«Сейчас очень опасно»: социолог Григорий Юдин о том, почему Россия торопится начать войну с Украиной, а у Путина закончились ходы в запасе

Всем привет, дорогие друзья! «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и у нас сегодня в гостях Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Здравствуйте! Спасибо большое, что вы у нас.

Здравствуйте!

Я начну с того, что вчера было первое заседание по делу о ликвидации «Мемориала», внесенного в реестр НКО ― иностранных агентов, вчера было заседание в Мосгорсуде по поводу правозащитного центра «Мемориал», оно как началось, так и закончилось, то есть было очень быстро перенесено. Завтра суд в Верховном суде, это уже по поводу «Международного Мемориала». Каждый раз, когда я говорю «Мемориал», надо знать, что он внесен в реестр НКО ― иностранных агентов. Довольно много уже прозвучало всяких метафор, и они правильные. Но мне хотелось бы сегодня немножко их заземлить. Это уничтожение не только организации, это уничтожение памяти. Это уничтожение не только институции, это уничтожение идеологии.

Мне хотелось бы поговорить с вами как с одним из авторов огромного проекта о трудном прошлом и о сценариях, о возможных вариантах работы с трудным прошлым. Мы имеем дело с ситуацией, которая не слишком типична. Мы не имеем дело с ситуацией, когда какой-то трудный период пройден, режим политический сменился и дальше действующий политический режим и общество в этом политическом режиме пытаются как-то разобраться со своим трудным прошлым, что-то пересмотреть или, наоборот, отказаться от какого бы то ни было пересмотра.

Мы имеем дело так или иначе с некоторым повторением каких-то практик. Не везде, и не хочется мне говорить, не хочется мне громких слов про то, что тридцать седьмой год вернулся, но некоторое повторение практик имеет место. Некоторое повторение практик сопротивления имеет место, об этом чуть позже. Сколько есть таких прецедентов, насколько эта ситуация уникальна, насколько эта ситуация может опираться на опыт, хронологический или географический?

Мы действительно провели в последние пару лет такое большое исследование, которое ставило своей задачей понять ситуацию с исторической памятью в России, но поместить при этом Россию в какие-то глобальные координаты, потому что ситуация наличия этого трудного прошлого ― это, конечно, не исключительно российская ситуация. В принципе XX век был веком, который производил трудное прошлое в оптовых масштабах, очень много стран, не так просто найти страну в мире, которая вообще никак под это не попала. И, конечно, очень много стран имели какие-то чудовищные эпизоды в своей истории. С этой точки зрения наша страна не является уникальной. Дальше понятно, что у каждой страны есть какие-то свои уникальные особенности. Но есть при этом кое-что общее, и вместе с производством этого трудного прошлого появились какие-то способы как-то работать, справляться с этим трудным прошлым.

Наша задача состояла в том, чтобы понять, к каким примерно из этих способов есть предрасположенность в России. Это не значит, что нужно заимствовать чьи-то решения, но это значит, по крайней мере, что много всего было сделано в этой области, нужно посмотреть, какие есть варианты. И там был выделен целый ряд стратегий, я сейчас не буду их все повторять, тем более что они так или иначе… Во-первых, они изложены в отчете, который доступен публично, вы можете найти его на нашем сайте, на сайте проекта «Трудная память», отчасти они изложены в книге Николая Эппле, которая имела большой успех, как раз когда она получила очередную премию.

Эти сценарии представляют собой какой-то набор вариантов, из которых, в принципе, можно дальше что-то комбинировать или, как-то на них ориентируясь, что-то делать. Эти сценарии довольно разные, на самом деле. У нас часто, когда говорят, например, не знаю, о репрессиях, да, если мы сейчас вспоминаем про «Мемориал», если говорят о репрессиях, то нужно как будто бы все время возвращаться к немецкому, да, к опыту националсоциализма.

Но, во-первых, опыт национал-социализма был очень специфическим и в России не воспроизводим по целому ряду причин, во-вторых, у нас довольно много мифологии вокруг этого опыта, как будто закончилась Вторая мировая война, Гитлер покончил самоубийством и немцы немедленно начали каяться, каяться и каяться. Это, мягко говоря, не так. Германская история была устроена гораздо сложнее, все это происходило гораздо дольше, какие-то важные события начались десятилетия спустя, и нельзя сказать, что этот опыт был прямо безоговорочно успешным, да. Знаменитый спор историков, который происходил в Германии в восьмидесятые годы по этому поводу, в общем, по-видимому, последствия, кто был прав в этом споре, мы только сейчас, может быть, выясняем.

Поэтому мы, в общем, против того, чтобы эту примитивную идею копирования опыта Германии имплантировать в России. Но посмотреть, какие варианты есть в мире, даже не столько фокусируясь на немецком, можно, и мы пытались понять, какие есть предрасположенности к каким вариантам в России. Если интересно, я могу рассказать какие-то основные вещи, которые мы увидели.

Вы знаете, я сейчас направлю вас, если можно, к тому, что… Я знакома с исследованием. Вы делили, понятно, что все деления такие условные и так далее, но вы выделили некоторый кластер, который вы назвали Сербией, поскольку вы называли их по стратегиям тех стран, которые можно брать в качестве примера. Это примерно 21%, если я не ошибаюсь.

Меньше.

Меньше даже.

15%, по-моему.

В общем, это небольшой процент. Это та часть из ваших опрошенных, кто решительно отказывается от какого бы то ни было пересмотра прошлого, возвращения, как бы всё, забыли. Все остальные так или иначе, с разными стратегиями, с идеей, что пересмотром должно заниматься общество снизу или что это должна быть инициатива власти, с разным отношением к идее покаяния и так далее, но все остальные как-то считают, то есть большинство считает, что с прошлым работать надо и что это какая-то история, которая имеет непосредственное отношение к сегодняшнему дню.

При этом сейчас, когда на наших глазах происходит эта история с «Мемориалом», есть ощущение, что чтобы объяснить все эти метафоры, нужно прикладывать очень большие усилия, что это не очевидно большей части общества, какая расправа, значит, происходит над организацией, которая нам всем важна, объяснять, что такое «Мемориал», чем он занимается и как он работает с этим трудным прошлым, ― это, в общем, не во главе угла всех проблем российского общества.

