«У Кремля остались только враги». Леонид Гозман — о путинском меньшинстве, логике власти в Хабаровске и новой оппозиции

Всем привет, дорогие друзья! Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня у нас в гостях Леонид Гозман, политолог и психолог. Леонид Яковлевич, добрый день!

Здравствуйте! Очень рад быть в студии.

Да, в студии после долгого перерыва, наконец-то. Леонид Яковлевич, поскольку вы не только политолог, но и психолог, я хотела сегодня с вами говорить о том, в каком состоянии, именно психологическом состоянии, с вашей точки зрения, сейчас находится и российское общество, и российская власть. У нас есть конкретные информационные поводы, у нас есть новости, у нас есть локации, как сейчас принято говорить, где кипит, бурлит и происходит что-то такое политически важное, насыщенное и активное.

Мне бы хотелось понять, действительно, мы будем говорить и про Хабаровск, и про Беларусь, мне бы хотелось понять, как российское общество и как российская власть реагируют на эти внутренние триггеры, внешние триггеры, что с ними происходит. С Хабаровска я начну, потому что, действительно, когда это началось, все говорили в один голос, что Кремль немножко не рассчитал, что Кремль не ждал такой реакции, что Кремль, конечно, ждет, что это сойдет на нет, немножко побунтуют, покипят, повыражают свое возмущение и разойдутся по домам. Не расходятся по домам, все это назревает, как снежный ком.

Из новостей у нас Жириновский вроде бы, который метался в разные стороны, то поддерживал Фургала, то сдавал Фургала, сейчас он призывает на митинг в защиту Фургала. Дмитрий Анатольевич Медведев в каких-то лесах нам сказал, что он…

Он в партизаны уже ушел?

Там какие-то такие фотообои, я бы сказала, лесные. Сказал, что граждане имеют право выражать свою гражданскую позицию, только в тех санитарно-эпидемиологических рамках, которые установлены.

В общем, совершенно ничего не понятно, но не утихает. Как вам кажется, насколько это остается внутрихабаровской историей? Как российское общество на это все смотрит? Кто, действительно, Дальний Восток далеко, недаром он Дальний, как на это смотрят жители центральной России, условно говоря, что они видят?

Смотрите, Хабаровск ― во-первых, это демонстрация такой совершенно фантастической некомпетентности власти, потому что, знаете, не понять, что там будет взрыв, ― это вообще уметь надо. Причем, смотрите, настолько не понимали, что там будет взрыв, что они мало того, что его демонстративно арестовали, на кой дьявол это было надо? Вызови его в Москву и сделай тихо. Они это сделали летом, когда самое хорошее время для протестов, понимаете? Это додуматься надо было, да. Что тебе так свербило? Подождал бы три месяца, холодно, может, и протестов было бы поменьше. Это первое.

Второе ― конечно, они ждут конца протестов и, конечно, они их дождутся, потому что у протестующих нет victory strategy, они же… Ну и что? Они стоят, а на них кладут, и что дальше? Victory strategy, конечно, нет, и люди не могут месяцами протестовать. Огород, ремонт, дети, ну как?

Жизнь.

Да, это понятно, да. Поэтому власть действительно ждет. Но последствия этого очень серьезны, на самом деле, они уже есть. В каком-то смысле Хабаровск уже выиграл, потому что они же не за Фургала там выступают, они за себя выступают на самом деле, Фургал ― это символ такой просто.

Смотрите, во-первых, там формируются новые лидеры, как они формировались в Шиесе, как они формировались в Екатеринбурге, как они формировались вообще везде, да. Причем обратите внимание, эти новые лидеры не имеют никакого отношения к тем, кто был на политической арене. Я сейчас даже не про этих клоунов, которые системная оппозиция, это ладно, забудьте про них. Я про тех, которые вроде бы на самом деле оппозиция, что слева, что справа.

Ребята, а где они? А где они? Их не было в Шиесе, их не было в Екатеринбурге на сквере, когда сквер защищали. Их не было, между прочим, когда Голунова защищали у нас здесь. Их нет в Хабаровске. То есть просто идет время, понимаете? Идет время, и оно прошло, и появляются новые люди. И эти новые люди не создают политические партии, они не выходят, они не становятся членами федеральных политсоветов, еще что-то. Они как-то иначе действуют совершенно, да. Поскольку вся политическая система фейковая, то эти люди плюют на эту политическую систему, они выдвигаются.

Мы сейчас не знаем имен лидеров хабаровского протеста, я, по крайней мере, их не знаю, я их не вижу в прессе, да. Но они же есть. Там же есть двадцать, тридцать, пятьдесят человек, которые все это дело организовывают, правда? Кто-то из них будет претендовать на пост губернатора Хабаровского края, и попробуй его останови иначе как пулей, не остановишь, абсолютно невозможно, да.

Кроме того, что очень важно, во всей стране великой нашей почти все знают, 83% знают про протестные настроения в Хабаровске. Слушайте, у нас про то, что была Октябрьская революция, знает меньше народу, я думаю. То есть все знают фактически, да. И соотношение тех, кто симпатизирует протестантам, и тех, кто не симпатизирует, по-моему, три к одному, что-то в таком духе. Но на самом-то деле можно было бы другой вопрос задать: ты за тех, которые протестуют, или ты за власть? Так вот, за власть вообще никого нет. Вообще никого нет, понимаете?

