«Гарантии безопасности не спасают диктаторов». Почему Путин боится будущего, два сценария для Лукашенко, крах СНГ после Карабаха

Всем привет, дорогие друзья. С некоторым опозданием мы сегодня начинаем программу «Политика. Прямая линия», я прошу прощения за эту задержку, но сейчас, слава богу, все у нас в порядке. На связи у нас по скайпу Леонид Гозман, политолог, психолог. Леонид Яковлевич, добрый день. Спасибо, что вы смогли к нам присоединиться.

Всегда с удовольствием.

Леонид Яковлевич, я не хотела сегодня говорить про американские выборы, но ситуация с американскими выборами обнажила некоторое количество проблем, не знаю, обнажила, заставила еще внимательнее на них посмотреть, которые, конечно, как мне кажется, и для России очень характерны. Это вот ощущение, когда общество, как бы технически проблема заключается в том, что опросы предсказали одно, а результаты выборов оказались, по крайней мере, не соответствующими этим предсказаниям, не вполне соответствующими, было некоторое ощущение сюрприза. А более глобально эта проблема описывается как страна, в которой общество не ощущает себя, не ощущает соседа, не очень понимает, кто голосует за Трампа, кто голосует за Байдена, и в некотором смысле для России это тоже, конечно, это небезызвестная для России проблема, как мне кажется. Очень с большим трудом общество себе представляет, где, кто, как живет, чем болеет, что тревожит соседа, что, наоборот, совершенно не волнует соседа. И я вижу некоторое количество новостей сегодняшнего дня и пытаюсь понять, как бы в этой ситуации действительно нащупать именно это общество. Спрашиваю у вас действительно про какие-то и политологические механизмы этого нащупывания, и может быть, про психологические механизмы.

У нас есть некоторое количество протестов против карантинных мер. Вот я вижу, что студенты МГУ подают в суд на МГУ из-за того, что их перевели на дистанционное обучение, это студенты-платники, и деньги за обучение им никто возвращать не собирается, они считают, что в такой ситуации деньги должны быть им возвращены. В Улан-Удэ несколько десятков предпринимателей вышли на небольшой такой вот митинг из-за закрытия торговых центров, то есть, есть некоторые очаги недовольства нынешней ситуацией, какими-то карантинными мерами, они есть. Как мы можем нащупать, как мы можем оценить, что с обществом происходит в целом, насколько люди довольны нынешней ситуацией, недовольны? Если у нас опросная социология, очевидно, работает не лучшим образом, это инструмент поломался, и мы видим вот такие какие-то отдельные сигналы. Как вы с этим работаете?

