Леонид Гозман: «Система рухнет сама, наша задача — чтобы она рухнула с минимальной кровью»

Более того, все эти слухи, что «Газель» обстреливали, о том, что там была стрельба, но ведь даже если там была стрельба, елки-палки, кто тебе мешает выйти и сказать: «Значит, так, ребята, вот здесь случилось несчастье, взорвался бытовой газ и так далее, а здесь спецслужбы ловили бандитов, которые позавчера там ограбили чего-то, вот их взяли в этой «Газели», и там же их и убили». Ну, а что такого-то? Почему это должно быть обязательно связано? Но никто не верит ничему вообще, и если они говорят «не теракт», значит, это теракт.

Если Путин говорит, что он артиллерист, значит, он не артиллерист. А он на самом деле артиллерист, что удивительно, я это точно знаю, потому что я учился тоже на гуманитарных факультетах, только на психфаке, примерно в то же время, что и он, в ЛГУ, я начинал там учиться, и по мудрости начальства из всех гуманитариев ЛГУ почему-то делали артиллеристов. Почему, я не знаю. Там пушки вот эти стояли, на которых всех учили, и его тоже там учили, на той же пушке, наверняка, и потом давали две звездочки лейтенанта артиллерии. То есть это тот случай, уж не знаю, редкий или не очень редкий (боюсь, что редкий), когда он сказал чистую правду. Чистую правду, но никто же не верит! Абсолютно никто не верит, и ни во что не верят.

Смотрите, вот ракета, есть она или нет? Я склонен думать, что ее нет, понимаете. Вот эти мультфильмы он показывал, есть это или нет, опять же, очень многие думают, что нету. И это счет пришел. Это знаете что, вот в современном мире ты получаешь услугу, а счет тебе приходит потом довольно часто, так бывает, через пару недель и так далее.

Да-да.

Вот тут пришел счет. За амфоры, которые были постановкой очевидно. Помните, он амфоры нашел на дне морском?

Да, амфоры были, конечно…

За постоянное вранье, во всем абсолютно. Вот во всем, врут как дышат. И вот за это пришел счет наконец, и теперь не верят ничему, вообще ничему. Интересный такой диалог национального лидера с народом, что это в лучшем случае «белый шум», просто внимания не обращают, в худшем случае это враждебность. Посмотрите, вот его новогоднее обращение. Большинство людей, конечно, вообще… Вот попробуйте спросить, вот человека поймайте на улице, который за Крым, за все, за Путина голосует, «О чем президент в новогоднем обращении сказал?». Он же вам не скажет никогда, потому что новогоднее обращение это пять минут перед боем курантов, а что он говорит, неважно. Спросите его, что он говорил на пресс-конференции? Вот что он на пресс-конференции говорил, повтори. Ну, повтори? Ты за Путина, Крым наш, все зашибись, американцы сволочи, там все понятно, согласились. О чем президент говорил? А черт его знает, что-то говорил такое, а что, неважно.

А для активной части населения это, наоборот, все враждебно. И вот это голосование, отзывы, лайки-дизлайки, на его обращение, которое даже заставило Первый канал снять вообще обращение с сайта. Это же с ума сойти, глава государства обращается к подведомственному своему народу, а они снимают обращение. Потому что для активной части населения это все враждебно, это все негатив. Ну вот они вот к этому пришли, понимаете, ну что делать.

Вот от кого приходит этот счет? Потому что действительно есть вот это Путин артиллерист, Путин признался, что он артиллерист, немедленно волна каких-то бесконечных шуточек и мемов: Путин признался, что он Владычица морская. Понятно, что вот некоторый ответ есть, но от кого этот ответ? И насколько он существенный, вот этот счет отложенный, о котором вы говорили? Насколько он существенную проблему представляет для Путина, для властей предержащих?

Ну, счет пришел от того самого мужика, которого мы с вами остановим на улице, который «Крым наш», «пиндосы все негодяи», и «Путин молодец», но который не знает, о чем он говорил, вот от него счет пришел. На самом деле счет приходит от него. Счет приходит от той тетки, про которую вы сказали, которая тоже, наверное, голосовала за Путина, с высокой степенью вероятности, потому что большинство голосовали за Путина.

Ну, этого мы не знаем, но…

Но с высокой степенью вероятности она голосовала за Путина. Но она не верит ничему, и никто ничему не верит. Это от них счет пришел, понимаете. А во что это выльется, ну, кто это знает. Но, вы знаете, мы же с вами встречаемся в такой знаковый для нашей страны день, 9 января.

Кровавое воскресенье, да.

9 января — это годовщина Кровавого воскресенья, а Кровавое воскресенье это начало конца. После Кровавого воскресенья, кто не помнит, мирная демонстрация, мирная манифестация, с хоругвями, с портретами государя, которая шла к государю с петициями, и у этих самых властей мудрых хватило ума их расстрелять. И после этого отец Георгий Гапон, который был лидером всего этого движения, сказал совершенно замечательную фразу: «У нас нет больше царя». И прошло 12 лет — царя не стало, действительно царя не стало, физически уже.