Как это одно с другим сочетается и что происходит, когда такая организация ликвидируется? Я беру самый плохой сценарий.

Вообще если говорить про сегодняшнее состояние России, то поскольку это очень сильно атомизированная страна, то вообще есть очень мало тем, которые всем были бы известны. Если мы не берем каких-то там селебрити, и то я не уверен, если честно, то все остальные сюжеты ― это какие-то все сюжеты периферийные. Здесь «Мемориал» закрывают, тут с иеговистами (организация «Свидетели Иеговы» признана экстремистской и запрещена на территории РФ) борются, тут еще что-нибудь происходит, и нет такого, что бы нас всех объединяло. В этом, честно говоря, большая проблема сегодня состоит. Если бы хоть что-нибудь было, что нас всех объединяло…

Поэтому это как раз для меня не является никакой неожиданностью. Но, в принципе, действительно нужно понимать, что этот тип исторической памяти, в рамках которого работает «Мемориал», здорово поднялся за последние годы. Мы в одном из прошлых проектов назвали это второй памятью. Если под первой памятью мы понимаем такую память государственную, в центре которой стоит государство, которую производит государство, оно производит такой стройный нарратив об истории, у него есть какие-то официальные инструменты трансляции этого нарратива, он такой иерархический, спускается сверху вниз и так далее, то вторая память, наоборот, во всем противостоит первой.

Она, во-первых, центрирована не вокруг государства, а вокруг семейной истории, мы постигаем историю государства через семейную историю. Она происходит снизу, объединяет обычно либо семьи, либо, не знаю, это локальная какая-то история, да, краевая, краеведческая и прочая. И она горизонтальным образом построена, построена скорее не на таких больших вертикальных структурах, а больше на сетевом взаимодействии, например, на базах данных, к которым мы можем подключиться, чтобы узнать о своих предках.

Эта вторая память, конечно, с точки зрения тенденции здорово усиливается. Надо сказать честно, что она, в общем, не пытается конфликтовать с первой, избегать этого прямого конфликта, но противоречие некоторое этому есть и вторая память, конечно, усиливается. Но если посмотреть на то, что произошло за последние пару десятков лет, то мы увидим, что в принципе помнить историю собственной семьи стало правильным. Долгое время в нашей стране это было не то что неправильно, а просто опасно.

Работа с архивами, работа, которая центрирована на то, что что-то рассказать тебе о своих предках, в общем, начала давать эффект с некоторым запозданием, но сейчас это довольно очевидно, что сегодня не знать ничего про историю своей семьи как-то немножко странно. Еще совсем недавно все было наоборот. Память меняется. Важный результат, который мы видим, состоит в том, что в целом, как вы правильно сказали, мы в России, в общем, готовы обсуждать эти моменты трудного прошлого. Аккуратно, так, чтобы не спровоцировать какой-то конфликт, да, на самом деле люди этого боятся, но готовы обсуждать. Когда мы задаем прямые вопросы, мы их формулируем в виде таких исторических дилемм, да, нужно рассказывать обстоятельства или нужно скрывать, люди говорят: «Да нет, надо бы рассказать, на самом деле. Не надо ничего скрывать, не надо диктовать людям, что им помнить, что им не помнить. В общем, можно прощать». Если мы просим оценить какие-то действия, не знаю, по тому, что кто-то просит прощения, то обычно люди говорят: «В принципе, это не то что проявление слабости, это скорее проявление силы».

То есть вот этот более такой интегрирующий, скажем так, способ познания истории на самом деле господствует. Не господствует, он усиливается существенно сегодня. И в этом смысле атаку на «Мемориал» я, конечно, вижу как попытку остановить поезд, который уже разогнался и который, понятно, будет сметать этот самый иерархический способ памяти. Сейчас, поскольку это на самом деле мощная структура, которая через все общество проникла, это же не одна организация.

Конечно.

Это некоторые практики, которые по всей стране распространились, которыми пользуются люди, которые не знают, что такое «Мемориал», да.

Конечно, конечно.

И это оказался такой выигрыш в культурном противостоянии, он уже фактически случился, об этом можно говорить уверенно. Поэтому сегодня мы видим отчаянную попытку это остановить. Это не удастся остановить. Ликвидировать «Мемориал» не получится, он уже в культурном смысле выиграл.

Я тогда вернусь на два шага назад, хотя это будет к этому вопросу на самом деле, про неконфликтность. Это момент, который меня удивил, когда вы говорите, что вторая память старается с официальным большим нарративом не конфликтовать.

Мне трудно ссылаться на свой опыт, но весь мой опыт, все-таки сошлюсь, всегда подводил меня к тому, что, собственно, именно на конфликте вот этой второй памяти и личного подхода, личного обнаружения того, что такое указ о двух колосках, что такое приказ 227 или 270, личного вот такого, на уровне собственных дедушки или бабушки, восприятия этой истории и, собственно, конфликта с большим нарративом и рождался этот интерес. Не обязательно с изначальной идеей «Что-то мне тут врут, я сейчас пойду искать, как надо», но скорее с идеей «Вот оно как на самом деле». И мне кажется, что эта конфликтность здесь довольно важная движущая сила.

Но вы говорите про бесконфликтность, про попытку не конфликтовать, и тут я хотела спросить об этом.

Я думаю, что этот конфликт становится неизбежным, в основном не из-за второй памяти, а скорее из-за первой именно, которая чувствует, что она в культурном смысле проигрывает, и пытается как-то остановить этот процесс преобразования прошлого.

Но да, действительно, в нынешних условиях люди, которые пытаются понять что-то про историю своей семьи, действительно узнают что-то, узнают некоторую правду, узнают, как вы говорите, что было на самом деле, пытаются не превращать это немедленно в конфликт с государством, потому что мы находимся в последнее время в условиях таких исторических войн, да, где такие довольно крайние, радикальные нарративы на самом деле занимают непропорционально большое место.