Вы знаете, это просто очень разные проблемы, как мне кажется. Да, то, что американские социологи не смогли предсказать результаты уже в который раз, это просто говорит и о кризисе методологии, и говорит о том, насколько глубок и серьезен тот кризис, с которым сейчас столкнулись Соединенные Штаты Америки, это действительно психологический кризис, политический кризис. Надеюсь, они его преодолеют, но это серьезная вещь, на это никто не закрывает глаза. Что касается нашей ситуации, то мне кажется, дело не в том, что мы чего-то не знаем, мы в общем почти все знаем, в смысле, по крайней мере, по коронавирусу, по всем этим делам, ну что тут, не бином Ньютона, все понятно. Проблема в том, что такая ситуация, ситуация бедствия, эпидемия это бедствие, это тот не очень частый случай, в котором даже нельзя обвинить Владимира Владимировича Путина, это не он придумал эпидемию коронавируса, и даже китайцы не придумали, она просто сама случилась. Но в этой ситуации бедствия шансы на выживание повышаются или совсем снижаются, если этого нет, они требуют доверия к власти. Понимаете, вот должно быть доверие к власти, тогда в условиях чрезвычайных можно как-то выживать. Смотрите, допустим, где-то обвалился дом, не дай бог, у нас, не у нас, не важно. Стоит полиция и туда не пропускают людей, в том числе, жителей не пропускают. Если вы верите полиции, то вы понимаете, что она не пускает вас, потому что все может еще дальше обвалиться там и так далее. Если вы не верите полиции и думаете, что они вас не пускают, потому что другие их товарищи сейчас там мародерствуют, в этих квартирах, то это совершенно другая психологическая, и в конечном счете, политическая ситуация. Вот у нас властям не верят. Смотрите, вводятся требования не только масочного, но и перчаточного режима, значит, ходить в перчатках. Правильно это, не правильно, я сейчас вообще не обсуждаю, я обращаю ваше внимание на то, что как только появилось требование быть обязательно в перчатках, пошли слухи, что Собянин купил перчаточный завод, понимаете, что это вот просто для того, чтобы ему заработать и там кому-то из его ближних бояр. То есть у нас ищут такое всегда негативное объяснение. По-моему, нет людей в стране, или очень мало осталось, которые считают, что власть что-то делает в их интересах. А поскольку власть делает не в их интересах, а неизвестно в чьих, тогда, естественно, на этом фоне и теории заговора, что нет никакого коронавируса, все эти ковид-диссиденты и так далее, поэтому и ничего не получается. Кроме того, власть, поскольку она не хочет с людьми разговаривать никак, все скрывает и врет постоянно, то власть, она же не выполняет своих прямых обязанностей. Понимаете, ну что вот эти требования студентов МГУ вернуть деньги, на самом деле это же правильное требование. С ними надо вступить в переговоры, сказать, что ребята, в том, что вы заплатили, вот такой процент идет на то, что мы вам должны эту услугу, которую вам сейчас не предоставляем, поэтому на это мы снижаем. А еще мы должны снизить на те затраты, которые вы сейчас понесете, потому что вам надо будет дистантно, и так далее. То есть надо вступить с ними в переговоры, найти решение, это нормальная совершенно вещь. Когда власти не помогают бизнесу, вообще не помогают, отделываются какой-то болтовней, понятно, что бизнес начинает протестовать. То есть, мне кажется, что у нас на эпидемию наложился глубочайший кризис доверия к власти, в котором сама власть виновата, это она так сделала, и вы знаете, я боюсь, что доверие к этой власти вернуть уже невозможно. Просто невозможно, и все.

К вопросу о диалоге, который действительно во многих случаях кажется решением, выходом из положения, с диалогом у нас действительно неважно, как ни крути. Вместо диалога у нас люди пытаются как-то протестовать, подают в суд, иногда выходят на улицы, а значит, с той стороны нам все время приходят законопроекты, вот этот вал законопроектов, внесенных в Госдуму сегодня или в какие-то недавние дни. Законопроект, предлагающий признать очередь на пикет митингом, окончательное решение митингового вопроса, значит, до какого-то момента вот эта очередь к одиночному пикету вроде бы считалась легитимной формой, сейчас ее тоже запишут в нелегитимные, поэтому можно будет уже из очереди спокойно забирать в автозаки. Законопроект, запрещающий проводить просветительские мероприятия вне рамок образовательных программ без разрешения властей, что бы это ни значило. Я даже не буду сейчас, мы не будем долго говорить о том, как премия «Просветитель» будет проводить свои церемонии, и что это будет, это вне рамок образовательных программ или в рамках, какое-то безумие. Просто некоторое, это не «пакет Яровой», условно говоря, но какое-то количество ограничительных, репрессивных, запретительных законопроектов в Госдуму внесено. Что это за диалог такой?

