Личные обиды и миражи Путина. Разбираем послание президента с Евгением Гонтмахером и Глебом Павловским

Было ощущение, что в послании были такие две части. В первой все как-то так шло медленно. В принципе, именно по лексикону было похоже на послание прошлого года. Единственное, что денег дали сильно больше, чем в прошлом году. А где-то ко второй половине, может быть, уже даже к последней трети пошли новости и новости.

Первый вопрос, давайте пойдем по хронологии. Где взять на все это денег? Это основной вопрос. Все комментарии, которые шли в процессе во всех онлайн-трансляциях, были: «Раздача слонов, раздача слонов». Насколько это реализуемо? И сколько это денег, главное? Потому что Алексей Леонидович Кудрин дал свою цифру в комментариях нашему коллеге. С вашей точки зрения, Евгений Шлёмович, сколько это денег и откуда их брать?

Гонтмахер: Есть официальная оценка. Я уже успел посмотреть, министр Силуанов сказал то же самое, что сказал Кудрин: 400, 450, может быть, 500 миллиардов рублей. Я просто хочу ответить на ваш вопрос, откуда деньги. Аня, смотрите, на самом деле все последние года три-четыре правительство проводило очень эффективную социальную политику, с их точки зрения, потому что шло вообще ограничение социальных расходов очень большое.

Несмотря на то, что падали реальные доходы населения, никаких не было увеличений расходов радикальных, которые давно назрели, на образование, здравоохранение. Те же самые были какие-то косметические примочки по пенсиям, какие-то пособия небольшие вводились и прочее. При этом был профицит бюджета несколько лет, при этом Фонд национального благосостояния, смотрите, уже несколько триллионов рублей, он почти дошел до 7% ВВП.

Я просто к чему говорю? Что те деньги, которые были недоданы в социальную сферу даже таким, знаете, экстенсивным порядком, просто раздать, я не говорю про реформы, просто раздать ― вот эти деньги частично сейчас появляются на поверхности. Недодано за эти несколько лет, я считаю, начиная с 2014 года, я думаю, порядка четырех, пяти, шести триллионов рублей. Было недодано. И теперь, если даже будет, допустим, полтриллиона ежегодно тратиться на то, что было Путиным предложено, вы сами видите, что, так сказать, все вполне бьется и даже есть определенный ресурс, чтобы это делать несколько лет, по крайней мере, до 2024 года точно. А там как получится.

В этом смысле я абсолютно не вижу проблемы, где взять деньги, абсолютно не вижу проблемы. Вопрос в другом: как их тратить. И снова же тут есть два аспекта. Я, как человек, который социальной сферой занимается всегда, всю свою жизнь, еще со студенческой скамьи, всегда рад, когда вводится любое новое пособие нашему народу, потому что население бедное в своей массе и деньги никогда не помешают. И даже, помните, там есть такой фрагмент очень любопытный, что Путин предложил ввести бесплатные завтраки всем детям, всем, независимо от того, из какой семьи. И это важно.

Это, кстати, моя позиция давняя, я считаю, что мы переборщили с так называемой адресностью, потому что, извините, налоги платят все, в том числе и богатые. И почему из этих налогов мой ребенок в школе не должен получать бесплатный завтрак? Я могу отказаться, я могу сказать, что не надо, давать ему, знаете, в каком-нибудь контейнере, как у нас это принято. Кстати говоря, это распространяться должно и на бесплатные обеды. Путин об этом не сказал.

Горячее питание. Непонятно, завтрак или обед.

Гонтмахер: Горячее питание. Потому что я немножко знаю эту ситуацию. У нас здоровье детей, министр Скворцова только что выступала, как-то обошла это дело. У нас есть проблема здоровья детей в школах, во многом связанная с тем, что действительно питание горячее отсутствует очень часто. Завтраки ― это хорошо, но, сказав «А», говорите и «Б». У нас денег достаточно, чтобы всех детей обеспечить бесплатными обедами (снова же при желании родителей).

Поэтому я бы сказал так: вот эта раздача денег ― это с такой чисто социальной точки зрения не так плохо. Вопрос в другом. Вопрос заключается в том, что да, на несколько лет, допустим, этого всего хватит. А что будет через несколько лет? Мы же должны с вами понимать, тут я уже как экономист, видите, экономика-то не работает. Мотор-то не работает в машине. Накопили за эти несколько лет, наэкономили. Действительно, люди ― новая нефть. То есть с нас всех сняли очень много чего, да, накопили это дело, теперь в нужный политический момент, цикл политический начинается, это начинают постепенно выкладывать, чтобы у нас было позитивное настроение у всех.