Царь тогда перешел грань, нельзя было эту грань переходить. Да, ты самодержавный, ты богом данный и так далее, а стрелять по людям все равно нельзя. И что, к чему это привело-то, посмотрите? Вот революция, то, се. А что, их было много, революционеров, что ли? Да нет, конечно, их было ничтожное количество на самом деле, у Ленина было несколько тысяч штыков. Сколько было штыков, когда монархию свергали, я не знаю, на самом деле, но тоже немного. Не в том дело, сколько революционеров, а в том дело, сколько пойдет защищать, понимаете, кто встанет грудью за царя, за Генсека, за президента. В августе 1991 встали, и провалился путч. Вот провалился путч потому, что встали в августе 1991. А вот в 1917 никто не вставал, и сейчас не встанут. Вот это важно, понимаете, перестали верить, наплевать.

Наша вот эта вот машина огромная, Российская Федерация, ее мотор встал на «нейтралку», то есть он гудит, вибрирует, бензин ест, экологию портит, это все как бы остается, но она никуда не едет. Они живут своей жизнью, начальство, своей жизнью, и Путин отвечает на вопрос заранее запланированный, первый вопрос, который ему задавали на пресс-конференции, «Этот год прошел под знаком национальных проектов». Елки-палки, вы знаете, что такое национальные проекты? Нет. И я не знаю. А мы с вами более информированные люди, чем средний гражданин. Давайте попробуем на улице остановить человека, который знает, что такое национальный проект. О чем вы говорите, ребята? О чем вы говорите? Согласованный первый вопрос! То есть они живут какой-то такой своей жизнью, люди, большинство, перестали на них вообще обращать внимание, даже перестали их бояться. И вот так вот это существует, но он никуда не едет.

Леонид Яковлевич, если говорить применительно к 1991 году, то действительно было большое количество людей, которые поддержали сопротивление ГКЧП. И конечно, были баррикады выстроены, но тем не менее, этих людей ведь было очень немного. Помимо готовности этих людей было, вот есть такая формула, она на самом деле не вполне корректна, но вот она так звучит «В пределах Садового кольца». В Москве это сделали, поставили людей перед фактом. Безусловно, там было не так много народу, но при этом понятно, что вся система пришла уже в такое состояние, что защищать ее с другой стороны было некому.

Правильно.

Вот сейчас у нас, на самом деле вопрос даже не только в том, сколько людей пойдут на баррикады, сколько, как мне кажется, будут ли люди с другой стороны. К 1991 году было ясно, что людей с другой стороны, готовых защищать ГКЧП, не будет.

ГКЧП были революционерами, или контр-революционерами, не важно. ГКЧП хотели захватить, силой перевернуть и так далее.

Дворцовый переворот.

Фактически. Значит, ну, не так мало, сто тысяч человек было вокруг Белого дома. Никто не опровергает цифру, сто тысяч человек.

Сто тысяч человек, но в пределах России…

Чтобы взять Белый дом, его можно было взять, на раз. Я был там, эти баррикады все были картонные, смешные, мы же не могли сопротивляться спецназу. Но нельзя было войти в Белый дом, расстрелять Ельцина, какие там у них были планы, я не знаю, не убив несколько десятков, как минимум, людей, стоящих вокруг. По каким-то причинам они не хотели этого делать. Но с их стороны были только войска, вот с их стороны не было идейных людей, понимаете, ну не было. А с нашей были, и поэтому путч провалился. То же самое было в феврале 1917, никто не защищал государя.

Да-да.

Ну всем наплевать на него было давно уже. Офицеры свиты спрыгивали с поезда.

Я, собственно, про то же и говорю. Когда действительно у тебя нету с той стороны идейных людей, когда у тебя группа «Альфа», это отчасти какая-то апокрифическая история, условно, даже если мы сохраняем эту легенду как есть, она звучит так, что группа «Альфа» легла на пол, и они отказались противостоять народу.

Ну, да, чего-то такое там было, очевидно, да.

И у нас тут как бы идеологически насыщенный, не идеологически насыщенный, но целая Росгвардия выстроена. И это я сейчас не контуры революции пытаюсь нарисовать, а действительно оценить состояние общества.

А то вам пришьют тут «призывы»…

Нет, боже упаси, я не люблю это все. Я пытаюсь оценить действительно состояние общества, понять, кто на что готов, и в частности, на что готовы действительно те люди, которые не называют себя оппозиционерами, который действительно до последнего момента голосовали за Путина, и может, пойдут дальше голосовать…

И пойдут дальше, и будут голосовать. А за кого еще?

Сколько можно, условно говоря? Потому что сейчас мы перейдем еще к каким-то деталям и поговорим о том, какие законы запланированы и были приняты в этом году, и там много всего интересного.

Вообще, мне кажется, что озверение некоторое снизу, оно происходит постепенно, потому что власть позиционирует себя все больше как враждебная людям. Она просто реально враждебна, понимаете, она враждебна и труслива, у нее два таких замечательных качества. Они принимают это решение по пенсиям и бояться про это сказать, и делают это, когда открывается Чемпионат, то-се, Путин не появляется долго, это правительство. Ну, ребята, нехорошо это как-то, не по-мужски.