Смотрите, они понимают, вообще их не надо держать за идиотов. Там некоторое количество идиотов, конечно, есть, не будем называть фамилии, всем известно, но все-таки там есть и не идиоты, разумеется. И поскольку они, вот если считать их не идиотами, то они, конечно, понимают, насколько все разваливается, насколько все вот так вот расползается под руками и так далее. Они это понимают, на это надо реагировать. Они ищут реакцию, понимаете, но каждый реагирует только так, как может. Почему зайца можно научить играть на барабане? Потому что у него так лапки устроены, что он может играть на барабане. А на велосипеде можно научить медведя, а зайца нельзя. Вот они делают то, что они умеют делать, а умеют они запрещать, больше они ничего не умеют. Понимаете, вот эта идеология «Если вы такие умные, что же вы строем не ходите?», она вот это их, это их чувства реальные, и поэтому они могут только запрещать. Вот они будут запрещать, запрещать, запрещать, для запретов нужно использовать силу. И на самом деле надо понимать, хоть это и очень неприятно, но тем не менее, надо отдавать себе отчет в том, что впереди нас ждет только расширение репрессий, их ужесточение и прочее. Просто потому, поставьте себя на их место, а что еще можно сделать? А ничего нельзя сделать, понимаете. То есть можно, конечно, сказать: «Простите меня, люди добрые», уйти, провести выборы, нормальные я имею в виду, и так далее, но этого же не будет, разумеется, поэтому будут запреты, ну что поделать. Они будут запрещать, мы будем сопротивляться. Дальше вопрос в том, насколько они готовы имплементировать вот эти свои запреты. Они не все запреты готовы имплементировать, вовсе не все. Обратите внимание, что они в свое время приняли, и даже уже несколько раз принимали запрет на сравнение Гитлера со Сталиным, гитлеровских практик и сталинских практик и так далее, они принимали эти решения, и они даже попытались это правоприменение осуществить, но так, тихонько, в провинции, и по отношению к людям, не имеющим такой серьезной известности. Всерьез против тех, кто действительно об этом говорит, и говорит активно, на экране и так далее, они ничего сделать не могут, они боятся это сделать. Сейчас примут этот идиотизм с очередью на пикеты, или с тем, что просветительская деятельность тоже враждебна, посмотри, что будет, может, они и не решатся это использовать. Хотя, конечно, тренд туда, и вот мы смотрим на Беларусь сейчас — это наше будущее. Надо понимать, что это наше будущее.

Мы про Беларусь сейчас в следующей части программы обязательно поговорим. Добавлю к этим запретам, что депутаты и сенаторы запретили иностранным агентам занимать государственные и муниципальные должности. Там есть еще история про окончательное решение «обнулительного» вопроса, тоже внесен законопроект в Думу очередной, к этому мы еще вернемся. Как вам кажется, вот эта синусоида этих запретов, которая, да, совершенно непонятно, каково будет правоприменение, насколько это будет портить людям жизнь, насколько это не будет портить, насколько это окажется жестким к исполнению и обязательным, насколько нет. Тем не менее, вот эти вот какие-то всполохи этих вот законопроектов, чем это объясняется? Есть как-то простая история, люди выходят на митинги, люди придумывают эту самую историю с очередью к одиночному пикету, и тут им выкатывают, что это теперь у нас тоже будет форма массового какого-то мероприятия и поэтому это тоже нельзя. Сейчас вроде никаких массовых мероприятий нет по большей части, чем вот эти вот облака запретительных законов, которые вдруг в какой-то момент выкатываются такими вот порциями, потом все как-то затихает, чем это объясняется?

Во-первых, задержка, понимаете, есть всегда лаг. Мы с вами только что говорили, что диалога нет, а вот вам есть диалог, видите. Есть очередь к одиночному пикету, они вступили с нами в диалог и сказали, что это уже нельзя. Это диалог, между прочим, это тоже диалог. Они когда-то приняли решение такое, когда-то кому-то пришла в голову такая идея, дальше ее надо провести, утвердить и так далее, и только потом вносить в парламент. Вот они это сделали. Кроме того, есть между прочим, одна вещь, на которую они реагируют в каком-то смысле совершенно адекватно и срочно. Дело в том, что одним из последствий пандемии в стране стало развитие вот этих всяких там связей по зуму и прочих, и по скайпу, как мы сейчас с вами разговариваем, а следующим шагом стало развитие образовательных проектов, просветительских проектов по этой линии. Вот «Свободный университет» сделали, который вообще никому не подчиняется и так далее. И они, я думаю, почувствовали, что это опасность, они почувствовали, что люди сейчас, вообще уже наплевав на них, наплевав вообще на все, на пандемию, на расстояние и прочее, устраивают вот такие там зум-конференции, семинары, просветительскую деятельность и так далее, и это только развивается. И они этого боятся, потому что, понимаете, в чем дело, они не случайно пытаются запретить просветительскую деятельность, с их точки зрения это совершенно правильно, потому что вся их система стоит на том, там где мой народ, к несчастью, был, в которой мы живем, вся их система стоит на лжи, на самом деле. На лжи, на иллюзиях, на прямом вранье там и все такое, они рассказывают в общем, про все, всякую ерунду, в конце концов, Земля плоская и стоит на трех китах. И как только люди видят, начинают видеть, реальность, они перестают им верить, и они становятся их противниками. Их противником являются не столько оппозиционеры, как бы знамениты они не были и самоотверженны, их противником является жизнь, здравый смысл, потому что они создают искусственную систему. Понимаете, эта система совершенно искусственная, алогичная и противоречащая здравому смыслу. Ну вот нельзя, чтобы элита страны была заинтересована не в процветании страны, а в личном обогащении только, чтобы интересы элиты и интересы народа были противоположны друг другу. Понимаете, почему они не делают нормальных шагов каких-то в экономике и так далее, они же в общем понятны, эти шаги, в значительной степени. А потому, что они им лично невыгодны, вот лично им это невыгодно. Это неправильная система, и если люди начинают видеть реальность, то они становятся их противниками. Поэтому люди не должны видеть реальность, поэтому люди должны продолжать верить, что Земля плоская, и значит, тот, кто говорит, что Земля круглая, он враг. И они с врагом борются, и в этом смысле они действуют адекватно, потому что они правильно определяют врагов. Просветители — это враги, даже если эти просветители рассказывают про, не знаю, про географию, не важно про что, они все равно враги по духу. Интеллект враг, понимаете, вот интеллект — это враг, интеллект в целом, высокое образование это враг. И я думаю, что они не случайно проводят такую странную, мягко говоря, политику в области образования, потому что им не нужны умные люди, им не нужны образованные люди, как было сказано у Стругацких, умные не надобно, надобно верные.