Один такой триумфалистский, что все, что делало государство, правильно, ты должен быть всегда вместе с государством во всей истории. Он отсекает практически всех, потому что сложно представить людей, чьи предки всегда были вместе с государством: в гражданскую войну, в репрессии, в Великую Отечественную войну, в послевоенные репрессии, в 1991 году, в 1993-м ― ты всегда должен был быть на стороне государства. Кто ж ты такой есть тогда? И поэтому это, конечно, отсекает огромное количество людей.

С другой стороны, тоже есть такой довольно агрессивный нарратив, связанный с тем, что вся российская история ― это череда катастроф, остается только плакать. Эти два нарратива, в общем, конкурируют, но они занимают, на мой взгляд, непропорционально большое место. В целом, если мы будем говорить про такое доминирующее отношение, то оно скорее такое немножечко примиряющее, да: давайте мы зафиксируем, что и то было, и то было, в этой войне никто не может быть прав, и постараемся не выносить немедленно каких-то резких оценок, будем сначала фиксировать просто факты. И во многом эта работа историков построена просто на желании фиксировать факты. Давайте просто зафиксируем, что людей расстреляли, не надо сразу давать оценки, давайте просто зафиксируем, что их расстреляли, да, что каждый имеет право узнать, где находится могила, например, или вообще какой-то знак памяти о предках.

Поэтому да, отсюда такое желание избегать конфликта. Но конфликт действительно, я согласен, провоцируется скорее государственным способом смотреть на то, что такое память, фантасмагорической для XXI века идеей, что можно всем объяснить, как помнить, и контролировать прошлое. Этот самый способ контроля прошлого уходит в прошлое на наших глазах. То, что мы сейчас видим, ― это его попытки судорожно цепляться за настоящее.

Собственно говоря, стопроцентно успешным он не был никогда, в советское время он тоже не был стопроцентно успешным, потому что на каждый период времени приходилась своя концепция, которая разбивалась с изменением обстоятельств, концепция прошлого менялась по принципу «Океания всегда воевала с Остазией».

Гриша, если продолжать заземлять эти метафоры, вы сказали про этот разогнавшийся поезд, действительно сказали какие-то очень обнадеживающие слова, к которым хочется как-то присоединиться, что «Мемориал» уже выиграл. Но все-таки технически мы не знаем, какое будет решение, мы можем только предчувствовать, что ничего хорошего не ждем, но события не опережаем.

Что делает власть сама с собой, когда совершает эту попытку? Потому что метафора разгоняющегося поезда или того, что, не знаю, они трогают какую-нибудь бомбу непредсказуемого действия, ― это все хорошо, а мне очень важно заземлить это до абсолютно земной конкретики. Что делает власть в этот момент, с собой в частности, и что происходит с обществом в тот момент, когда совершается попытка ликвидировать такую организацию?

Слушайте, «Мемориал» здесь просто на самом деле тема, по большому счету.

Да-да, конечно.

Ведь мы в принципе видим усиление реакции. Это усиление реакции спровоцировано тем, что общество меняется. Еще раз, последние несколько лет, примерно с 2017–2018 года, пошли довольно быстрые процессы изменений, и эти процессы, хорошие они, плохие, но они точно не играют на руку сегодняшней правящей группировке. Она пытается от них как-то защищаться. Больших способов возглавить эти процессы или как-то повернуть их, да, перехватить их, кажется, сегодня не остается. Что, кстати, немножечко удивительно, учитывая то, что, в общем, Владимир Путин, например, показывал себя не раз мастером перехвата повестки. Посмотрим, удастся ли ему в этот раз, но долгое время что-то как-то не похоже, что у него есть какой-то прямо ход в запасе, который он готов предложить и перехватить повестку.

Есть такое ощущение, что этот разрыв становится культурным. Это не просто разрыв в политических запросах, которым можно сманипулировать, например, начав новую войну, которая смешает всю повестку. Это какой-то культурный разрыв. Это разрыв между даже не поколением, поколение ― неправильное слово, группой людей, которая, в общем, застряла в культурном смысле в позднем Советском Союзе, помноженном на потребление. Вот, собственно, там они хотят быть, они же прямо про это и говорят, вчера Александр Бастрыкин про это говорил прямым текстом: «Давайте мы вернемся прямо туда, и никогда больше ничего другого не будет».

Довольно очевидно, что это не очень привлекательный сценарий для подавляющего большинства россиян, ― остановить историю и на этом закончить. Ветер дует в другие паруса, поэтому да, мы видим эти реакционные попытки, и чем сильнее этот разрыв, тем сильнее должна быть реакция, тем сильнее судорога и тем сильнее сжимается дубинка в руках. Да, пока мы в этой стадии находимся, ее придется пройти.

Сейчас мы перейдем к другой теме, на самом деле, и это будет ковид, а на третьей теме станет ясно, что мы все это время говорим об одном и том же. У нас все последние недели поступают новости, во-первых, тревожные медицинские новости, я уже не могу понять, четвертая это у нас, видимо, волна называется, не знаю.

Но постепенно появляются новости о том, чего власть, видимо, долгое время старалась избегать. Появилась новость о возможной уголовной ответственности для врачей за антиваксерские какие-то настроения, за распространение ложной информации, за то, что отговаривают пациентов прививаться. Вот у нас региональные отделения Росздравнадзора передали в прокуратуру и Следственный комитет информацию о 37 активных противниках вакцинации от коронавируса, больше всего их где-то нашли в Карелии, по-моему, 18 человек. То есть какой-то уже начинается мониторинг социальных сетей на предмет антиваксерства и так далее.

То есть государство, которое до последнего момента очень не хотело никак с обществом конфликтовать на почве ковида, сейчас, видимо, от бессилия идет на эту территорию. Насколько это может оказаться успешным, что это за симптом и как у них дальше будут складываться отношения?

Давайте посмотрим, что там будет происходить, просто я пока не вижу какой-то ясной стратегии. Если говорить про эти откровенно репрессивные меры, то подозреваю, что это не очень хорошо, потому что здесь возникает какое-то нарушение условий существования, которое, в общем, было при Владимире Путине достаточно привычным.