Они абсолютно проиграли это противостояние, и это, конечно, очень серьезные будет иметь долговременные последствия, и они ничего с этим сделать не могут. Они могут по злобе арестовать каких-то людей в Хабаровске, конечно, арестовать, избить, убить, я не знаю, что они сделают, да, но остановить этот процесс нельзя. Это как пальцем дырку в плотине затыкать, понимаете?

Одно слово, действительно, просто маленькое уточнение про оппозиционных политиков, что все-таки Алексей Навальный за Голунова не только выходил, а еще и отсидел свой срок положенный, но это просто чтобы не допустить некоторой несправедливости.

Можно, да, пояснить, чтобы не обижать никого из тех очень достойных людей среди оппозиции, которые выходили за Голунова. Очень многие выходили, естественно, участвовали в этих митингах, я просто многих даже встречал там, да. Они не организовывали этот протест, вот в чем дело, понимаете?

Да, понятно.

Они присоединялись к нему из прагматических соображений, из чувства порядочности и так далее, по-разному, да, но не они организовывали.

Понятно. То есть вам кажется, что вся Россия смотрит на Хабаровск не с чувством «они что-то там бузотерят, мы не знаем, что это такое, у них свои дела», а с некоторым чувством солидарности?

Все, кто смотрит, те смотрят с солидарностью. Другое дело, что для большинства населения это на периферии сознания, естественно, у них свои дела. Но если начинаешь думать об этом, ты понимаешь, что эти мужики правы, а начальство нет. Это абсолютно стандартная вещь.

Это как-то изменилось на Хабаровске? Например, когда был вышеупомянутый екатеринбургский сквер, тогда это было так же? Все тоже: Екатеринбург, Урал, не всем есть до него дело. Но когда люди узнают, с каким чувством скорее они?

Вы знаете, мне кажется, что это поднимается-поднимается-поднимается. Конечно, надо сказать спасибо нашему руководству, потому что это все сделало само, им спасибо, потому что вся их операция по обнулению была как, знаете, люди постарше поймут. Если у тебя ржавая старая машина, то она ездит, тихонечко ездит, а потом ты, значит, решил в ней что-нибудь поменять. Когда ты решил в ней что-то поменять, она разваливается вся. Ее трогать нельзя уже. Стоит, едет тихонечко ― и ладно, не трожь. А они решили ее починить. И оно вообще все нафиг рухнуло, понимаете?

Между прочим, итогом обнуления, этого семидневного голосования и прочего… Эти итоги фантастические на самом деле, эти итоги очень серьезные, мне кажется. Пропала, как мне кажется, инстинктивная легитимность. Это ощущение, что да, я-то, может быть, против, но большинство-то точно за. Но настолько это вранье перло отовсюду, понимаете, люди же не верят в эти цифры. Значит, получается так: а мы не в меньшинстве, может, мы и в большинстве. Это с точки зрения восприятия нас.

Но самое, пожалуй, жуткое и самое важное произошло в восприятии начальства. Вы знаете, поскольку вы упомянули, что я психолог, то я вам скажу, что известно в психологии, что наше отношение к другому человеку зависит в значительно большей степени от того, что мы ему делаем, чем от того, что он нам делает. Если я сделал человеку добро, то я к нему отношусь лучше, потому что я ему сделал добро. Если я ему причинил зло, я отношусь к нему хуже, потому что я ему причинил зло.

Так вот, власть же знает, как она кинула страну, понимаете? Власть-то это знает. Это пропагандисты могут говорить, как все было замечательно, они-то все знают, да. И вот после того, что они сделали, во-первых, они не могут уважать людей. Я не исключаю того, что когда Владимир Владимирович пришел к власти, то он чувствовал себя таким Рузвельтом: я помогу вам встать, я помогу вам идти по такой чистой хорошей дороге и так далее. Филантропы такие, понимаете?

Сейчас этого нет, сейчас они видят только опасность, только враждебность. Они же обижены на нас, еще как, слушайте, они вынуждены были допустить объявление 21% против. Это уже не 2% пятой колонны, это вообще что-то такое несерьезное. Владимир Владимирович сказал: «Да, мы понимаем, вы хотите, чтобы мы работали еще лучше», помните, он это сказал, да?

Да-да.

Дяденька, мы хотим, чтобы тебя вообще там не было, а если бы ты лучше работал… Не хотим, чтобы ты работал на этом посту. И они напуганы. Они теперь считают, что они не способны выигрывать выборы совсем, и поэтому они вводят опять трехдневное голосование на пеньках. Они для этого это вводят.

Конечно.

И на самом деле, понимаете, иллюзии ведь бывают у людей разные. Бывает иллюзия, что у тебя все хорошо, бывает иллюзия, что у тебя все плохо. Я не знаю, какая у них ситуация на самом деле, но они считают, что она катастрофическая, и поэтому они ее пытаются подпирать. Вы знаете, если вы идете по деревне и видите, что забор подперт бревном, мужик подпер забор бревном, что это значит? Что мужик, хозяин думает, что забор падает. Может быть, забор и не падает, может, он ошибся, но он думает, что забор падает, он исходит из того, что забор падает.