Да. И на всякий случай с непонятными, с некоторой неясностью в области того, как это будет применяться, но на всякий случай они действительно создают себе подпорки-инструменты везде, чтобы эту просветительскую деятельность как-то ограничить. Окончательное решение вопроса об «обнулении», значит, у нас было несколько стадий, одно, другое, третье, мы такой прошли длинный путь с февраля этого года, с января этого года, с первых слов Владимира Путина о том, что надо изменить в Конституции, через предложение Валентины Терешковой об «обнулении» президентских сроков, через голосование и так далее. Вот, значит, сейчас это что за этап у нас? Это уже какая-то степень окончательности этого решения уже не подлежит никаким оценкам, оно уже суперокончательное. Что сейчас произошло?

Смотрите, они же должны довести до конца, ну как, они соблюдают декор. На самом деле понятно, что Владимир Владимирович немало преуспел в том, чтобы превратить парламент в Верховный Совет СССР, где голосование единогласное, единодушное и так далее. Вряд ли вы сами это помните, хотя вы можете профессионально это знать, в последний год существования Советского Союза академик Сагдеев, член Верховного Совета СССР, проголосовал против чего-то там, уже не помню, против чего, и во всех газетах, это при Горбачеве уже было, во всех газетах была его фотография, потому что человек, который голосует против, это было что-то удивительное в Верховном Совете. Вот сейчас примерно так же удивительно, наверное, в том, что у нас называют парламентом, они просто должны довести это до конца. Но что интересно, не знаю, если я не забегаю вперед, с одновременно принятым законом о гарантиях бывшему президенту, там же ужасно интересная штука, одновременно принимаются гарантии бывшему президенту. Некоторые считают, что это значит, что Владимир Владимирович решил все-таки уходить, я думаю, что это неправильно, он не решил уходить, но он на всякий случай подстилает соломку, мало ли что случится. И соломку в виде того, что его никак нельзя ни к чему привлечь, ни за превышение скорости, ни за, не знаю, кражу со взломом, вообще ни за что. Но это говорит о чем? Вот они проводят «обнуление», все у них вообще замечательно, все ходят строем, все классно, еще и войска в Карабах ввели. Хорошо, замечательно, от победы к победе идем. Но, во-первых, они дико боятся, и лично президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин тоже, по-видимому, очень боится будущего, поэтому он себя защищает таким образом. Но самое смешное, это неадекватность. Послушайте, а кто будет, вот представьте себе, сменяется у нас власть, вот если такое можно себе представить, что Владимир Владимирович Путин еще, дай ему бог здоровья, жив и здоров, но уже не президент, а президент у нас Пупкин. Кто вообще сказал, что Пупкин, президент Пупкин, будет обращать внимание на те законы, которые были приняты при президенте Путине? Вообще с какой такой радости, понимаете? Президент Путин отменил Конституцию вообще нафиг, напринимал там разных законов непонятных, и следующий будет следовать этим законам? Да вы что! Когда кого спасали гарантии безопасности, гарантии неприкосновенности? Они ведь у всех были, и у Пиночета были, и у Ярузельского были, у всех были. И что, помогло им? Не помогло. Государь император и вовсе был помазанник божий, но он известно, как кончил.