Надо честно сказать, что Владимир Путин, то есть это в принципе характерно для таких автократических режимов, что они очень стараются деполитизировать ситуацию и не лезть в личную жизнь. Он действительно особо сильно не лез в личную жизнь никогда и уж тем более не лез в тело. Это вопрос тела теперь, сегодня, и видно, что Путин не хочет на самом деле в это вторгаться. Смотрите, это даже по нему самому видно, потому что он вакцинировался, сейчас только что ревакцинировался, но ни разу не показал, как он это делал. Хотя это, в общем, могло бы иметь некоторый пропагандистский эффект, все это понимают, я думаю, что он тоже не дурак и понимает это. Но он не хочет это делать, потому что в этом смысле он считает: мое тело ― мое дело. Если он так считает, так а почему люди должны по-другому считать? Вполне разумная вроде как максима для современной России.

Если ты начинаешь это через репрессии делать, то как будто бы ты подрываешь эти базовые условия. Это создает ощущение, что это немножко не совсем «Мемориал», это ситуация, когда у тебя вроде как бы стабильные, договоренные условия существования начинают подрываться. Поэтому эти репрессивные меры, я думаю, скорее плохая идея. Но при этом какое-то подталкивание такое, в том числе законодательное, могло бы иметь больший успех.

Я сразу скажу, что я не поддерживаю эти действия, да, но, в общем, очевидно, что значительная часть россиян сегодня зависла немножечко в такой ситуации, когда они не готовы вакцинироваться, но в то же время и не являются прямо упертыми противниками всего этого. Поэтому когда ты начинаешь подталкивать как-то аккуратно, с помощью каких-то запретов и ограничений, они воспринимают это как то, что кто-то за тебя взял ответственность: я не могу это решить, непонятно, так делать или так, но кто-то взял ответственность, поэтому ладно, пускай это будет теперь его ответственность за мою жизнь. Это, мне кажется, будет иметь, имело бы, по крайней мере, больший эффект. Откровенные репрессии действительно выглядят как жест отчаяния, я думаю, что будут злить людей.

Опять заземляем метафоры. Я очень много раз слышала, собственно, ровно в тот момент, когда стало ясно, что вакцинация не проходит в России с блеском и успехом, многие говорили, что вакцинация провалена, когда возникали эти мощные антиваксерские протесты, я очень много раз слышала формулировку: «Вот он, на самом деле, настоящий рейтинг Путина». Вот здесь человек, когда дело доходит именно до его тела, здесь он сопротивляется, здесь он демонстрирует, насколько он на самом деле не доверяет этой власти. Я хотела проверить эту концепцию через вас.

Я думаю, что это какая-то выборочная постановка вопроса. Что значит настоящий рейтинг? Не очень понимаю. Понятно, откуда берется вопрос, да, потому что мы считаем, что в наших условиях эти цифры рейтинга искажены, а есть какой-то настоящий, который на чем-то проверяется. Но на самом деле ведь такая поддержка точна с точностью до того, что от вас требуют сделать. Если от вас требуют пойти и проголосовать, то она будет одна, если от вас требуют привиться, она будет другая, если от вас, не знаю, требуют пойти воевать, она будет третья. Но это не к Путину относится, это вообще-то к любому политику относится. А что, если мы поставим тот же вопрос применительно, не знаю, к Олафу Шольцу, что-нибудь поменяется, что ли? Нет, не поменяется, люди будут по-разному реагировать на разные задачи.

Поэтому нет никакого настоящего рейтинга. Но есть действительно что-то в этой истории, что нам указывает на то, как нужно относиться к рейтингам и к выборным результатам. Плебисцитарные рейтинги, которыми нас потчуют все время опросы общественного мнения, сколько народу доверяет Путину, ― это, конечно, совершенно конкретно сконструированная ситуация, в которой к тебе подходит интервьюер, например, и спрашивает тебя, ты вообще Путину доверяешь или не доверяешь.

И вот так к этим цифрам и нужно относиться, не больше, но и не меньше, потому что сейчас норма такова, что на этот вопрос нужно отвечать примерно таким образом. Мы видим, что примерно 60% отвечают, что они, наверно, да. Если они вообще что-нибудь отвечают. Я все время напоминаю в этом месте, что подавляющее большинство наших сограждан не отвечает на такие вопросы. Если они что-нибудь отвечают, то 60% говорят: «Наверно, лично меня он вроде не обворовывал, кошелек из кармана не вытаскивал».

Поэтому да, надо спокойно относиться к этим цифрам, как к любым другим цифрам. Любая цифра точна вплоть до ситуации ее применения.

Но ситуация с вакцинацией является ли социологическим фактором, является ли действительно… Является ли эта ситуация, предоставляет ли она какие-то вам как социологу новые поводы для размышлений, меняет ли она как-то вашу картину представления о российском обществе? Простите за такую дубовую формулировку, да.

Не скажу, что меняет, но это, безусловно, интересно, потому что это что-то добавляет к тому, что мы примерно понимали. Смотрите, если мы говорим про провал вакцинации, что значит провал вакцинации? Я не эпидемиолог, я ничего не знаю про вакцинацию, сразу скажу, меня даже об этом спрашивать не нужно. Но про кампанию по вакцинации я могу что-то сказать, потому что это область, которую я могу оценить.

Кампания действительно выглядит проваленной, собственно, это признавали многие официальные лица, включая президента, он чуть мягче выразился, но примерно так и сказал. И если мы посмотрим, как велась кампания, то это действительно показательная история, потому что кампания была с самого начала предельно милитаризована. Если вы включаете государственные средства массовой информации, то вы с самого начала видели, что и коронавирус вписывался в военный нарратив, да. Например, долгое время ходили всякие спикеры, которые говорили: «На русских это не действует, это все на каких-нибудь там чужеродцев», «Это кто-нибудь где-нибудь придумал и запустил» и так далее. Это сразу создает ощущение чего? Ощущение постоянной опасности, которая вокруг тебя витает.