И наше начальство исходит из того, что все рушится, и поэтому держаться можно только за счет репрессий, за счет силовых действий и больше ни за счет чего. Они не рассчитывают больше ни на благодарность, ни на энтузиазм, вообще ни на что. Они чувствуют себя такими, знаете, чужими людьми в чужой стране, которую они контролируют. Не хочется употреблять такие слова, оккупационное что-нибудь, но на самом деле что-то очень похожее по менталитету.

У нас довольно много, у нас два звонка на очереди висят. Геннадий из Кемерово. Геннадий, здравствуйте!

Здравствуйте! У меня интересный такой вопрос. Вчера снимают с должности начальника Следственного управления ФСБ генерал-лейтенанта Шишова. Не кажется ли вам, что слишком много дел в последнее время эфэсбэшники, что ли, от своего непрофессионализма шьют белыми нитками? Это связано и с арестом Фургала, это связано с арестом журналиста Сафронова, это связано с делом «Нового величия», это связано с делом «Сети». Они что, там вообще разучились работать? Видимо, Путину надоело. Да что это такое, и этого молодого генерала, он 1961 года, он его просто взял и убрал на пенсию.

Спасибо большое, вопрос ясен. Тут еще, наверно, надо добавить к этому вопросу, что 31 июля, по-моему, был принят закон о запрете на распространение какой бы то ни было информации, связанной с ФСБ. То есть ветеран ФСБ не может, выйдя на пенсию, дать интервью, рассказать рассказ, я уж не говорю о действующем сотруднике. Это к вопросу тоже о журналистской работе, насколько она становится возможной в этой ситуации, если журналист занимается чем бы то ни было связанным с ФСБ. Так что же, разучились они?

Никому не должен рассказывать, это правильно.

Разучились они работать или нет?

Слушайте, конечно, разучились работать. Послушайте, люди умеют работать, только когда есть обратная связь и есть конкурентная ситуация. Во всех остальных случаях они впадают в маразм. Это нормально.

Минуточку, Леонид Яковлевич. Сейчас на это вам могут сказать: НКВД, МГБ ― какая у них была обратная связь и какая у них была конкуренция?

Была. Девять грамм.

А, если в этом смысле.

Еще какая была, вы чего, очень хорошо действовало, на самом деле. А тут нет. Понимаете, провалы в их работе мы видим постоянно. Вспомните этот солсберийский собор, это же совершенно курам на смех, ребята же даже детективов не читают, понимаете? Поехать с квитанцией.

Да, это было плохо сделано, надо признать.

И то же самое ― вагнеровцы эти сейчас, в Минске сидящие.

В Беларуси.

Да. И, конечно, они работают очень плохо. Я только не хочу, чтобы создалось впечатление, что я думаю, что они вообще не представляют угрозы и так далее. Они любого из нас могут в порошок стереть, это-то да, это легко. И дело составить, и компромат найти и так далее, про любого, это совершенно очевидно. Но работать, защищать безопасность страны они, конечно, не умеют. А то, что они генерала уволили, вы знаете, я переживу.

Это правда.

Много вопросов у нас сегодня, и это прекрасно. Татьяна из Санкт-Петербурга. Здравствуйте!

Добрый вечер! Санкт-Петербург, Татьяна. Я категорически против высказывания Леонида Гозмана о том, что наша несистемная оппозиция не влиятельна. И даже вы привели пример ― Хабаровск. В Хабаровске Алексей Навальный сразу привел пример о недвижимости и Дегтярева, и Трутнева, и штаб Навального прекрасно там выступает. Алексей Ворсин. Избит был Низовцев. Вы как-то этого всего не замечаете.

И потом, против Навального вообще, по-моему, заведены уголовные дела. Неужели он может вот так спокойно ездить? И вообще, я против того, чтобы ругали нашу несистемную оппозицию, что могут, они делают. Спасибо.

Спасибо, Татьяна.

Спасибо большое. Вы знаете, я ни в коем случае не ругал Алексея Навального, многое из того, что он делает, вызывает у меня глубокое уважение, и его смелость личная, безусловно. Но, понимаете, просто хочу обратить внимание нашей зрительницы и вообще всех, что все-таки протесты последнего времени, причем особенно эффективные протесты, организованы не теми людьми, которые были на арене.

Вопрос именно организации, конечно.

И я думаю, что это естественный процесс, это абсолютно естественный процесс. Идущие за ними будут сильнее их. И так на самом деле всегда и бывает, кстати, посмотрите на Беларусь. Кто знал Светлану Тихановскую? Никто не знал, да.

В несколько дней.

А она вдруг еще и, чем черт не шутит, может президентом стать.

Сейчас мы про это еще поговорим. Действительно, вопрос только в организации. У нас еще один звонок. Сергей из Кирова. Сергей, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Добрый день, Анна, добрый день, Леонид! Прежде чем задать вопрос, Леониду большой, огромный респект, что он присутствует на федеральных каналах, в этом бреду. А вопрос у меня такой: Леонид, в свое время правительство, партии выделили огромные деньги на знаменитый «Общественный народный тыл», «Конармию», «Юнармию». Куда-то она вся растворилась, ее не видно в Хабаровске, я внимательно слежу.