Да, все понятно, но, знаете, по-человечески даже можно как-то оценить и понять это решение. Да, у всех не получалось, но вдруг у меня как-то получится. На всякий случай, может, сработает.

Леонид Яковлевич, вы знаете, я от многих ваших коллег слышала, когда возникла эта тема с поправками, когда состоялось уже голосование, я от многих ваших коллег слышала, что на самом деле, ― как вы и говорили, вы с этим не согласны, ― видимо, это некоторый путь к отступлению, некоторое желание уже уйти. Как раз все эти поправки ― это подстилание соломки себе на всякий случай, некоторая гарантия себе безопасности в случае, если я остаюсь. Но, в принципе, некоторое желание уйти многие ваши коллеги у Путина уже наблюдали. Вы с этим не согласны. Почему?

Вы знаете, не совсем. Я не совсем не согласен, я не исключаю того, что он действительно очень устал, что он хотел бы уйти. Я не исключаю этого совершенно, я не думаю, что он такой, знаете, параноик, который вот так вот держится за власть просто потому, что это власть, и так далее. Он все-таки более сложный человек, чем Александр Григорьевич Лукашенко. Я просто думаю, что ему некуда уходить, что он выстроил такую систему и столько уже всего случилось при его правлении, что у него нет безопасного и достойного выхода, что достаточно печально само по себе. Он сам себя загнал в такой угол, поэтому я не думаю, что он не хочет уйти, я думаю, что он не уйдет. Это разные вещи.

И давайте тогда про Александра Григорьевича, про которого, так или иначе, речь уже зашла. Беларусь. Есть ощущение, знаете, какого-то эпического трагизма событий, которые там развиваются, причем с каждым днем все больше и больше, какого-то кинематографически страшного развития событий. Были уже жертвы, были уже люди, погибшие во время этих протестов, теперь вот эта смерть Романа Бондаренко, этот ― не знаю даже, как сказать ― хэштег #явыхожу из его последней записи, с которым люди стали, с этим текстом, выходить потом на митинги.

Есть ощущение каких-то всех возможных пройденных пределов. И есть Александр Григорьевич, который совершенно никуда не собирается уходить. И, как я понимаю, по вашим словам, вы его видите именно как такое политическое животное, которое именно что держится за власть в любом случае, вне зависимости от обстоятельств и просто не способен от нее отказаться.

Думаю, да. То, что происходит там, ― это такая античная трагедия, понимаете? Это реально античная трагедия, ее какие-то символические вещи, вот эти женщины босые, в белом, которые стояли в центре Минска… В общем, все, там происходящее, ― это действительно прямо какой-то античный театр, только, к сожалению, это не театр, а все на самом деле. И, конечно, люди совершенно героические, я просто не могу не сказать, какое восхищение вызывают у меня люди, которые там продолжают борьбу.

Что касается Александра Григорьевича Лукашенко, то он, конечно, с моей точки зрения, преступником является давно, но у меня такое ощущение, знаете, когда я на него смотрю, что он… Я как-то, честно говоря, не уверен, что он здоров уже психически, понимаете?

Они какие-то глупости делают постоянно. Скажите, пожалуйста, зачем они отключили воду тому району в Минске, который дал реальную цифру голосования? Они отключили воду, а люди эту воду привезли. Его милиционеры пытались не допустить подвоз воды. Они что, думают, что люди с жажды помрут? Нет, не будет этого. Воду привезли, воды там достаточно. Что, дальше они электричество отключат? Это вообще глупость какая-то.

Понимаете, кроме всего прочего, они делают глупости. Наши тоже делали глупости, но они делают такие более демонстративные глупости. И я думаю, что да, Александру Григорьевичу уже действительно деваться некуда, он понимает, что ему либо быть у власти, либо быть в тюрьме или в изгнании, больше других вариантов нет. И это, конечно, будет продолжаться.