Дальше то же самое началось с вакциной. Если мы посмотрим на маркетинг вакцины «Спутник», то она была вписана в тот же самый нарратив, поименована была сразу как некоторое достижение в чем? В холодной войне. Это была победа в конкурентной войне. То есть что это значит? Это не значит, что мы вместе со всем миром боремся с эпидемией, нет. Мы боремся с врагами через эту вакцину. Если мы боремся с врагами, то мы находимся все время в состоянии противостояния.

Что должен думать каждый конкретный человек? Что это какой-то новый формат оружия: и вирус этот, и вакцина, вообще все это, что хочет залезть ко мне в тело, ― это какой-то новый формат оружия, которым балуются большие страны. Мне желательно от этого как можно дальше держаться. Вот мы и видим в итоге, что у нас больше 60% в стране считают, что коронавирус ― это биологическое оружие. Серьезно, это чудовищная цифра. На что она указывает? Ее так интерпретируют, что люди сошли с ума. Ничего подобного, она указывает на страх. Это страх. Все, что связано с вирусом и с вакциной, ― это страх. Конечно, если вы рассказываете, что какое счастье, что в Норвегии от вакцины Pfizer умерло два человека, да, давайте будем это праздновать, потому что от «Спутника» никто не умирал, то какой-то эффект это имеет. В маркетинге это хорошо известный эффект. Вы топите один бренд и вместе с этим топите всю категорию. Вы рассказываете, что от вакцин в принципе умирают, что, вы думаете, что у вас после этого кто-то пойдет прививаться?

Поэтому мы видим, что этот стандартный нарратив страха, который в последнее время почти универсальным стал, все через него маркетизируется, любой месседж через него подается, поэтому когда задачей стало продать населению вакцину, давайте тоже через то же самое. Не будем ничего менять, просто туда же это вложим. Выяснилось, что когда нам нужно от людей, чтобы они сидели дома, не высовывались, не ходили на митинги и вообще молчали, это работает, а когда нам нужно от них какое-то действие, тут не трогай, сам этим занимайся, ты меня напугал? Напугал, всё, я сижу, ничего не делаю.

Для того чтобы действия спровоцировать, вам нужна какая-то реальная солидарность. Ее можно по-разному на самом деле в этой ситуации производить, мы видим много инструментов, которые не используются. Но вам нужно, чтобы люди в это включились, а вы выключаете их все время с помощью запугивания. Давайте их еще чуть-чуть запугаем.

Это в скобках, я должна сказать. Мы здесь упоминали «Свидетелей Иеговы», это организация, признанная в России экстремистской. На всякий случай, если кто не помнит. И запрещена на территории Российской Федерации, спасибо большое моему продюсеру за подсказку.

Если мы действительно говорим про этот нарратив страха и про то, что этот договор не трогать меня лично, не трогать мою личную жизнь и не трогать мое тело, если мы говорим о том, что это стало меняться, и не за последний год оно стало меняться, а в последние годы скорее, то мне хотелось вас спросить, есть ли какие-то у нас вообще инструменты, у социологов есть ли инструменты замерить, в каком, собственно, настроении и состоянии живут люди, которые постоянно находятся в каком-то нарративе страха и которые видят, что насилия вокруг становится именно с государственной стороны как-то больше?

Эти люди одновременно благодаря большому количеству НКО, правозащитников, волонтеров, благотворителей и так далее видят движение в другую сторону, может быть, не убегают с детских площадок, когда там появляется мальчик с синдромом Дауна, может быть, видят, что в футбол могут играть и мальчики, и девочки, может быть, понимают, что бездомный человек ― это не абсолютное зло, у него есть свои проблемы, ему надо помочь. Есть это направление и есть распространяющееся все шире и шире насилие со стороны власти. Есть ли возможность понять, в каком состоянии существует российский человек на перекрестке этих дуновений?

Через наш этот культурный конфликт, про который вы говорите, он сейчас и проходит. Мы видим, что у него есть разные измерения, в том числе поколенческое измерение, я уже чуть выше сказал про эту возрастную верхушку российскую. Часть их поколения в этом смысле культурно их понимает, они как бы договорились сами с собой, что да, видимо, так и нужно действовать.

Есть плюс-минус все остальные, которые в большей или меньшей степени с этим не согласны. Но мы же не можем просто быть не согласны и выпилиться из социальных взаимодействий. Через нас проходят культурные конфликты, и то есть, и другое. И, конечно, если говорить про насилие, то крупные эпизоды насилия… Насилие работает на самом деле не всегда так, как нам кажется, да, насилие настолько глубоко вписано в природу человека, что оно работает на более глубоком уровне, чем просто рациональное отношение к каким-то насильственным действиям. Если мы видим, что через насилие удалось кого-то сломать, подавить и так далее, все-таки в 2021 году мы видели довольно мощные эпизоды насилия, в основном вокруг Алексея Навального. Независимо от того, как люди относятся к Алексею Навальному, всем видно, что происходит. Это большой эпизод насилия. Если ты прошел через этот эпизод насилия, а мы все так или иначе, даже если мы пытаемся подальше держаться, что на самом деле естественная защитная реакция, но все равно мы так или иначе через это проходим.

И дальше с насилием получаются не всегда предсказуемые вещи. Казалось бы, десять человек накинулись на какого-нибудь слабого и беззащитного и бьют его. Как мы должны к этому относиться? Это безобразие. Но насилие не так работает, у нас может возникать желание присоединиться к этому, потому что мы сами до этого прошли через насилие. Насилие становится такой матрицей, в которой мы начинаем воспринимать события.

В то же время, как вы справедливо говорите, есть и встречное движение, мы видим, что на самом деле становится больше солидарности, более крепким становится сообщество, больше низовых инициатив. И вообще в культурном смысле вся эта гипернасильственная система для огромных генераций начинает выглядеть как-то просто тупо устаревше. Непонятно, откуда все эти люди прилетели, вроде бы так не делают больше. И это создает свои другие формы коммуникации, потому что если ты испытал, например, на себе опыт поддержки, солидарности и так далее, ты его тоже будешь тиражировать.