Вопрос вам как психологу: с чем это связано? А канал Дождь, наверно, я слежу постоянно, сюжеты его постоянно смотрю, наверно, чтобы его корреспонденты показали главных этих, кто отвечает за это, потому что у нас они тоже присутствуют, получают деньги, немалые причем, из бюджета, и постоянно пиарят себя. А как дошло до дела, я смотрю, в Хабаровске их вообще не видно. Спасибо за ответ.

Спасибо большое за поддержку с федеральными каналами, но я должен сказать, что уже довольно давно меня туда не пускают. Насколько я знаю, просто я не могу это подтвердить, но насколько я знаю, это прямая команда одного из первых людей в Кремле ― просто не пускать никогда меня туда. И понятно, почему: потому что, знаете, бывали такие случаи, сидит эта массовка подставная, да, они все аплодируют, когда надо, еще что-то, какое-нибудь голосование, там вообще сто против одного, против меня и так далее. Выключается камера, эти самые люди ко мне подходят и говорят: «Спасибо, что ты это сказал!». Выхожу на улицу, тоже останавливают и говорят спасибо. Так что они правы, что они меня туда не пускают.

Теперь насчет всех этих «Юнармий» и прочих «Идущих вместе» и так далее. Послушайте, они же все фейковые, они фейковые. Во-первых, мне трудно сказать, но я думаю, что процентов 90 бюджета просто разворовывалось, а может, и больше. И за ними нет никакой идеи, за ними нет никакого смысла, понимаете? Им самим скучно, это все совершенно бессмысленно, так нельзя сделать.

Вы знаете, у меня был опыт неоднократно некоего менеджирования предвыборных кампаний, иногда неуспешный, иногда успешный, между прочим. Я вам скажу: один волонтер… Вы можете нанять массу людей, которые будут расклеивать плакаты за деньги, да. А можете нанять одного волонтера. Один волонтер делает в тридцать-сорок раз больше, чем эти сорок нанятых, понимаете? Это вполне естественно, потому что ты за идею. Когда ты за идею, ты бьешься.

Почему революционные армии, армии освободительные побеждают всегда, они всегда побеждают. Они могут быть разуты, раздеты, без оружия фактически и так далее, отбивают вообще всех к чертовой матери. Потому что люди воюют за идею. Когда у людей есть идея, они становятся очень сильными, а когда этой идеи нет, когда это деньги, хорошо, ты получил деньги, ты уже получил, твоя задача ― свалить с этими деньгами. Нормально.

Заговорили мы, действительно, и об этом и вопросы были, про разного рода уголовные дела. Не могу я не обратить отдельное внимание на дело «Нового величия», приговор 6 августа, завтра, собственно говоря, приговор. Есть очень тяжелое ощущение неуверенности, есть ощущение, что, с одной стороны, было некоторое количество такого порядка дел за последнее время, которые заканчивались этим странным чувством нашего облегчения, когда, с одной стороны, выносится все равно позорный обвинительный приговор, с другой стороны, человека все-таки выпускают. Так было с Кириллом Серебренниковым, так было со Светланой Прокопьевой, так в итоге плюс-минус с Юрием Дмитриевым, которому, слава богу, хотя бы немного осталось отсидеть, хотя бы не на пятнадцать лет.

Если они его не искалечат в тюрьме.

Действительно. Это вечное ощущение «а чему мы тут, собственно, радуемся?». Есть дело «Нового величия». Ощущение неуверенности перед завтрашним днем максимальное, никто не делает никаких прогнозов, сроки для части участников запрошены вполне реальные, очень неприятные.

Семь лет.

Да-да. Там некоторым участникам все-таки условные, а некоторым вполне реальные.

Потому что они пытаются расколоть команду адвокатов и расколоть всю эту группу обвиняемых.

Есть ли у вас какой-то прогноз по этому поводу, есть ли у вас какое-то представление о том, как принимаются эти решения? Где эта телефонная трубка, кто звонит по этой телефонной трубке и говорит: «Ну, вы осудите, обвините, но не сажайте»? Как это происходит? И опять-таки, как это воспринимает общество?

Слушайте, я не знаю, как это происходит, естественно, у меня нет никакой инсайдерской информации. Она, как вы понимаете, предельно секретная, откуда у меня? Меня даже на телевизор не пускают, не то что в Кремль. Но я думаю, что это принимается в Кремле. Я думаю, что решение дела «Нового величия», так же как дела Юрия Дмитриева, дай бог ему сил и здоровья, это дела, которые контролирует Кремль, кто-то из высших руководителей. Может быть, сам президент, я думаю, что ему докладывают, между прочим, но готовит кто-то другой, не знаю, кто конкретно, можно догадаться, кто, но не знаю.

Я уверен, что решение уже принято, я не знаю, какое оно. А то, что мы радуемся условным срокам, ― правильно радуемся, потому что у нас, понимаете, две задачи. Одна задача ― это облегчение ситуации невиновного человека, и условный срок в этом смысле ― это победа. Вторая задача нерешаемая ― пробить эту правоохранительную систему. Ее невозможно пробить, мы не можем ее победить. Единственная возможность, которая у нас есть, ― это сохранение чувства собственного достоинства, понимаете, в столкновении со всей этой публикой. И поэтому акции солидарности необходимы, ходить к судам необходимо и так далее.