Я вижу два конца возможных, два сценария окончания этого противостояния. Первый сценарий ― от него начнут бежать его силовики и переходить, условно, на сторону народа, на сторону непонятно чего, но против него, по крайней мере, да, и тогда все закончится, и начнется новый этап истории республики Беларусь, который будет, конечно, сложным, противоречивым и так далее, но все-таки это уже будет новый этап. А второй вариант завершения этого дела ― это то, что Владимир Владимирович его снимет с занимаемой должности, как-то объяснит ему, что нет, надо уходить, потому что существование вот этого безобразия не выгодно государству российскому, которое персонифицирует собой Путин, не выгодно, да, зачем все это нужно?

Я думаю, что Путин постарается поставить какого-то технократа, не со стороны революции, разумеется, потому что для Путина страшный сон ― это победа революции. Мы слишком близки с белорусами, чтобы он допустил победу революции там, да. Он возьмет какого-то технократа из бывшего правительства Лукашенко, из нынешнего правительства Лукашенко, не засвеченного слишком большой близостью к диктатору, и его как-то поставит, такого скучного, неинтересного и так далее. Это как-то немножко успокоит протесты и переведет все это на другой уровень.

Я полагаю, что аргументы в разговоре с Александром Григорьевичем у Владимира Владимировича найдутся. Вопрос в том, почему он до сих пор этого не сделал. Тут мне предложили такую версию, что, значит, он наказывает… Понимаете, для Путина, как для всех этих властителей, народа же не существует. Существуют только другие такие же, как они. Он очень раздражен на Александра Григорьевича, потому что Александр Григорьевич своими эскападами этими всеми, многовекторностью, вагнеровцами и прочим, конечно, достал наше руководство, это понятно. Возможно, он поставил в такое сейчас положение: «Отбивайся, ты же все равно без меня ничего не можешь. Ты ко мне приползешь на коленях, будешь просить помощи, только так». То есть просто отомстить ему, Путин хочет отомстить Лукашенко. А то, что при этом гибнут люди, ― это, знаете, у них там в Высшей школе КГБ, где он получал образование, не проходили.

Дело привычное, видимо. Но при этом уже просил же помощи, уже просил выраженно помощи, уже смирялся и каялся, в общем-то. Но не происходит пока ничего.

Видимо, недостаточно каялся, не знаю. Нет, это не более чем гипотеза. Я думаю, что Путин его в каком-то случае снимет, либо у него разбегутся силовики, либо его снимет Путин. Если он начнет сопротивляться, то человек уже немолодой, мало ли что с ним может случиться, потому что опыт, так сказать, есть как раз в этих ведомствах у нас.

Из этих двух сценариев ― это, собственно, главное такое противоречие, есть некоторый спор. Вы говорите, что есть два варианта, я знаю людей, которые склоняются к одному варианту уверенно, и есть люди, которые, наоборот, его опровергают.

Первый вариант ― действительно, то, что в линии объявленного Светланой Тихановской народного трибунала. Это переход силовиков на сторону протестующих, раскол элит, вот такой сценарий. Второй сценарий ― это ставленник Москвы, условно говоря. Этот сценарий с народным трибуналом, к которому призывает Тихановская, насколько вам кажется реалистичным? Действительно, все-таки времени уже довольно много прошло. Те силовики, которые могли бы посмотреть вновь открывшимися глазами и ужаснуться, уже имели все возможности это сделать и перейти на другую сторону. Пока нет. Значит ли этот срок, что уже это безнадежно, или есть еще на это шансы? Как вы это оцениваете?

Кто ж это знает? Понимаете, это нельзя предсказать. Мы не знаем, как там аккумулируется недовольство самих силовиков. Понимаете, видите, Аня, можно же найти, вот он нашел некоторое количество отморозков, уродов, уголовников, которые избивают людей на улице и так далее, одел их в форму ОМОНа, и вот они там бесчинствуют. Генералы, полковники ― они тоже разные, да, и кому-то, может быть, даже… Понимаете, можно очень не любить этих революционеров: Тихановскую, ее мужа, еще кого-то, да, ― но при этом и не хотеть проливать кровь. Людей, которым нравится стрелять и убивать соотечественников, по сути, не так много, а протесты не затихают, надо все больше. Может быть, это как-то отрегулируется.