Хорошо, наступает 2024 год, и чего? Как у нас экономика дальше? Дальше эти же деньги должны все пополняться, бюджеты все наши, да. Расти должна заработная плата. Ведь, кстати, Путин ничего не сказал, это важно, про работающих людей. Косвенно ― да: вот эти завтраки, пособия на ребенка, которые будут увеличены.

Про зарплаты действительно напрямую не говорил.

Гонтмахер: Он немножко сказал про бюджетный сектор, но, я должен сказать, фактически повторил то, что он говорил еще с 2012 года, вот эти знаменитые майские указы. А про людей, которые работают в частном секторе? У нас все-таки таких довольно много. Там же в чем проблема-то бедности у нас заключается? У нас бедность ― это люди работающие прежде всего. Да, есть члены семьи, которые снижают средний доход в семье, и прочая.

Но проблема главная в зарплатах. Если вы не работаете в «Газпроме» или в «Роснефти», то у вас зарплата, как правило, очень-очень маленькая. Вы знаете, у нас есть регионы в стране, где средняя зарплата ― 25–30 тысяч рублей в месяц. И что здесь делать? Учителям, врачам можно… Учителям пять тысяч рублей из бюджета будут выдавать за классное руководство. Снова я не против, это хорошо. Но это не радикальное решение вопроса.

Мне кажется, что ― я заканчиваю ответ на ваш вопрос ― социальная часть все-таки была подчинена чисто политическому очень короткому циклу. Она не стратегическая.

Глеб Олегович, с вашей точки зрения, во-первых, вот эта драматургия, действительно, с такой медленно раскатывающейся первой частью, с некоторыми дифирамбами скрепам, я бы сказала, поэтическими, с длинным ― действительно, три минуты про детское горячее питание… И потом этот переход к резким новостям. Почему это было сделано так, с вашей точки зрения? Грамотное ли это было решение и что, с вашей точки зрения, для Путина здесь главное сообщение, оно было в чем?

Павловский: Я не вижу здесь разрыва на самом деле. Это действительно очень цельное по-своему послание, которое очень, я бы даже сказал, искренне выражает политические представления президента. Заметьте, во всем послании от начала до конца общество не присутствует. Все эти замечательные задачи, многочисленные, важные, связанные с тратами денег, могут контролироваться кем угодно, но не обществом и не прессой.

А референдум нам пообещали, минуточку.

Павловский: Это очень важно. Референдум ― это самая вообще манипулируемая форма политической жизни, как известно. У нас его провести невозможно никому, кроме самой власти. Она его проводит, она его и считает.

Здесь интересно другое. Здесь, я думаю, в каком-то смысле дошло до конца, до идеальной точки представление Путина о том, что государство ― это единственная действующая сила в стране, все остальное не имеет значения. При этом композиционно очень интересно, ведь он начал почти с буквальных цитат и некоторое время шел по ним, цитат из выступления Натальи Зубаревич перед Советом Федерации, просто почти один в один.

Но в чем важное отличие? Некоторое время он так двигался, показывая демографическую проблему, ее глубину. Зубаревич переходит дальше к чудовищному неравенству регионов, а об этом вообще не говорится. В частности, она показывала, что происходит при увеличении социальной поддержке в Москве или в райцентре глухом, где этим деньгам не соответствуют ни возможности приобретения, ни другие возможности. А этой темы у него вообще нет.

У него зато усилилась тема единства власти. Что такое власть, уже не вполне понятно, но она должна быть едина. А регионы, заметьте, упоминаются только в качестве тех, кто что-то должен, что-то обязан.

Регионы ― это еще что-то, прилагающееся к губернатору в некотором смысле.

Павловский: Да, по сути, когда он говорит, что должен регион, он имеет в виду, что должен губернатор. Поэтому здесь нет вообще собственной никакой деятельности. Когда он говорит о том, что в конституционной части вообще убрать этот вредный остаток представления о самостоятельности муниципалитетов, это, так сказать, доведение до конца старой губернаторской идеи, что муниципии только мешают, они только путаются под ногами. Они будут включены в единую систему власти, и тогда станет заметно, что, собственно говоря, то, что видно, в общем, и сейчас, ― что она плохо работает.