Правильно радуемся, нормально, просто не надо вообще надеяться, что ты, понимаете ли, помахал плакатом, а они устыдятся, испугаются и объявят его невиновным. Нет, конечно.

Еще один звонок. Павел, Владивосток.

Здравствуйте! Я внимательно вас слушаю. Я вас вообще очень сильно уважаю и не первый год, ваши выступления. Что вы думаете по поводу федерализации российского Дальнего Востока и по поводу Крыма и всего остального?

Спасибо за вопрос. Я думаю вот что. Я думаю, что то, что происходит в стране сейчас, не только на Дальнем Востоке, а вообще везде на самом деле, да, объективно толкает к дезинтеграции страны. Объективно толкает. Не потому что я этого хочу, знаете, я этого не хочу. Я этого не хочу не потому что они запретили к этому призывать, мало ли что они запрещают. А потому я не хочу, что я боюсь, что если Россия распадется на несколько государств русскоязычных, пусть дружественных друг другу и так далее, то этот распад не произойдет без крови. Я боюсь, что здесь будет проливаться кровь. Я ужасно не хочу, чтобы наши с вами соотечественники стреляли друг в друга. Понимаете, хватит, давайте мирно как-то.

Но объективно они к этому толкают. И я думаю, что если в тот момент, когда закачается центр, тогда наиболее сильные, популярные, ответственные, сильные в разном плане: и политически, и военные эти структуры, с которыми у них контакты, и прочее ― губернаторы начнут требовать большей независимости, вплоть до вообще отделения, создания какой-то там Дальневосточной Республики, Уральской Республики, еще какой-то республики и так далее.

Что касается Крыма, это совершенно трагическая ситуация, которая точно не будет решена при жизни, при правлении Владимира Владимировича Путина или при правлении его преемников, тех, кого он поставит, но при его жизни точно не будет решена. У Украины нет никаких сил забрать Крым обратно. Но понятно, что эта проблема будет жива, и вот после смены власти у нас, реальной смены власти, не просто фамилии первого лица, а реальной смены власти эта проблема начнет решаться, процесс будет запущен, и она будет решаться долгими годами.

Понимаете, сломать и построить требует разного времени, да. Здание развалить ― это можно бомбу подложить или, не знаю, трактором большим наехать, если это изба какая-нибудь, и все. Стояла изба, нет избы, нормально. А дальше ты попробуй ее построй. И вот строить очень тяжело. Я думаю, так.

Леонид Яковлевич, сейчас будет такой вопрос, конечно, в духе абсолютного гадания на кофейной гуще, но тут какая-то современная политология часто так именно себя и ведет. Смотрите, когда мы раньше говорили о репрессиях, о некотором сигнале обществу о том, что так делать не надо, вести таких-то разговоров не надо, в «Макдоналдсе» обсуждать политику не надо, переписываться о чем-то не надо.

Весь этот сигнал, мне казалось, посылается этим самым 2% пятой колонны, 14%, в противовес которым были 86%. Какой-то сравнительно небольшой проблемной, белоленточной, какой угодно, части общества, которой действительно надо объяснить, что тут надо быть осторожным. Сейчас закипел Хабаровск, который никаким боком нельзя записать ни в какую белоленточность, ни в оппозиционность, ни в пятую колонну. Хабаровск не ложится ни в какие из этих рамок.

Кому сейчас отправляется этот сигнал и до кого этот сигнал, по сути дела, доходит, кто про это знает-то, условно говоря? Или это катится по старой парадигме, этот конвейер запустился, он уже едет, а уже проблема в совершенно другом месте, а машина продолжает ехать по тем рельсам? Или что? Кому этот сигнал сейчас отправляется-то?

Сигнал отправляется врагам, врагам власти. А в число врагов попадают все новые и новые категории населения, понимаете? То есть когда-то врагами были, я не знаю, норковый протест, помните? Они пытались сказать про Болотную. Врагами были эти хипстеры, белоленточники и так далее. Это они враги, с жиру бесятся. А зато «Уралвагонзавод» были свои. А теперь «Уралвагонзавод» тоже враги. И вообще все враги, понимаете?

И дальнобойщики враги, и географически враги.

Все враги. У Владимира Владимировича осталось, как мне кажется, это сугубо упрощение, разумеется, но две группы поддержки. Одна группа поддержки реально существующая, не придуманная ― это 65+, жители маленьких городов, это пенсия в основном, которые такие советские люди, понимаете? И для них, для этих советских людей поддержка власти ― это некий ритуал. Власть от меня не зависит, она вообще где-то там, царь, генсек, какая, в общем, разница? Иногда власть требует, чтобы я, не знаю, то ли перекрестился на икону, то ли пошел, проголосовал незнамо за кого, неважно за кого. И я это делаю. И пока власть платит пенсию и не начала войну, на которой должен будет погибнуть мой внук или мой сын, то и ладно, да.

Она же начинает эту войну.

Она же начинает, но пока, посмотрите, Аня, это же совершенно замечательно. Они эти войны ведут, но они скрывают потери.