Кроме того, мы не знаем вот чего. Если дело дойдет, а оно с высокой вероятностью дойдет, до массовых убийств, то есть когда они просто по толпе начнут стрелять из пулеметов, это же тоже возможно, да? Мы не знаем, какая будет реакция тогда. Мы этого не знаем. Я не могу это предсказать. Я думаю, что наше начальство очень внимательно за этим следит и постарается этот момент предотвратить, потому что это будет, конечно же, победа революции. Они тогда постараются как бы заменить Лукашенко на более вменяемого, поэтому я думаю, что вариант с заменой Лукашенко на более вменяемого какого-то человека, технократа, к сожалению, более вероятен, чем вариант победы революции, хотя они ведут себя героически, с ними бог, поэтому, может, что-то и получится.

Могу только действительно понадеяться, что и так уже пролито какое-то количество крови, и так уже невероятно страшно, я не хочу даже думать о какой-то следующей крови, о следующих убийствах, просто могу только молиться и надеяться, что власти хватит разума не доводить до этого.

Леонид Яковлевич, немного времени у нас осталось. Я хотела с вами поговорить про Нагорный Карабах, про то, что там сейчас происходит. В первые дни после того, как началась война, 30 сентября, например, я разговаривала с Дмитрием Борисовичем Орешкиным, очень было тяжелое у нас обоих настроение. Тогда мы с ним говорили, я с ним говорила как с политологом и как с политгеографом о том, как вообще в принципе в мире решаются вот такие территориальные вопросы, когда, значит, действительно нашли друг на друга вопросы территориальной целостности и права народа на самоопределение. Дмитрий Борисович говорил, что, в принципе, если убрать огромное количество других факторов, если убрать психологическую составляющую, решались эти вопросы как-то. Эльзас и Лотарингию как-то поделили.

Сейчас есть некоторое решение, прекращен огонь, по крайней мере. Какой-то перераздел территорий. То, что сейчас произошло, как вам это видится? Это компромисс, это действительно полноценное перемирие, которое ведет к миру? Это на самом деле перемирие, которое ведет к продолжению войны? Что это такое?

По-моему, капитуляция Армении. Я прошу прощения у армян, которых это может обидеть, но мне это видится капитуляцией Армении. Это на некоторое время прекращает войну просто потому, что Армения не может ее вести. Не может, и все, у них нет для этого ресурсов никаких.

Это не навсегда, прекращение огня и вообще мир не навсегда, потому что мир надолго… Навсегда ― вообще не наша категория, а божественная. Мир надолго устанавливается тогда, когда все стороны признают его справедливость. Версальский мир был несправедлив, и началась Вторая мировая война. Она начала готовиться в тот момент, когда были подписаны Версальские соглашения. Если бы они были более справедливыми, то война могла бы не возобновиться. Соглашения всякие по Германии после Второй мировой войны были куда более справедливые и разумные, да, как видите, в Европе войны, слава богу, больше нет и вроде как не предвидится, да. Представить себе германо-английскую или германо-французскую войну достаточно трудно.

Поэтому я думаю, что это не решение конфликта, не решение. Их замораживают до тех пор, пока не удастся, может быть, после смены поколений выработать что-то, с чем все более-менее согласятся с обеих сторон. Сейчас, вы понимаете, смотрите, Азербайджан с этим более-менее согласен, и то не до конца, они будут освобождать до конца, видимо, вообще всю территорию, они пойдут дальше, конечно, пойдут дальше, а Армения с этим не согласна и принимает это как вынужденное: то ли предательство Пашиняна, то ли еще что-то такое, поэтому так получилось.

Есть еще один аспект этого дела ― это Российская Федерация. Мне кажется, что, с одной стороны, Владимир Владимирович может гордиться тем, что он присоединился к победителям, он успел присоединиться к победителям. Победители ― Эрдоган и Алиев, а он оказался там третьим победителем, потому что он там всех разводил, что-то подписывал и так далее. Кроме того, поскольку у нашего начальства менталитет даже не XX, а XIX века, мне кажется, я думаю, они рассматривают в качестве успеха то, что они поставили свой контингент, наш контингент, ― наших соотечественников, кстати говоря, между прочим, там могут убивать, ― свой контингент на ту территорию, где этого контингента раньше не было. Они могут это рассматривать как свой геополитический успех.