И вот сейчас мы находимся на этом пересечении, когда через нас проходят все эти конфликты. В чем это видно? Если спрашивать о том, как это можно увидеть, во-первых, даже опять же в тех же самых опросах это сейчас становится видно, да, как к ним ни относись, но когда есть некоторая динамика, есть некоторая тенденция, то это все равно показательно. Видно, что страх становится, во-первых, больше, во-вторых, люди начинают сильно бояться государственного насилия и репрессий, это буквально свежие данные, которые коллеги получали. Подавляющее большинство, кстати, тоже на самом деле очень много людей боится болезни близких, боится за здоровье близких, что сразу свидетельствует о постоянном ощущении незащищенности. То есть ты все время находишься в ситуации, когда ты думаешь: что будет завтра, если какой-то близкий мой заболеет? Нет, например, возможности положиться на какую-то систему социального обеспечения, которая тебя прикроет в этом случае, не даст тебе пропасть, тебя так или иначе защитит, не на что положиться.

Но вслед за этим идут страх войны, про что можно отдельно поговорить, это тоже какая-то вещь, которая фонит постоянно, особенно на фоне последних международных новостей, и страхи насилия со стороны государства, репрессий и так далее. Это все ощутимые вещи. Поэтому мне кажется, что обе эти тенденции на самом деле неплохо видны.

Про страх войны буквально был мой последний вопрос, потому что, с одной стороны, есть ощущение, что примерно с 2014 года мы живем рядом с войной, которая идет, которая может быть в разных стадиях, в более ярко полыхающей, в менее ярко полыхающей, но мы живем рядом с ней, мы договорились с собой, что мы живем рядом с войной. Мы могли как-то протестовать вначале, но тем не менее сейчас представить себе протест против войны в Украине довольно сложно, тем не менее она продолжает происходить.

И вот есть какие-то отдельные вспышки, есть действительно бесконечные разговоры политологов, будет что-то или нет. Что для общества сейчас это? Вы говорите, что войны боятся. Боятся войны с кем? Является ли здесь Украина каким-то?.. Про это я хотела подробнее.

Я думаю, что это деперсонализированный страх в основном. Это надо спрашивать, действительно, как-то исследовать, чего конкретно люди боятся, но я думаю, что результаты будут более-менее предсказуемы, потому что есть какие-то медианарративы разные, которые предлагаются, видимо, того и боятся. Но этот диффузный страх, смотрите, он же прямо связан с этой радикализацией принципа управления, на которой держится российское государство, потому что она основана на двойном страхе. Это, во-первых, страх хаоса, что если не будет начальника, который всех будет пороть, то начнется хаос и все друг друга переубивают. Страх войны всех против всех. И симметричный ему страх ― это страх внешней атаки, что за забором находится кто-то, кто нас завоюет, опять же если не будет этого самого начальника.

Но этот начальник, чем у него больше проблем внутри, у него все больше и больше проблем с легитимностью внутри, тем сильнее он оба этих страха пытается эксплуатировать. И да, в этой связи, мне кажется, это какой-то диффузный страх того, что в принципе мир стал опасным местом и сейчас начнется какая-нибудь война. Во-первых, она будет точно с нашим участием, потому что нас все ненавидят, нам все завидуют, нас не любят и так далее. Либо, наоборот, что, может, нас никто и не ненавидит, но у нас такое руководство, которое стремится все эти войны почему-то стягивать на себя вместо того, чтобы их спихивать от себя подальше, оно стремится быть центром этих военных эскалаций.

Поэтому это скорее диффузный страх. Война здесь присутствует не как конкретная война с конкретным противником в конкретном театре военных действий, а какое-то общее дистанциальное состояние, которое дальше определяет твои действия, твои намерения, вообще твои ожидания и прочее. А во что уже оно материализуется ― это следующий вопрос. Важно, что этот страх созрел для того, чтобы оно во что-то материализовалось.

Все-таки когда люди говорят про болезнь близкого, это действительно, особенно в ковидной ситуации это очень конкретный страх. Про войну очень трудно начать говорить, все-таки до какого-то момента она является какой-то абстракцией. Если она уже вербализована в качестве конкретного страха и стоит на каком-то серьезном месте, это значит, что он достаточно ощутимый. Правильно ли я понимаю?

Я думаю, что и с болезнью близких опять же нужно смотреть на то, как конкретно воспринимается этот вопрос. Я подозреваю, что болезнь близких связана только отчасти, может быть, с эпидемией. Еще раз: она связана с общим ощущением незащищенности. Смотрите, вся система построена на том, что нужно заботиться о своих близких, не лезть ни в какие общественные дела, а при этом заботиться о своих близких очень трудно, потому что система социальной защиты не работает. Мы все прекрасно знаем, что если что-то серьезное случается, все, это вопрос кармана, да, это вопрос связей, денег и так далее. Система тебя не вытащит. Это создает какой-то такой очень хрупкий и шаткий фон внутри, а параллельно есть еще и хрупкий, шаткий фон снаружи. Каждый оказывается в этой ситуации максимальной растерянности.

Я не главный специалист по тому, что показывают федеральные каналы, это скорее к моим коллегам, которые делают программу Fake News, но у меня складывалось ощущение, что та милитаристская риторика, которая там звучит, довольно победительна, она такая викторианская: «Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути», или «Мы можем повторить», или, я не знаю, «Мы победили половцев, печенегов и так далее». Видимо, милитаристский пафос усваивается, а вот эта победительность, видимо, не производит такого впечатления, что мы главная держава, которая над всеми в конце концов одержит верх. Видимо, это не передается, что ли? Или как это оценивать?

Нужно смотреть на конкретные группы. Смотрите, здесь некоторая опасность, которая опять же в последние несколько лет стала особенно очевидной, ― говорить о россиянах в целом. Нет никаких россиян в целом, вообще никогда нет, а во-вторых, в последние несколько лет появились мощные расколы, которые делают этот вопрос в принципе бессмысленным.