Но если мой внук там погиб?

Если внук, если конкретно твой внук, то тебе дадут денег, чтобы ты замолчал. Но самое главное в этом случае ― не вот эта бабушка, у которой внук погиб. Самое главное ― другие пятьсот бабушек, которые вокруг нее. И поэтому это надо держать в секрете.

Окей, но надо понимать, что эта группа поддержки довольно странная. Она поддерживает не конкретного суверена, она поддерживает любого суверена. Ей все равно, как его фамилия, ей все равно, что он говорит. Сменится там все в результате чего-нибудь, будет не Пупкин, а Тютькин и так далее, они Тютькина будут точно так же поддерживать.

Вторая группа поддержки у Путина, вообще у власти, притом что «Уралвагонзавод» накрылся, эти накрылись, эти накрылись, ― это клиентела разного рода. Губернаторы, полицейские, которые платят лучше, и так далее, то есть те люди, которых власть просто содержит. Как в мафии это бывало. Но здесь есть поколенческая проблема очень серьезная. Понимаете, этому замечательному выдающемуся деятелю Дегтяреву, который там сейчас устраивает клоунаду в Хабаровске, 42 года, а Владимиру Владимировичу Путину ― 68. Дай бог ему здоровья, конечно, Владимиру Владимировичу, да хранит его Аллах, но, простите, разница вот такая, да.

Ровесники Владимира Владимировича могут считать себя с ним сцепленными до конца жизни. А условный Дегтярев ― он же думает: «Значит, так, хорошо, еще пять лет просидит, ну, десять, а не дай бог что ― а я тогда куда?». А если это человек амбициозный, то ему недостаточно взять то, что он украл, и куда-то сбежать. Ему надо какой-то активной жизни. И поэтому возникает противоречие в рамках клиентелы не политическое. Они такие же циники, они такие же вообще все, что угодно, но просто подождите, а нам-то как? Он хочет, государь-то, день сурка, который он, собственно говоря, и установил. Ведь о будущем-то не говорят вообще.

Не получилось совсем, да. Пытались.

Просто день сурка. Мы просыпаемся в той же самой стране, которая была вчера, опять он подписывает указ о празднике то ли про Курскую битву, то ли еще про какую-то битву. Ребята, сколько можно, да? И все это так по кругу идет, по кругу, по кругу. А клиентела более молодая не хочет по кругу, и это, на самом деле, очень серьезная, как мне кажется, штучка. А враги увеличиваются, враги уже все. Раньше были враги все вокруг, теперь враги и практически все внутри.

Это реально осажденная крепость, но раньше они пытались из всей страны сделать осажденную крепость, а сейчас они сами находятся в осажденной крепости. Бункер, в котором он сидит, и все, и выходить из него нельзя, разве что встретиться с мороженицей, которой дали очередное звание, понимаете? Все.

Да, но не дальше. Марат, Москва. У нас еще один звонок. Марат, здравствуйте!

Добрый вечер, Анна, добрый вечер, Леонид Яковлевич! Пользуясь шикарным случаем, хочу узнать мнение профессионального психолога, чтобы он одним словом поставил диагноз на сегодняшний день положению власти, народа и оппозиции. Это первый вопрос.

Второй вопрос ― почему у нас такая импотентная оппозиция? Утрируя, 0,0003%. Как господин Шендерович Виктор Анатольевич сказал, на прямой такой же вопрос он ответил, что у нас какая деградированная власть, такая и деградированная оппозиция. Вы, как представитель деградированной оппозиции, будьте добры тоже, пожалуйста, распишите, в чем ваша ценность на сегодняшний день, если вы представляете всего 0,0003% всей оппозиции? Что мы можем такой оппозицией на сегодняшний день добиться?

Спасибо.

Вы знаете, поскольку я именно действительно профессиональный психолог, хотя я где только не работал за свою жизнь, я знаю, что диагнозы ставить нельзя. Диагноз ― это очень серьезная профессиональная работа, которую нельзя ставить, нельзя кидаться словами, не знаю, шизофреники, идиоты и так далее. Этого делать не надо никогда. Я этого, разумеется, не делаю.

Насчет оппозиции я уже сказал, что она формируется сейчас новая. И те ребята, которые выводят, которые держали Шиес несколько месяцев и победили, те ребята, которые сейчас так трясут, как грушу, Хабаровск и хабаровскую вертикаль, да, и побеждают при этом, как мне кажется, потому что их победа не в возвращении Фургала, их победа в другом. Они не 0,03% представляют, нет-нет, не надо.

Что касается меня грешного, то я никуда не баллотируюсь, я не состою в политической партии, я представляю сам себя. И я отвечаю только перед своей совестью. Но мне кажется, что это и есть на самом деле самое главное, потому что, знаете, если говорить о том, что нас ждет, кроме, понятно, репрессий, может, не дай бог, война, тьфу-тьфу-тьфу, может, еще что-то такое. Но то, что нас почти точно ждет, это я могу сказать как психолог, да, у нас огромная угроза масштабной общественной депрессии, такой, как была в начале XX века в Империи, здесь, в нашей стране, когда люди… Подскочил резко процент самоубийств, вообще такой упадок всего, безнадежность и так далее.