Посмотрите, что они делают с парковками, вот наша Москва. Они сделали город сейчас для машин с водителями, они сделали город для себя. Понимаете, только для себя, потому что вам даже на 15 минут нельзя остановиться теперь, оказывается. Это не ваш город, он чужой для вас. И все разговоры, потому что много машин, это вранье, ни в одном городе мира так не делается. Так не делается. Более того, вы говорите, много машин, но как просто это решается — давайте запретим государственным учреждениям, корпорациям с государственным участием иметь персональных водителей и машины. Ну, просто запретим, вот это делается законом.

Авторитарный режим имеет свои плюсы на самом деле, он имеет минусы, он имеет плюсы. Вот так, на раз, принимается любой закон, вот запретить и все. Машины продать с аукциона, водители начинают нормальной работой заниматься и так далее. А ты, парень, ну ты ездил на метро, а что такого-то. А что такого? Метро у нас, кстати, неплохое в Москве, и на метро быстрее. Я вам точно скажу, я уже года три перестал на машине ездить по городу, потому что это полный ужас какой-то. На метро быстрее, есть каршеринг, есть такси. В Вашингтоне, я помню, я там был на одной тусовке, в Конгрессе проводилась, и вышли там ребята, сотрудники Белого дома, аппарата Белого дома, причем такие, довольно серьезные люди. Они на такси ехали оттуда, там нет общественного транспорта, там невозможно, либо пешком иди, либо бери машину. Вот они берут машину, у них машин в Белом доме, понимаете. Машина есть у президента, броневик там, то-се, понятно. А просто люди, они на такси ездят, и ничего.

Скажите, пожалуйста, сделайте это. А они делают наоборот, депутаты Московской городской Думы, которые якобы представляют нас с вами, они за это безобразие голосуют, за повышение всего в разы, чтобы эти ребята украли больше, но они при этом принимают пункт, по которому они выводятся из-под этих правил, они не будут платить за парковку. Естественно, растет озверение. Или я говорил с парнем, с врачом провинциальным, он из провинции. У врачей есть, оказывается, такое правило, обязательное повышение квалификации, ты должен повышать квалификацию.

Да.

А знаете ли вы, что вы эту квалификацию повышаете в свое свободное время? Вы берете отпуск без сохранения содержания, ну или в своей регулярный отпуск, вы за свои деньги берете билет, потому что там, где он живет, нету, негде повышать квалификацию, и едете в Москву, в Питер, куда-то. Вы здесь как-то должны жить, и более того, вы еще должны заплатить за это повышение квалификации. Это врачи, которые за небольшим исключением очень бедные, за небольшим исключением. Это зачем? А зачем принимается решение о том, что переделка дач только с разрешения теперь? Это зачем? Это обогащение тех, кто будет собирать взятки, другого здесь нету вообще. И многое, многое другое так же.

Поэтому мне кажется, что озверение растет. Я думаю, что это озверение не приведет к тому, чтобы люди действительно взяли колья и пошли громить барина, такого, я думаю, не будет. Но будет другое, когда этот самый ничтожный маленький процентик активистов, реальных активистов, решится, соберется на какие-то действия серьезные, то вот эти вот, которые голосуют за Путина, они скажут — ну и ладно, ну и пусть. Более того, они одобрят действия этих людей. Знаете, вот для любой революции очень важно вот это ощущение поддержки — вот мы представляем народ, мы представляем лучшую часть народа и так далее. Вот если этого нет, то революция не получается. А тут, я боюсь, не боюсь, но предполагаю, что это будет на самом деле, будет поддержка. Ну, вот так.

У нас есть звонок от Сергея Михайловича из Новосибирска. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Вот у нас в Новосибирске, город миллионный, и очень много безработных, заводы стоят, стройки стоят. Где оборонка, туда не устроишься на работу, потому что все места заняты. Вот мне уже 54 года, шестой десяток, на работу не берут, я миллион анкет заполнял, никаких звонков, никакого движения нету. Президент везде порядок наводит, и в Сирии, и везде, а в России не может порядок навести.

Сергей Михайлович, понятно, тяжелое очень, неприятное положение. Есть ли у вас какой-то вопрос к Леониду Яковлевичу, вот именно вопрос как таковой?

— Да, Леонид Яковлевич, вот как нам вот быть, где найти работу? Вот шестой десяток, на работу не берут, и вот я не знаю, как жить, доходов-то нету, одни расходы.

Понятно. Спасибо большое за ваш вопрос. Вот как жить?

Сергей Михайлович, я не знаю, как жить. Я не знаю, как жить. Я надеюсь, что к 54 годам вы умеете что-то делать, что может быть важно для других людей: чинить машины, учить детей математике, вот что угодно, что можно, простите за это непринятое в советском менталитете слово «продать» на рынке, то есть то, чем вы можете быть полезны другим людям. Кроме того, я думаю, что, знаете, еще одна очень важная вещь, это не впадать в грех уныния и не оставлять попыток. Потому что я понимаю, что ситуация на рынке труда тяжелейшая, но я также знаю по опыту, по разному опыту, я знаю, что надо продолжать биться, биться, биться, и вы найдете дырку. Вы найдете дырку, главное только рук не опускать. Я так думаю.

