СК, напустит на него полицию, ФСБ, кому что по чину. Этих напустить нетрудно, поскольку суды позволяют им примерно все, соглашаются с ними примерно во всем. Соответственно, для них потери от того, что они на кого-то наедут, не очень велики.

Весь государственный аппарат ― я не говорю о Кремле, да, я говорю обо всем государственном аппарате, обо всех этих миллионах людей ― живет в состоянии стресса, перегрузки чудовищной бюрократической, высоченных рисков уголовного преследования и информационной изоляции от общества. У них инструменты обмена информацией с обществом очень несовершенны. У них нет общей картинки.

Когда человек живет в ситуации стресса, перегрузки и информационной изоляции, он становится суеверным. Ничего удивительного в этом нет. Знаете, есть такая поговорка: «На войне атеистов нет».

Да-да.

Панеях: Там тоже атеистов нет. Меня нисколько не изумляет чья-то идея, да, послать сорок автоматчиков арестовывать этого несчастного шамана с десятью последователями, потому что меня не удивит, если этот начальник, который принял такое решение, сам верит, что шаман ― это страшно. Меня еще меньше удивит, если он подозревает, что его начальник ― идиот, который верит, что шаман ― это страшно, и не знает, на каком уровне, на насколько высоком уровне расположен тот идиот, от которого всем прилетит по кумполу, если этого шамана срочно не остановить. И уж конечно, он считает, что народ ― идиот, который пойдет за шаманом.

На самом деле последний, кто действительно ведется на всю эту мистику, ― это простая общественность. Да, общественность шутит, сочиняет стишки, частушки, рисует мемы и всячески как-то изгаляется на этот счет по-разному. Это не первый период в истории, в том числе в российской истории, когда вот такой расклад был, когда власти тонули в суеверии и мистике, а общественность над ними хихикала.

Так было в поздние брежневские времена, так было в поздние времена Российской империи, да, всякая распутинщина. И образованный класс над этим с большим-большим удовольствием хихикал, как будто это такая очень безобидная смешная унизительная особенность, да, а не какая-то серьезная опасность. Но кончилось это плохо в обоих случаях.

Это точно, да. Я хотела еще задать странный вопрос в этой программе. Во время протестов 2012 года Владимир Путин как-то был на виду и на слуху, что называется. Он тоже вбрасывал какие-то мемы, он говорил про бандерлогов и что-то еще такое, он как-то иронически это все комментировал. При этом частично где-то шел на уступки, частично, значит, никаких уступок, как потом оказалось, не было. Но тем не менее у нас не было сомнений в 2011 году, что он про протесты знает, что где-то они в поле его внимания есть.

Что происходит сейчас? Потому что у нас, действительно, про протесты сказал Чемезов, у нас разные люди их комментировали, но где Путин, собственно говоря? Он в астрале? Что случилось?

Гозман: Он спускался на батискафе, искал глубинный народ там. Глубинный народ же на глубине, поэтому он туда и поплыл. Видно, не нашел. Но мне кажется вот что. На самом деле тогда, в 2011–2012 году, ситуация для властей была проще по двум причинам. Во-первых, только что заканчивалась каденция, это был конец каденции исполняющего обязанности президента Дмитрия Медведева.

Кроме того, народ выдвигал реалистичные требования, я имею в виду реалистичные для власти, да. Вы помните? «Чурова в Азкабан», тюрьма для волшебников, да? Вообще все было, так сказать, в начале ведь очень мило. «Володя, слезай с галер, приехали». Как-то не было такого ожесточения, которое появилось сейчас. И в принципе у властей тогда была возможность, теоретическая возможность сделать шаг назад, потом списать это на слабость Медведева и так далее.

Сейчас требования людей на площадях на самом деле политически невыполнимы для этой власти, потому что, если убрать конкретику, это требование «Долой!». Долой.

Но оно не звучит.

Гозман: По факту.

Оно есть метафорически, так или сяк, оно есть внутренне, но оно не звучит прямо. И все нынешние лозунги, у нас было «Допускай» перед выборами, «Отпускай».

Гозман: Да, допускать не допустили, теперь отпускай.

Отпускать ― с грехом пополам, кое-как, да.

Гозман: Конечно, конечно. Но я думаю, что… Я стараюсь ходить на все эти мероприятия, на митинги, особенно запрещенные, и по настроению в толпе я не вижу того, что люди…

Понимаете, когда происходят очень сильные изменения? Вот мы недовольны, допустим, недовольны чем-то и прочее. Почему недовольны? Президент плохой, да. Значит, будут следующие выборы, мы выберем хорошего президента, все будет нормально. Или парламент плохой, или еще что-то такое.