В каком-то смысле властям это выгодно, потому что таким людям становится, в общем-то, все равно. Кто-то уедет, конечно, но, понимаете, если все уедут, слушайте, тут же никого не останется. Когда все это рухнет, то на вот этих руинах надо будет все отстраивать. Если все активные люди, вообще с умом, с сердцем, покинут страну, кто строить-то будет? Мы опять в следующий цикл какого-то упадка упадем.

А вообще я думаю, что, знаете, режим стоит на лжи, режим стоит на страхе, на том, что все холопы, знай свое место, знай и люби. Поэтому если вы сохраняете чувство собственного достоинства, внутреннюю свободу, то каким-то таинственным способом эти вещи разрушают любую диктатуру. Не сразу, нет-нет, не сразу. Но зато наверняка, зато наверняка. Не надо недооценивать.

Понимаете, разные вещи. Политические структуры оппозиции ― про них можно разное говорить. В реальной оппозиции есть абсолютно фейковые партии, которые вообще никого не представляют, кроме главного начальника. Конечно, это есть. Но если говорить об оппозиции как о настрое, как о духе, как о том, что нет, я не хочу ходить строем и так далее, то таких людей очень много. Их становится больше и больше с каждым днем, и точно не надо их недооценивать.

Жизнь побеждает смерть неизвестным науке способом. И еще один звонок у нас, много звонков сегодня. Я не успеваю спросить про Беларусь, но я очень рада звонкам. Елена из Израиля нам звонит.

Леонид Яковлевич, я, как бывшая москвичка и россиянка, очень переживаю за нашу страну. Когда весь Хабаровск, когда были митинги, мы активно с мужем участвуем в этом, в смысле смотря, в этих политических делах. И восхищались ими. Как вы считаете, дали пример они другим регионам, чтобы так же сделать, чтобы свергнуть этого царька поганого?

Слушайте, они постараются все задушить, понятно, задушить, вытоптать, залить бетоном и так далее. Люди будут стараться этот бетон поломать и жить по-человечески. Пока, если брать последние месяцы, то, несмотря на весь кошмар, который происходит, в политическом плане какую-то безнадежность, понимаете, в стране вернули самовластие, как при Иване Грозном вообще. Это не просто даже абсолютистская монархия, это абсолютистская монархия, которая не связана вообще никакими ограничениями. Что хочу, то и делаю. Кошмар какой-то! То самое самовластие, на обломках которого наши предки хотели написать свои имена.

Несмотря на эту политическую деградацию ужасную, да, на уровне таком психологическом, на уровне человеческом, мне кажется, все не так плохо. И люди их перестали бояться, люди над ними смеются очень активно. Вы спросите любого человека, просто попробуйте на улице поговорить. Как только вы сакральное имя назовете, пойдет ненормативная лексика и так далее. Мне кажется, что они проиграли.

Вообще, вы знаете, я бы сказал, что этот процесс, в котором мы сейчас присутствуем, этот период, я бы сказал, что это агония на самом деле. Агония режима. Другое дело, что агония же очень долго может длиться. Многие из нас знают по своему личному семейному опыту, что очень старые люди могут умирать очень долго, годами, да. Уже понятно, что он не встанет никогда и в разум не вернется, это уже всем понятно. Но сколько будет биться сердце, неизвестно. И вот здесь примерно то же самое. У этого режима нет никакого потенциала обновления, он не может сделать ничего нового. Он может делать какие-то судорожные движения по сохранению себя, по сохранению своей власти, и он будет их делать. Эти судорожные движения могут стоить очень дорого конкретным людям, или стране, или миру даже, не дай бог.

Но нет, люди не отступят уже. Люди уже не отступят, это очень важно. И знаете, вот что важно. В результате этих всех обнулений омерзительных в стране практически уничтожена легальная политика. Она и раньше-то была вот такая, а сейчас ее еще уничтожили, выборы и все такое. Что это означает? Во-первых, что протесты будут более хаотичными, случайными такими. Во-вторых, это означает очень важную вещь. Выделится, я уверен, что уже выделяется группа радикально настроенных людей, в основном молодых, конечно, которые готовы будут уже не кричать «Позор!», которые готовы будут на реальные силовые действия. Их будет немного, их никогда не бывает много, ни в одной стране. Бастилию ведь брало не много народу, тут ведь важно, сколько народу защищало Бастилию, понимаете? И эти люди будут пользоваться огромной моральной поддержкой других людей. Это не значит, что то, что они сделают, будет очень хорошо и симпатично, оно может быть ужасно.

Но тем не менее, да. И еще один звонок. Елена из Москвы нам звонит.

Здравствуйте, Леонид Яковлевич! Мы все соскучились без вас. Позвольте вас спросить, если власти так не мил ее народ, почему Путин постоянно упрощает процедуру получения гражданства? Спасибо.

Это же совершенно разные вещи. Он же упрощает для тех людей, которые, по его мнению, кроме того, что, возможно, он считает, что это экономически полезно и так далее, но он упрощает получение гражданства для тех людей, которые будут, как он думает, ему лояльны. Вот, собственно, и все, это нормально совершенно. Со своей точки зрения он действует нормально, в интересах страны ― я не уверен, а с точки зрения сохранения власти ― да, правильно.