Но тут, понимаете, конечно, понятно, что любые советы, которые сейчас можно дать, они немножко из разряда «спасение утопающих…», то есть явно вы не можете сейчас сказать «Подождите, и сейчас через какое-то время…». Все равно, спасайся кто может.

Я не знаю Сергея Михайловича, за кого он голосовал, просто бестактно в данном случае…

Да, у меня возникла мысль…

Но я уверен, что Сергей Михайлович, за кого бы он ни голосовал, уверен, что Сергей Михайлович, например, не знает имени своего депутата в городском Совете Новосибирска, а это вот та часть власти, до которой в принципе можно дотянуться. Они без охраны ходят, они доступны. Вот ты приди к нему и скажи: «Ты вообще на кой дьявол здесь сидишь? Ты что делаешь, собственно говоря, за что зарплату получаешь? За то, что подмахиваешь то, что тебе из мэрии приносят? Или за что?» Ну, как-то…

Если мы, я просто хотела короткий такой итог подвести в связи с этой темой, просто из того, что у нас случилось, что нас ждет в следующем году. У нас дорожают железнодорожные билеты, дорожает ЖКХ, у нас появляется так называемая «мусорная» строчка в платежке ЖКХ, у нас повышается НДС, ОСАГО. У нас заканчивается аналоговый телевизор, поэтому теперь на цифру как-то надо переходить, а кто не может, тот, видимо, не будет смотреть телевизор, что довольно опасно. О парковке мы уже сказали, пошлины на заграничные товары, и еще много-много всего. Пенсионная реформа тут как бы вообще венец всего, и кажется, хорошо у нас дела только с валежником, который можно теперь собирать абсолютно как угодно. И в Алтайском крае, как мне тут коллеги любезно подсказали, местная администрация уже открыла «Горячую линию» по вопросам сбора валежника. Это все, конечно, немножко дурдом.

Не немножко.

У меня действительно есть ощущение, что терпение должно заканчиваться, или по крайней мере, люди должны как-то накаляться и начинать сердиться. Меня совершенно потрясло, что на этих новогодних праздниках я, случайно оказавшись рядом с какими-то детьми, вот так одним глазом видела, что сняты новые серии мультфильма «Простоквашино», с теми же самыми героями. Так вот почтальон Печкин, чтобы вы знали, там шутит про пенсионную реформу. Он так шутит, в стиле вот как в программе «Куклы» могли бы шутить, что вот я тут помолодел, потому что год назад мне до пенсии год был, а теперь мне до пенсии ого-го еще сколько, вот я, значит, освежился и помолодел таким образом.

Значит, мы шутим уже, вот так sapienti sat, мы шутим в мультиках теперь. Но как бы за пределами шуток, и в с связи с пенсионной реформой, которая, конечно, тут главная проблема, никакого особенного выраженного недовольства не видно. Есть, на самом деле, я к чему это подвожу, есть постановка вопроса, глубоко мне не симпатичная, но тем не менее, которая возводит нас к представлениям о менталитете народа и так далее, что вот в принципе (была статья Пастухова на Republic, например, об этом, но не только он придерживается этого), что российский народ устроен таким образом, что Иван Грозный, Сталин, Путин и так далее это не аномалия, это естественное природное развитие вещей. А вот Александр Второй и Горбачев, например, это вот какие-то исключения, подтверждающие правила, это что-то из ряда вот выходящее.

Мне это не симпатично, я категориями менталитета не очень люблю оперировать, мне кажется, это непродуктивно, но мне бы хотелось знать вашу точку зрения в этой связи. Потому что действительно, когда это происходит, происходит и происходит, и никакой выраженной ответной реакции, кроме «Простоквашино», у нас нету, или песен Семена Слепакова, или вот этой дозволенной, дозволенных шуток на Первом канале каких-то, это действительно производит удручающее впечатление.

Да, удручающее впечатление производит, но я совершенно не согласен с Пастуховым. Мне тоже не нравится вот эта позиция, потому что на самом деле вот это представление о том, что Иван Грозный естественен, а Александр II нет, это представление, которое внедряется средствами массовой информации, оно внедряется, да.

Понимаете, наша история, как история Англии, Франции, вообще кого угодно, в ней черти чего только не было, да, и это, и это, и это, и это. Но у нас есть образ истории. Это как карта местности, понимаете? Карта местности ― это всегда упрощение чего-то, правда? Иначе, как говорится, если сделать карту Англии, в которой не будет никаких упрощений и все точки будут нанесены, то это будет карта Англии размером с Англию, да.

То же самое и в истории, да. Мы какие-то места выбираем. То, что у нас была Новгородская республика, то, что у нас была Псковская республика, то, что у нас очень много всего было, то, что были военные поселения, все знают, понимаете, и крепостное право. А то, что у нас были университеты, что у нас были разночинцы, то, что у нас вообще, кроме Александра II, сколько было вообще великих людей, которые пытались дать свободу, обеспечить свободу, ― про это люди как-то не помнят.