Если мы говорим конкретно про телевизионную аудиторию, опять же нужно ее делить на группы, безусловно, она порождает какую-то базу поддержки такого радикального милитаризма. Он в российской политике занимает откровенно непропорциональное место, то есть люди, которые готовы сейчас с радостью повоевать, ура, сейчас наконец начнется настоящая заварушка ― они, конечно, представлены в российской политике резко непропорционально, но они есть. На всех остальных это скорее оказывает эффект запугивания, да, что да, мы, конечно, справимся, не знаю, мы с Великой Отечественной войной справились, в конце концов, на нас напали, мы выиграли, но вообще, конечно, не хотелось бы, откровенно говоря. Не то что мы сейчас прямо устроим всем реванш, все завоюем и так далее, но не хотелось бы.

Поэтому я на самом деле думаю, что в том, что вы говорите, есть некоторый прогноз. Если еще некоторое время эту тенденцию усиливать и усиливать, давить на эту педаль все сильнее и сильнее, то это начнет вызывать отторжение. Именно поэтому, к сожалению, я думаю, что мы приближаемся к точке, есть некоторое, видимо, окно, в течение которого эта война может случиться без того, чтобы она вызвала немедленно прямо резкое неприятие внутри страны, да, и мы сейчас находимся в этом окне. Я думаю, что если она начнется сегодня, то ее, в общем, по крайней мере, какой-то значительной части удастся продать. Еще некоторое время ― и это будет уже безуспешно, поэтому сейчас очень опасно.

Вот уж действительно не дай бог. Гриша, тут мы действительно выходим на такие большие разговоры, но я действительно пользуюсь возможностью, давно не виделись, что называется. Есть левадовский термин про советского человека, с которым можно спорить, можно принимать эту концепцию, можно не принимать эту концепцию, но совершенно очевидно, что даже если ее принимать, она осталась в каком-то прошлом.

Есть ли вообще для современного российского человека какая-то концептуальная рамка, в которую его можно вот таким образом поместить? Потому что, ей-богу же, живем, под собою не чуя страны. Действительно, поляризации и расколов по разным веяниям очень много. И как социологу на это все смотреть, если никаких этих объединяющих рамок в принципе быть не может? Или они все-таки есть, но они какого-то другого порядка? Как это сейчас работает?

Правильно вы говорите, что если появляется раскол, то как тогда можно формулировать даже чисто теоретически какой-то объединяющий термин, что мы все такие? Мы все, значит, вот такие человеки. Нет, это, в общем, такая форма социального расизма, при которой мы смотрим на это все из воображаемой страны, мы себя каким-то образом из этого изымаем, мы-то не такие, а вот этот самый человек ― вот такой. Русский человек ― он вот такой.

Это методология фильма «Горько!» на самом деле.

Если кому-то проще так.

Не исследовательская методология.

Да, это такая защитная реакция: давайте я себя из этого изыму, скажу, что я несчастное меньшинство, которое смотрит на всю эту чудовищную массу и видит в ней недифференцируемый шум какой-то.

Так уже никто не делает на самом деле.

К сожалению, делают, но я согласен с тем, что и социальная наука у нас как-то движется вперед. Поэтому я-то как раз за то, чтобы смотреть с точки зрения конфликтов. Нет никакого населяющего Россию туземца, который был бы един в этом своем, например, политическом проявлении. Нет, у нас довольно серьезный конфликт, у нас довольно серьезные классовые конфликты назревают. Россия ― страна с гигантским уровнем неравенства. У нас довольно серьезный уже назрел, на самом деле разворачивается культурный конфликт. Когда Бастрыкин, значит, схлестывается с Моргенштерном, это культурный конфликт, это серьезно. Это значит, что в стране появились какие-то сильно по-разному культурно себя ощущающие группы, и мы сейчас находимся в этой стычке.

Какой смысл говорить, что все они какие-то, не знаю, простые советские люди? Что в них простого, что в них советского? Мы так ничего не поймем про них. Мы больше поймем про то, что происходит, если будем смотреть на конфликты, которые просто буквально у нас на глазах разыгрываются.

Сейчас я почему-то буду выступать адвокатом Левады, и я прошу заметить, что я не буду сейчас говорить, что он иностранный агент, потому что я имею в виду ученого, а не центр. Народу в Советском Союзе было не меньше, чем сейчас в России. Хорошо, народу было много, все люди были разные, тем не менее была концепция, что, засунутые в определенный политический режим и прожившие при этом определенном политическом режиме в разных его конфигурациях довольно длительное время, эти люди вынуждены вырабатывать, никто не отменяет их разности, но эти люди вынуждены вырабатывать внутри себя некоторые качества для выживания, как это пресловутое двоемыслие и умение, значит, играть на два фронта и так далее, и так далее.

Вам уже и это кажется… Я не защищаю, я описываю, на всякий случай. Это уже была нерабочая схема?

Это, конечно, нерабочая схема. Она с самого начала была нерабочей. Даже если вы посмотрите на список характеристик, которые выдавались щедро этому самому несчастному советскому человеку, то они, маскируясь под объективность, были, конечно, оскорблением. Вот это двоемыслие, любовь к тоталитаризму и так далее. Лицемерие все это. Слушайте, я, конечно, прошу прощения, но наука такими терминами не оперирует. Это были оскорбления, замаскированные под научный анализ. С самого начала так было, и поэтому с самого начала, конечно, эта система…

Это не была никакая теория, это была такая форма идеологизированного описания мира, которую приняла на себя определенная группа отечественных либералов. На мой взгляд, даже не важно, что она некорректная, может быть, любая идеология некорректная, она была тупиковая, она ни к чему не привела. Она сделала их импотентами в политическом плане и на самом деле не позволила им добиться каких-то серьезных научных результатов.

Поэтому да, с самого начала. Смотрите, любая теория, которая разворачивается в социальной науке, должна быть по меньшей мере фальсифицируемой. Что это значит? Что мы должны указать условия, при которых это можно быть неверно. Эта теория не может быть неверной, это просто идеологическое описание мира, поэтому с самого начала она выполняла идеологические функции, какие-то выполняла тогда, какие-то пытается выполнять сейчас. Просто мир поменялся, и она выполняет эти функции все хуже и хуже.

Тогда я легко сейчас все сдам. Если объединение людей, некоторого количества людей, которые живут при некотором политическом режиме и объединены только этим признаком, если оно не имеет смысла, то что является социологической единицей вашего исследования?