И еще один звонок. Видимо, это последний звонок, поразительно, я не успела спросить вас про Беларусь. Не знаю, о чем будет сейчас звонок. Алексей, Санкт-Петербург.

Добрый день, Леонид Яковлевич! У меня такой вопрос. Я сам посещаю храм и вижу, что верующим активно внедряется мысль о том, что мы должны голосовать за власть. А этих людей примерно 8%. Как вы на эту поддержку смотрите, этой части населения?

Спасибо большое! Алексей говорит, что он регулярно посещает храм, он говорит, что происходит некоторая пропаганда, не пропаганда, но что в церквях и храмах происходит некоторое склонение людей на сторону власти, как-то он наблюдает этот процесс. И говорит, что это 8% людей, которые готовы себя признавать верующими, да, как вы к этому относитесь?

Меня не удивляет, если это так. Я атеист, я никакой церкви не принадлежу, но у меня есть знакомые, православные люди, которые тоже мне про это говорили, что священники довольно часто говорят что-то именно в пользу власти. Я не думаю, чтобы это был серьезный ресурс властей, потому что мне кажется ― и меня, хоть я и атеист, это очень сильно огорчает, что у нас очень слабая церковь, на самом деле. Она богатая, еще какая-то, но она слабая в том смысле, в каком сильный был польский костел или испанская церковь и так далее. Это плохо, потому что они могли бы быть посредниками, они вообще много могли бы делать.

Посмотрите, когда, например, происходит что-то, какой-нибудь очередной скандал, я не знаю, появляется какое-нибудь произведение, опера, спектакль, что-то, который с точки зрения священноначалия неправильный, его не надо делать. Что делает церковь в этом случае? Она использует свои административные связи, давит на губернатора, на кого-то, чтобы они запретили этот спектакль.

Если бы у них был авторитет, реальный авторитет, то не надо к губернатору обращаться. Появился бы владыка на экране, да, и сказал бы: «Братья и сестры, не ходите на этот спектакль! Не ходите, он против нас, он против веры нашей». И люди бы не пошли. Что, нормально было бы, понимаете? И, кстати, абсолютно законная процедура. Что, епископ не имеет права призвать? Имеет, пожалуйста. Но они понимают, что от того, что они призовут, ничего не изменится, и поэтому они идут через губернатора.

Поэтому я думаю, что сколько бы у нас ни было воцерковленных людей в России, я имею в данном случае Русскую православную церковь, нет, большинство из них будет принимать решения самостоятельно или исходя из своих общих каких-то представлений, а не потому что так сказал приходской священник, например.

Леонид Яковлевич, время стремительно заканчивается. Все-таки один вопрос, я хотела прямо всю вторую половину программы посвятить Беларуси, а тут начались звонки. Я невероятно рада, что было так много звонков.

А давайте отменим следующую программу и будем продолжать обсуждать Беларусь.

Так мы сделать не можем, но один вопрос про Беларусь я вам все-таки задам. Это, конечно, очень будет сейчас быстро, бегло и по диагонали, но тем не менее. Происходит то, что происходит. Происходят протесты, происходят невесть откуда взявшиеся оппоненты, притом что зачищено все абсолютно, всех оппонентов и конкурентов убрали, они вырастают, как грибы, за считанные дни.

А всех не перевешаешь.

О параллелях ― коллега мой, Тихон Дзядко, вчера сделал специальный такой выпуск о параллелях, о том, как Россия и Беларусь шли параллельными путями.

Да, я видел.

Все очевидно совершенно. Мне хотелось бы понять, какими глазами сейчас российская власть смотрит на этот процесс и что они в этот момент ощущают.

Это как раз понятно, мне кажется. Понимаете, с одной стороны, им, конечно, надоел Александр Григорьевич Лукашенко. Они его явно не любят, периодически прорывается раздражение против него.

Драматический момент, да.

Это тот случай, когда я их понимаю, честно говоря. С другой стороны, страшный сон Кремля ― это не Александр Григорьевич еще на пятьдесят лет, нет. Страшный сон Кремля ― это любой человек, которого выберет народ Беларуси, понимаете? Вот это страшный сон. И это неважно, Тихановская, не Тихановская, еще кто-то. Им наплевать. Даже если бы народ Беларуси выбрал бы человека, который завтра же приедет в Кремль, встанет на колени перед государем нашим и скажет: «Государь, владей нами» и так далее, такого у них сейчас, слава богу, нет.

Но для них страшный сон ― это то, что люди могут выбрать сами, потому что, понимаете, это же не Венесуэла какая-нибудь, это не Америка.

Близко!

Это братский народ, он по-русски говорит, там действительно все по-русски говорят, да. Это же вроде как свои. Это вроде как и не совсем заграница. У нас скажут: «Подождите, ребята, им можно, а нам нет? А это почему так?». И поэтому они, конечно, будут поддерживать, несмотря на все эскапады Александра Григорьевича, я думаю, что они будут поддерживать его. Или другой вариант, если совсем край, то тогда они скажут, что там волнения, солдаты НАТО, еще что-то такое, и постараются просто…

Под контроль надо будет брать.

Взять под контроль. Но просто если прямыми словами, то я боюсь оккупации.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.