Теперь что касается ответа, кроме шутки почтальона Печкина. Ответ, во-первых, есть уже сейчас. Это ответ эмиграцией. Люди уезжают, люди уезжают, и чем дальше, тем больше, причем это сейчас совершенно невозможно или очень сложно контролировать, потому что границы открыты и люди уезжают, они не фиксируют свой отъезд, понимаете? И поэтому они вроде как здесь, а на самом деле их нет.

Значит, люди уезжают, а кроме того, у нас был ответ дан когда-то, в феврале семнадцатого, в октябре семнадцатого. Ответы давались, понимаете? Ответы давались. Что, эти орлы, они хотят дождаться такого ответа, да? Николая II уговорили: «Государь, плохо будет». А он, понимаете, верил, что, да, мужику нужно самодержавие и так далее.

Понимаете, это ведь ситуация какая? Если вы живете в закрытом, представьте, что вы закроетесь в комнате, занавесите занавески и будете только смотреть телевизор, причем по телевизору будете смотреть кино, которое сами выбираете, да, диски менять или что-то. Вы вообще не будете знать, какая погода на улице. Вы вообще не будете знать, что там происходит, понимаете? Какое время года. Вы все забудете, да.

Вот у меня такое впечатление, что они живут именно так сейчас, понимаете? И ответ, конечно, будет, просто нет ответа. Понимаете, к сожалению, ситуация такова, что такого градуального нормального ответа, вот нормального ответа нет. Он не предусмотрен в системе. Даже мирная манифестация, мирная, выходят люди мирно, без оружия, как Конституция говорит. И значит, «Россия без Путина», да. Подумаешь вообще, что он, похудеет, что ли, от того, что люди это скажут? Нет. Их все равно разгоняют, сажают в автозаки кого-то и так далее, да. Конечно, уровень репрессий несравним с уровнем сталинских, надо это понимать, конечно, отдавать себе отчет. Но напугать-то все равно можно, да.

То есть получается, что нормальных ответов, нормальной обратной связи эта система не принимает, да. И, соответственно, есть что? Есть уход либо во внутреннюю эмиграцию, либо в реальную эмиграцию: ребята, идите все лесом, я тут без вас буду жить, у меня вот тут участок, машины я соседям чиню, еще что-то такое делаю, да, и у меня помповое ружье на всякий случай, либо я уезжаю, да. Либо это будет ответ такой, какой он уже, к сожалению, был в нашей истории.

Мне кажется, кстати говоря, что вот то, что они делают, кроме совершенно зашкаливающей нескрываемой алчности, потому что парковки ― ими же оперируют все эти родственники московского начальства.

Да-да.

Это же вообще какой-то кошмар. И, кстати говоря, посмотрите, они же даже не утруждают себя обоснованием этой цены, понимаете? А почему 380, а не 1500, например, да? Вот почему 380, а не 360? Ребята, может быть, вы как-то вообще какие-то расчеты, механизмы, рыночные механизмы? Сдавайте эти улицы в аренду, эти места, а люди будут конкурировать между собой и так далее, да.

Так вот, кроме зашкаливающей алчности, есть еще знаете что? Есть глубочайшее презрение к людям, как мне кажется, просто глубочайшее, да. И просто что они все стерпят, все схавают, можно все что угодно. И другое: они без начальства не могут, вообще не могут, понимаете? Ну, как люди… Помните, были эти призывы, попытка запретить кружевные трусики, еще что-то такое. Не могут люди.

Какая-то была ахинея, да-да.

Я вспомнил, вы говорили про эту пушку, да, Путин-артиллерист. Когда я был на военных сборах, довольно давно уже, еще студентом, да, то к нам приставили командиром взвода парня, курсанта из артиллерийского училища. Мы-то все были психологи, а он был артиллерист настоящий.

Вот мы куда-то там идем, из точки А в точку Б переходим, да, и впереди лужи, большая такая лужа. Наш командир командует: «Принять вправо», в смысле обойти лужу. Мы, естественно, тут же остановились, мы говорим: «Саша, вот что значит прирожденный командир! Если бы не ты, мы бы так вот в лужу бы и поперли, разумеется! Но ты, слава богу, о нас заботишься!». И он действительно так думал, понимаете?

И власти действительно так думают. Вот этот сбор валежника, еще что-то. Кстати, к тому, что вы сказали, к радостям, которые они готовят, еще ведь теперь те люди, их, может, и немного, но люди, которые продают товар со своего участка, теперь должны будут платить налог.

Да-да.

Прекрасно совершенно. Тут стоит бабушка с этой редиской, понимаете?

Картошка, да.

И к ней приходит Сергей Семенович Собянин на черном броневике и говорит: «Бабушка, а ты вот мне отдай, 20 копеек-то мои тут».

Да. Подводя итог вот этому всему безобразию, понятно, что…

А это уже экстремизм.

Да. Грешна. Понятно, что вот звонит наш слушатель, телезритель из Новосибирска и задает такой понятный отчаянный вопрос: «А делать-то что?». Вот есть ответ: действительно, как-то приспосабливаться. Есть ответ: эмиграция, внутренняя эмиграция или внешняя эмиграция. Запрос внутренний что у меня, что у Сергея Михайловича из Новосибирска: «А вот если не так, то как? А есть ли еще какие-то варианты?». Этот запрос огромный. Я не знаю, можно ли на этот вопрос дать ответ.