У каждого есть свой фокус. По счастью, социальная наука дает нам очень много способов смотреть на то, как, например, меняется поведение людей. Я сейчас сказал про исследование конфликтов, это один из способов смотреть. Если мы говорим про, например, то, что мы находимся в условиях какого-то более-менее стабильного режима и он провоцирует определенные практики, которые он поощряет, люди научаются таким образом действовать, мне кажется, само по себе это… Я не вижу здесь никаких проблем.

Но не надо это, как говорят в теории, эссенциализировать, то есть не надо объявлять это сущностью человека. По идее, если вы говорите, что у вас поменялся… Если у вас были некоторые институциональные установки, которые спровоцировали определенные практики, то если у вас поменяются институциональные установки, практики должны тоже поменяться. Но вся эта идеология была построена на том, что нет, в нас зашито что-то такое веками культуры…

Не веками, годами, десятилетиями, но не веками.

Сейчас люди тянут это от Ивана Грозного как минимум. И никакие изменения ничего не меняют. Но если никакие изменения ничего не меняют, это противоречит исходной теории, потому что вы же сами утверждали, что какие-то практики поведения сформированы институциональными условиями. Это разумно. Но дальше если меняются институциональные условия, то, по идее, должны меняться практики поведения.

Но аргумент состоял в том, что советский человек по сущности своей такой испорченный, такой вот отвратительный, да, что даже дай ему хорошие условия в условиях либеральных экономических реформ, а он все равно показал свое гнилое нутро. Вы не думали о том, чтобы посмотреть на самом деле, какие были эти условия и что они реально спровоцировали, почему под воздействием этих условий, например, возник тот режим, который существует сейчас, который резко отличается от советского на самом деле? По крайней мере, он до тех пор не был особенно тоталитарным. Это был бонапартистского типа авторитарный режим, построенный на власти одного человека, это не советская тотальность.

Мы перестаем видеть ключевые различия, если мы вот такие эссенциалистские схемы начинаем использовать, которые подразумевают, что мы познали сущность всякого человека. Да вы на себя лучше посмотрите и увидите, что в вас есть много всего.

У меня странное ощущение, что я получила выговор за Леваду, притом что я исключительно описывала, да.

Я полемизирую с позицией, которую вы пытаетесь транслировать.

Я ее действительно пересказывала, просто чтобы было понятно, о чем идет речь. И тоже возвращаюсь в начало нашего разговора, когда я говорила, что многие практики воспроизводятся, я в очередной раз, по-моему, в пятидесятый раз в этой программе, что нет, это не возвращение тридцать седьмого года, это не возвращение всего заново. Это использование очень конкретных практик и очень конкретных стратегий сопротивления.

В частности, у нас уже немного времени осталось, разговор, который тоже много раз я вела. Завтра у «Мемориала», внесенного в России Минюстом в реестр НКО ― иностранных агентов, суд. И по идее, я была на пресс-конференции у них, я знаю, что они даже могли не объявлять мне о своих планах, я знаю их стратегии, «Мемориал» всегда идет легистским путем, «Мемориал» всегда идет во все инстанции, подает все апелляции там и так далее, и так далее.

Я не хочу у вас просить прогнозов, как там завтра дело обернется. Я хочу у вас спросить, как вы смотрите на движение таким легистским путем, на требование соблюдать вашу же Конституцию, известный диссидентский лозунг, на требование соблюдать хотя бы этот злосчастный закон об иностранных агентах, который не юридический, античеловеческий, но тем не менее даже он не соблюдается. Как вы оцениваете эту стратегию?

Да нет никакой стратегии, мне кажется, такой уж прямо особо легистской, по крайней мере, мне кажется, в этом случае. Все-таки люди, которые имеют опыт таких противостояний… По-видимому, имеется в виду совершенно другое. Смотрите, «Мемориал» ведет общественную кампанию и правильно делает, потому что он понимает, что опираться он должен на общество. Я уже сказал, что за ним на самом деле сегодня стоит множество новых общественных практик, которым он позволил, помог развиться. Собственно, на общество и нужно опираться. Правильно делает. Вся эта судебная история нужна как некоторые точки сборки, вокруг которых эта общественная кампания и может разворачиваться.

Кроме того, конечно, здесь есть некоторые дополнительные аргументы, которые придают их позиции легитимности, что, ребята, я даже ваши идиотские законы не нарушал. Но опять же этот аргумент обращен не к суду. Я не говорил по этому поводу с коллегами из «Мемориала», но как-то мне кажется, что в последнее время все-таки, судя по тому, что там опытные адвокаты говорят, в том числе те, которые работают в этом деле, не в этом смысл этого противостояния.

Вы меня извините, но не судья будет решать вопрос о том, что будет с «Мемориалом». Это последний человек, который будет решать этот вопрос, узнает он это решение за несколько минут, наверно, до того, как мы с вами его узнаем. Или если узнает раньше, то, в общем, будет находиться в пространстве, в котором он все равно ничего не может сделать. Поэтому это общественная кампания, все эти судебные события ― это способ вести общественную кампанию, некоторые поводы, точки сборки, способы мобилизации, заодно способы придать легитимности дополнительной своим действиям. Я это вижу таким образом.

Точки сборки ― это безусловно, но тем не менее точек сборки «Мемориал» мог найти довольно много.

А он находит их много. Он находит их много, мы видим события, мероприятия, которые в защиту «Мемориала» проводятся. Понимаете, надо всегда сравнивать с тем, что если не. Хорошо, предположим, мы забываем про суды и вообще перестаем на них ходить. У нас есть какие-то другие понятные точки сборки, на которых мы это можем делать? Если есть, то окей, это рабочий разговор. Если сейчас сходу они не придумываются, то почему не использовать суды в таком качестве? Они используют суды как дубину, с помощью которой они избивают «Мемориал», а «Мемориал» будет использовать как дубину, с помощью которой он будет бить общественной поддержкой. Вот и правильно делает.

По решению Минюста России Международная общественная организация «Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество „Мемориал“» включен в реестр НКО, выполняющих функции «иностранного агента»