Но есть и другой аспект. Армения ― это наш союзник. Не только по этим документам, на которые всем наплевать, а, так сказать, по жизни союзник. Мы ее не защитили. Никак, ни символически, никак. Путин все время уходил от прямых ответов, искал какие-то обоснования, что это, мол, в Армении, это в Азербайджане происходит и так далее. Это очень недостойная была, как мне кажется, позиция нашей страны, как-то не вызывающая уважения, если хотите. Что это, к чему это приводит? К тому, что другие страны ОДКБ поймут или уже поняли, что доверять Российской Федерации свою безопасность нельзя, просто нельзя и все, надо искать других спонсоров, если они сами не могут защищаться, или самим защищаться.

На самом деле, то, что сейчас произошло, ― это крах СНГ, потому что Путин признал, что Азербайджан ― это скорее не член СНГ, а сателлит Турции, и это, я думаю, крах ОДКБ, потому что мы не выполнили свои союзнические обязательства. Я не к тому, что надо было влезать в войну, я вовсе не хочу, чтобы была война, но какие-то действия, мне кажется, наша страна должна была предпринять, она их не предприняла. Поэтому я не думаю, что это действительно долгосрочное решение, к сожалению.

Я про это невмешательство, про эти ссылки на ОДКБ, действительно, по карте внимательную расстановку: это там, а это здесь бомбят, поэтому это к нам не имеет отношения, ― слышала тоже две версии. Одна версия состояла в том, что это месть Пашиняну как демократическому лидеру, пришедшему к власти в результате демократической революции. Владимир Владимирович Путин не любит таких правителей и не считает нужным их поддерживать. Это была одна версия.

Вторая версия резко противоречила этой и состояла в том, что имеет место некоторая абсолютная беспомощность, абсолютное непонимание, что в этой ситуации делать, что никаких соображений мести и ревности по отношению к Пашиняну нет, а есть просто абсолютно опущенные руки в ситуации, когда непонятно, что делать, непонятно, как себя вести, какую линию выстраивать, когда на той стороне Эрдоган, и просто некоторый непрофессионализм от беспомощности. Какая из этих версий вам ближе?

Вы знаете, мне нравятся обе. Я думаю, что так уж игнорировать естественную неприязнь Владимира Владимировича к Николу Пашиняну не надо. Внешняя политика вообще всегда носит такой персонифицированный характер, во всех странах, между прочим, а уж у нас-то тем более. Я думаю, что у нас цель внешней политики нашей ― вовсе не защита интересов страны, а достижение любви, уважения, восхищения нашими руководителями. Вспомните предыдущий русско-турецкий конфликт, когда войска Эрдогана сбили наш бомбардировщик, а какие-то отморозки расстреляли с земли парня, который на парашюте спускался, тогда Путин что сказал-то? Он же не сказал, что, знаете, там такая роза ветров возле нашей базы в Хмеймим, что мы требуем, чтобы Турция разрешила нам на две секунды залетать в ее воздушное пространство, нам иначе там не сесть, не приземлиться самолету. Он этого не сказал. Он сказал, что Эрдоган должен извиниться. Понимаете? Что это вообще за Кадыров в мировом масштабе? Извиниться. Приезжай, значит, поцелуй ботинок, тогда мы тебя простим. Он приехал, поцеловал, простили, нормально.

Цель ― это вот такое уважение. А Пашинян, конечно, хотя он, придя к власти, всячески демонстрировал лояльность, и даже какими-то такими, по-моему, не очень достойными методами, с моей точки зрения, когда они голосовали за все в ООН, как им велели наши. Тем не менее, конечно, Путин его не простил. Но, конечно, вы правы, компонент некомпетентности, растерянности, неготовности, я думаю, здесь действительно очень силен. Ситуация была тяжелая, пойти на новую русско-турецкую войну Путин, конечно, не мог и не хотел, и слава богу, кстати да, слава богу, спасибо ему за это, а то мы бы сейчас уже с турками воевали. А что делать, он не знал, никакой, так сказать, мягкой силы у него нет, понимаете? Нет.

Это та ситуация, когда если бы действительно были нормальные отношения, даже чисто человеческие, между ним и Пашиняном, ним и Алиевым, ним и Эрдоганом, то, может быть, что-то можно было решить. Встретиться вчетвером, например, безо всякого этого зума дурацкого, на самом деле встретиться и поговорить, решить: ребята, давайте так, так и так. Он не смог этого сделать.