Смотрите, у Сергея Михайловича ситуация более тяжелая, чем у вас.

Безусловно.

Потому что у вас есть работа, а у него нет. И для Сергея Михайловича главная задача ― это решить эту проблему. А Путин, будущее страны ― это все ладно, это потом. Он должен на хлеб зарабатывать, да. И эта задача, когда человек оказывается в такой ситуации, ему не до политики, понимаете? То есть да, можно говорить ему: «Ты знаешь, это потому, что ты вот так голосовал и так далее». Это все, конечно, прекрасно, только ему надо сегодня деньги заработать, сегодня, да, и поэтому давайте его оставим в покое, и дай бог ему решить свои проблемы.

А если говорить о людях, которые находятся пока, по крайней мере, пока в благополучной ситуации, вот как мы с вами, да, то у нас, кроме внутренней или внешней эмиграции, если у нас есть чувство ответственности за страну, то, мне кажется, есть некоторые вещи, которые мы обязаны делать. Мы обязаны укреплять любые структуры гражданского общества, будь это поиск пропавших детей, будь это самостоятельная охрана парковки в своем дворе, будь это обучение детей, будь это что угодно, просвещение и так далее, да. Потому что когда и если все это рухнет, а я думаю, что оно рухнет, то будет задача…

Оно рухнет, кстати, само, без усилий вот всех этих наших, да, оно само рухнет, просто потому что оно исчерпывает себя, потому что у меня полное ощущение конца, полное ощущение конца. Так, кстати, было перед 1917 годом, когда люди обсуждали, еще царь сидел на троне, а люди обсуждали, что будет, когда не будет царя. Все.

Когда это все рухнет, у нас будет задача, вот реальная задача, и, собственно, она уже сейчас стоит, сделать так, чтобы это рухнуло с минимальной кровью все-таки, да, и сделать так, чтобы когда вот что-то там новое установится, чтобы оно шло не в сторону изоляционизма, маразма всякого там и так далее, или восстановления социализма, да. Чтобы оно шло по нормальному пути, по нормальному пути, на нормальные рельсы встало, да. А для этого нужно будет гражданское общество.

Значит, вот структура гражданского общества, которую надо поддерживать всячески, да. Некогда вам самой этим делом заниматься, хоть деньги какие-нибудь переведите им, которые можете. Вот это все совершенно необходимые вещи. Причем даже вот политикам, если, может, вы это не поддерживаете, да. Я переводил какие-то деньги маленькие, допустим, на кампанию Навального, с которым я очень во многом не согласен, я очень во многом не согласен, я все равно переводил деньги, потому что ты давай, тряси.

Следующая вещь очень важная ― это моральное сопротивление. Знаете, вот система стоит на лжи и на страхе, как мне кажется, да, она постоянно врет, и поэтому любое слово в зависимости от ваших возможностей, да, у вас они большие, у меня они, в общем, тоже какие-то пока есть, слава тебе господи. У кого-то их нет, он может только с соседями говорить, да. Значит, с соседями говорить. Да, это тоже работа на будущее, я в этом совершенно убежден. Понимаете, еще очень важно, чтобы, когда это случится, а это случится, может, через месяц, может, через год, может, через пять, мы точно не знаем, да. Кто-то сказал: «Единственное, что мы точно знаем про революции, ― мы не знаем, когда они случаются».

Так вот, когда это случится, очень важно, чтобы в стране остались люди к этому моменту, для которых свобода, демократические институты, вот это вот все, да, ― это не просто прагматическая необходимость, а это вот смысл их жизни, которые хотят этого, да, которые готовы это защищать не только потому, что это прагматически правильно, да. Вообще любой режим опирается на людей, которым этот режим нравится, понимаете? Гитлер опирался на тех, кому нравится ходить строем, им нравилось, понимаете? Он на них опирался. И Сталин на таких же опирался. Александр II опирался на других людей, понимаете? Совершенно на другого типа людей. И Хрущев в своей «оттепели» тоже на другого типа людей опирался, хотя он нес на себе эти родимые пятна, понятно, да. И Горбачев, и Ельцин.

То есть важно, чтобы эти люди остались, чтобы они не спились, чтобы они не все уехали, чтобы они не опустили рук. Вот это исключительно важно, исключительно важная вещь. Я не верю в обреченность нашей страны, вот я не верю, что мы обречены.

Это звучит большим утешением. Вот мы сейчас тут поговорили про какие-то перспективы, и, действительно, это все звучит утешением. Но у нас есть еще одна тема такая широкая, как бы отчасти мы коснулись всяких исторических вопросов, но я хотела к ним еще вернуться. Но это все, к сожалению, связано с тем, что у нас есть сейчас.

Мы весь прошлый год говорили про вот эту вот насильственную милитаризацию, про ракету такую, про мультик про ракету, про одно, про другое, про психологию жителя осажденной крепости и зачем это надо. И, в общем, очень многие люди, включая социологов, которые занимаются замерами общественного мнения, мне говорили, что вот эта штука перестала работать. Она поработала какое-то время после Крыма, но она уже перестает работать. Ни Сирия, ни Донбасс уже так не волнуют. Америка. Все это уже не так волнует простых граждан, как их собственная пенсия, и отвлекать их внимание от пенсии уже не так хорошо получается.