А бывает другой уровень недовольства ― когда все не годится. Все не годится, да, и тогда уже выдвигаются не конкретные требования, а выдвигается вот это самое требование «Долой!». Я не вижу людей, которые на площади, на площадях, когда были сейчас, я не видел людей, которые бы считали, что да, допустим, мы сейчас добьемся, что они всех допустят, или добьемся, что они всех отпустят, да. И что, мы на этом успокоимся? А черта с два! И что, настанет нормальная жизнь? Настанет хорошая жизнь? Да нет. Хорошая жизнь, с точки зрения людей, которые выходят на площадь сегодня, настанет тогда, когда их не будет. Вот когда их не будет, тогда есть шанс.

Мне кажется, что требование «Долой!», даже если оно не было еще пока озвучено, хотя мне кажется, что уже озвучивалось тоже, между прочим, тем же шаманом. А шаман что говорит? «Долой, демон, изгоню демона, все будет хорошо», да. Требование «Долой!», мне кажется, подспудно является главным требованием. Не удовлетворятся люди, недовольные властью, отдельными уступками все равно. Я думаю, что власть это понимает.

Требование «Долой!» конструктивно в данном случае, мне кажется, потому что я, например, не верю в то, что они пойдут на самопожертвование и сделают нормальные вещи. Я согласен с Эллой, что все на самом деле очень сложно, это кажется только простым. Егор Гайдар говорил, что любая проблема имеет простое и понятное народу неверное решение, это всегда так, это понятно.

В то же время мне кажется, что понимание все-таки стратегии того, что нужно делать, есть. Не все проблемы нашей страны неразрешимы. Некоторые проблемы вполне разрешимы, например, проблема войны на Донбассе ― это проблема политической воли первых лиц нашей страны, и все, больше там ничего нет. И она решаема, она решаема. И многие другие проблемы решаемы, но они не могут их решить, потому что их решение бьет по их собственным интересам.

Элла, у меня еще на один вопрос буквально остается время. С вашей точки зрения, то требование, которое сейчас звучит, и то недовольство, которое мы видим что во время протестных акций, что в опросах социологов, ― это требование «Долой!» или оно формулируется как-то иначе?

Потому что у меня есть ощущение, что на стадии начала московских протестов, когда кандидатов еще только не допускали, у меня было ощущение, что если допустят… После первого митинга у Мосгоризбиркома было ощущение, что если допустят, то, в общем, проблема на какое-то время решится, протест не будет продолжаться. Дальше уже, конечно, об этом речь не шла. С вашей точки зрения, как формулируется этот протест? Вообще есть ли возможность найти какое-то общее требование и общее слово?

Панеях: Мне кажется важным, что начали звучать политические требования. «Долой!» ― это, конечно, тоже политическое требование, но начали звучать внятные и гораздо более зрелые политические требования, например, требование политического представительства.

Что такое «Допускай»? В российской политической системе сейчас не представлена ни одна активная группа населения и ни одна идеологическая группа, ни одна идеологическая система взглядов, у которой есть хотя бы какая-то популярность в обществе. Далеко не только демократы, да. Не представлены либералы, не представлены националисты, не представлен образованный городской класс, не представлены рабочие, не представлены предприниматели. Никто вообще. Люди требуют политического представительства, это гораздо более серьезный и зрелый лозунг, чем «Долой кого-то».

Люди требуют прекращения силового произвола и независимого справедливого суда. Это серьезное политическое требование. Я совершенно согласна с Леонидом, что эти требования невыполнимы для существующей власти. Все ее способы функционирования таковы, что, выполнив эти требования, она развалится просто.

Понятно, что допустить какую-нибудь Любовь Соболь, да, опытного специалиста по коррупции, в Мосгордуму ― это значит разрушить практически все коррупционные потоки в Москве и половину некоррупционных финансовых потоков, на минуточку. Потому что если кто-нибудь думает, что сейчас возможно, как бы не воруя, потратить деньги на какое-нибудь общественное благо, ничего не нарушив и не попав под уголовное преследование, вы зря так думаете. Как только кто-то начнет копаться в бумажках нашей власти, нарушения вскроются далеко не только сделанные с целью воровства.

Отказаться от силового произвола власть не может, потому что на нем держится политическая монополия. Отказаться от зависимости суда власть не может, потому что ее действия сплошь неправовые, это можно будет оспорить в суде, развалится вообще все. Что делать? Да, это невыполнимые требования, это требования, равнозначные лозунгу «Долой!». То есть власть слышит… Мне странно, что Леонид слышит «Долой!», мне кажется, что это власть должна слышать «Долой!» за этими лозунгами.

Гозман: Элла, она слышит, и потому боится. Она слышит, конечно, слышит. А у меня возникла метафора такая. Представьте себе, стоит снеговик, такой с морковкой и так далее. Вот он управляет. И ему говорят: «Слушай, ты включи батареи-то в доме, холодно! Или печку затопи!». Он не может, потому что он растает. Вот это та самая ситуация. Они не могут включить батареи.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.