Но тем не менее вот эта вот машинка по производству милитаризации в воздух продолжает работать со страшной силой. Там есть, опять-таки, ракеты, на Новый год у нас вышел фильм про танки.

Подарок!

Такой, значит, который…

Вышел на Рождество! Это рождественская сказка. Они себе Спасителя представляют в виде танка.

Он 1 января.

Понятно, но главные вот эти все рождественские.

Но по сути он рождественская сказка, конечно, да.

Рождественская сказка. Они себе представляют Спасителя в виде танка, понимаете? Приехали, ребята.

В этой связи два вопроса. Во-первых, сколько можно? Когда они поймут, что это не работает? А второй вопрос на самом деле сложнее. Второй вопрос: так ли уж это не работает? Потому что фильм, который получил довольно безобразные отзывы, я его не видела, я видела совершенно безобразные рецензии, очень негативные. Но тем не менее он не провалился в прокате, он все, что ему было положено, собрал, и вот это все с большой гордостью нам выставляют, что столько-то в первые выходные, на Новый год то-то…

Во-первых, я не уверен, что мы контролируем, сколько он собрал.

Да! Но, вы понимаете, все-таки это вещь…

Собрать ― дело нехитрое.

Да, собрать ― дело нехитрое. Но все-таки это вещь, по поводу которой соврать не так на самом деле просто. Когда проваливался, с грохотом проваливались какие-то творения Никиты Михалкова вроде продолжения «Утомленных солнцем», это скрыть было нельзя. Вот никто нам эту цифру не выкатывал и никто не мог сказать, что вот она там летит в прокате и все совершенно прекрасно. Это было. И довольно много было с «Крымским мостом», насколько я понимаю, все было значительно хуже. А танки эти вроде, опять-таки, может, и врут, но если и врут, то в каком-то не очень большом масштабе.

Смотрите, продолжая традицию недоверия, да, к тому, что они говорят, я вам скажу, что, может, они просто «Цитаделью» или «Крымским мостом» всерьез не занимались, да, а сейчас… Есть еще один способ, между прочим, хороший, повышения рейтинга ― если у вас в столовой или в ресторане одно блюдо, то оно и будет лидировать как выбор покупателя. Понимаете, если вы… Они же сказали, это в российском прокате он победил. То есть это российские фильмы.

Так.

Если сделать так, с помощью товарища Мединского и других сделать так, чтобы другого кино российского не было или оно было совсем вот таким, да, такой процент, то, в общем-то, народу в эти дальние, длинные праздники делать вот совсем нечего, да, и он решил пойти в кино, а в кино показывают «Т-34». Вот он пошел в кино. Просто это не исключено. Это не исключено, да, не исключено.

Да, это действительно сложно, потому что все-таки есть какие-то российские фильмы. Я не очень знаю, что там выходило как раз вот ровно сейчас.

Вот вроде бы как раз в эти дни ничего и не было или почти ничего не было. А сколько это может продолжаться? Понимаете, это долго может продолжаться, потому что ведь это же не просто такая когнитивная структура: вот нас окружили… Как Путин вчера, по-моему, открывал что-то газовое в Калининграде.

В Калининграде, да.

И сказал, что это открывается для того, чтобы если будет блокада со стороны Литвы, то вот тогда мы выстоим и так далее.

Да.

Елки-палки! А нельзя просто так открыть вообще что-нибудь, да, без блокады со стороны Литвы?

Но тут вот что. Понимаете, это ведь не просто когнитивная, такая рациональная вещь. Это повышение самооценки. Вот мы такие крутые, мы вот ух! Понимаете, сейчас Флориду эту просто ух, и нет Флориды! Это же вообще кайф, понимаете? Вот тебе пенсию маленькую платят, зато ты вот какой сильный, да? Это повышает самооценку. Конечно, это хуже уже работает, но продолжает работать.

Но обратите внимание, что это тоже все вранье. Я сейчас не про то, есть эти ракеты или нет. Думаю, что их нет, но это ладно. Я про то, что когда нужно применить силу, они ее не применяют. Посмотрите: в ночь на 2 января где-то у побережья Бенина, если не ошибаюсь, Бенина, да, какие-то африканские бандиты с мачете захватили шесть наших моряков. Захватили и увезли в неизвестном направлении. Шесть наших сограждан захвачены африканскими бандитами.

Я при всем негативизме к Шойгу, к Путину, к системе и так далее приветствовал бы наш флот у берегов Бенина сейчас, понимаете? Я бы приветствовал ультиматум этому самому Бенину: «Если вы через 48 часов не найдете их в своих пустынях или джунглях, что у вас там растет, да, и не отдадите нам их живыми и здоровыми, мы вообще все к чертовой матери разнесем здесь!».

Понимаете, это нормально было бы. Так должна действовать великая держава, когда наших граждан взяли, бандиты взяли наших граждан. Вообще ничерта себе! Слушайте, тишина полная, да? Полная тишина.

Им не интересно, да.

Не интересно. Этим должны открываться выпуски новостей каждый день, пока их не освободят или пока они не погибнут, да. А если погибнут, должна быть операция «Возмездие». Это же нормальная вещь совершенно, абсолютно нормальная вещь. Это никакой не национализм, ничего. Ну как так, как так? Да?

Но этого нет, и это, знаете, еще о чем говорит? Кроме того, что нет этих вооруженных сил. Это говорит о том, что страны нет. Страны нет, потому что страна ― это не звон державный. Страна ― это ощущение общности, это ощущение общей судьбы, это ощущение, понимаете, вот в Магнитогорске рвануло, и вся страна переживает. Это все-таки есть, да. А когда то же самое происходит в Багдаде, кто у нас так сильно-то волнуется, если честно говорить, да? Потому что Магнитогорск ближе, а Петербург еще ближе, чем Магнитогорск, еще ближе для нас, живущих в Москве, правильно?

Но если захватывают наших людей, да, вот захватывают наших людей бандиты, а мы спокойно при этом идем на фильм «Т-34», то, значит, они не наши, значит, нет вот этого ощущения общности. Как когда в Магасе стояли люди в связи с тем, что границу меняли между Ингушетией и Чечней, да, как они там стояли, а все федеральные каналы молчат, всем наплевать. Это где-то происходит на границе, это не наши люди, мы не идентифицируемся с ними.

Так что я боюсь, что на самом деле то, что сделано этой системой, это и разрушение морали, и разрушение культуры, конечно, да, это, в общем, разрушение страны. Это такая, по крайней мере, уж не знаю, как политическая, но психологическая подготовка к ее распаду.

Вот эта милитаризация несчастная идет, там действительно красивый букет собирается. Он состоит из того, что, действительно, вроде бы в тех случаях, когда можно было бы отреагировать, не реагируем, зато очень много парадов. И сейчас будет еще один парад в связи со снятием блокады ленинградской обязательно. При этом фильм Алексея Красовского про блокаду запрещают, там просто цензурный скандал как таковой имеет место.

И вот на фоне этого всего выстраивается очень понятный образ истории. Понятно, что у нас есть. У нас, в общем, есть на протяжении всей этой истории один сплошной танк и прекрасный сюжет, когда все, что нам в этой истории не нравится, в очередной раз вычеркивается. Это я говорю про ВДНХ, когда оно вычеркивается, прямо вот физически оно вычеркивается.

Да.

А именно на одном из баннеров в павильоне «Россия ― моя история» на ВДНХ заклеили даты следующих событий: гибели подлодки Курск, захвата заложников во время мюзикла «Норд-Ост» и теракта в Беслане. Заклеили, насколько я видела, прямо взяли и заклеили, то есть там видны вот эти вот дырки, вполне, в общем, можно вычислить.

Хочется спросить, почему так неизящно. Нельзя ли как-то… В принципе, я думаю, что поменять и поставить табличку, на которой этих дат просто нет в принципе, в общем, на самом деле небольшая проблема. Заклеивать ее, значит, липкой лентой ― для великой державы довольно, я бы сказала, примитивное решение. Почему так?

То есть вам бы хотелось, чтобы вам врали, но как-то вот интеллигентнее?

Мне бы совсем другого хотелось, но, действительно, некоторому непрофессионализму я не устаю удивляться, я скажу так, да.

Потому что им на нас наплевать. Им наплевать, потому что он, вот тот идиот, который это сделал, понимаете, он же не перед нами отчитывается, он перед начальством отчитывается, да. И он говорит начальнику: «Товарищ начальник, нет больше этих дат! Все, убрали-убрали, чтобы вообще людям не напоминать и настроение людям не портить». Мы возвращаемся, вот в этом смысле ментально возвращаемся абсолютно в Советский Союз, потому что для Советского Союза главным врагом была реальность. Для них видимость была важнее реальности.

Помните этот анекдот, как Сталин, Хрущев и Брежнев едут в поезде? Поезд ломается, Сталин говорит: «Всех расстрелять!». Не помогает. Хрущев говорить: «Всех реабилитировать!». Не помогает. А Брежнев говорит: «Давайте занавесим занавесочки и будем делать так: „Чух-чух-чух, чух-чух-чух“». Привет, мы это делаем. Ведь то, что вы сейчас сказали, абсолютно в одном ряду с запретом табло на обменниках, понимаете?

На обменниках, да.

Зачем ты их запретил? А понятно зачем. Чтобы… Мы что, каждый день доллары меняем, что ли? Да большинство их вообще не меняет, кстати, большинство живет в рублевом обороте, да.

Конечно.

Но ты идешь, тут 54, 57, 59, 63. Что-то с экономикой происходит, да. А зачем тебе это показывать?

Зачем расстраиваться?

Да, зачем тебя расстраивать? Конечно, есть одна вещь, с которой даже советская власть не справлялась. Это магазины. Понимаете, сделать так, чтобы люди не видели повышения цен, сложно. Это сложно, да. Или перейти на карточки совсем. Пока не готовы.