Когда он говорит об инвестициях, он, в сущности, как? Он предлагает их, за исключением собственных трат фактически бюджета и госкомпаний, увеличить. Что он приводит в пример? Мы, так и быть, решили не фальсифицировать против предпринимателей обвинения. Мы еще посмотрим, как, мы будем отдельно смотреть, проверять, не против каждого. Надо будет доказать Следственному комитету, что изначально предприятие создавалось с целью… Доказать-то нетрудно, вы знаете, всегда, потому что это ведь вопрос о субъективном намерении. Он трактуется, знаете ли, как угодно.

То есть вообще это очень абсурдная по-своему картина, какая-то пирамида, где существуют только власть и население. Между ними, значит, окошечко кассы, через которое эта власть торгует сырьем на мировых рынках, но это не имеет отношения к населению, она сама этим занимается, а здесь через окошечко делится какой-то частью этих денег с населением. И тогда очень хорошая, впечатляющая картина социальных выплат, добавок и так далее проецируется на что, на какую страну? На страну, где реально живут люди, живут ведь в местах определенных, регионах, городах, поселках, деревеньках, заимках. Шиес показал, между прочим, что даже в местах, где нет особо райцентров, люди не готовы, чтобы ими помыкали. А здесь равномерная такая, плоская страна абсолютно, поэтому там даже был такой неприятный выпад против доморощенного законодательства, вообще двадцать лет вроде прошло, уже не с кем здесь спорить.

Поэтому, знаете, вот эта конституционная часть сразу мне что напомнила по своему одновременно обилию пунктов и их на самом деле непринципиальности? Брежневскую Конституцию 1976 или 1977 года. Она ведь тоже была, ее задача была заменить сталинскую, хотя запроса на это не было. Сталинская мешала чем? Там вообще не упоминалась партия. В брежневской буквально в каждой статье появляется партия, государство и мудрое руководство. Именно то, что потом в перестройку как раз привело, знаменитая шестая статья…

Отмена шестой статьи, да.

Павловский: Сталинская не нуждалась вообще в этой дискуссии, там не было вообще коммунистической партии.

Здесь вот эта попытка создать спрос на конституционные перемены без общественного реального запроса на это, его же нет. Я считаю, что мы как общество просто не готовы сейчас к конституционным дебатам, нет реальных позиций в обществе по этому вопросу. Это чисто истеблишментарная задача, связанная с борьбой кланов за то, кто из них придумает лучшее место для Владимира Владимировича после 2024 года.

Профанный вопрос сейчас задам, тем не менее. Референдум. Во-первых, тоже некоторые деньги, которые надо потратить, некоторые хлопоты. Опять надо это, значит, каким-то образом организовывать. Надо эти, во-первых, вопросы составить как-то, чтобы на них ответили еще, желательно, то, что нужно.

Павловский: Это же занятость чиновников, конечно.

Но им можно было бы придумать и другую занятость.

Павловский: Вы не видите оживления вообще в такой среде политического обслуживающего персонала, политического сервиса власти? Они очень оживлены, потому что, конечно, это деньги, это задания.

С референдумом есть вопрос, что любая выборная конструкция всегда чревата, что где-то опять обнаружат какие-то фальсификации, опять кто-то начнет шуметь, будут недовольные, еще на улицы пойдут. Стоит ли овчинка выделки? У меня, собственно, вопрос такой. Не будет ли тут какого-то риска? Настолько ли важно сейчас торжественно этот референдум на красной ковровой дорожке выкатывать в качестве дара обществу: я сейчас с вами буду советоваться? Не рискованно ли?

Павловский: Моя точка зрения здесь проста. Это заполнение пустоты, во-первых, потому что наша политическая сцена политизируется, но она пуста в каком-то смысле, потому что старые партии не выполняют задачи презентации общественных интересов. Мы создаем, разбиваем шапито, референдум, будет много-много всего вокруг на телевидении и так далее, возникнут фейковые позиции и так далее.

Вот эта идея сквозной единой власти сверху донизу, которая пронизывает послание президента, общества там нет, еще раз, там есть только население. Там нет ни территории, ни общества, эти две вещи там отсутствуют. Кстати, управленческий класс, в общем, до некоторой степени выступает как страдательная величина. Она должна все это обеспечивать, но будучи незащищенной ни правом, ни президентской волей.

Вот эта единая воля ― для нее безразлична любая конструкция Конституции, потому что она уверена, что у нее есть вход, задний вход на любой этаж конституционной постройки. Поэтому парламент, который на самом деле не предпринимает сам ни одного действия, не является значимым контролером, не может создать правительство какого-то высокого политического доверия. Мы же видим этих людей, да.

Поэтому, как говорил уважаемый Владимир Вольфович, сироты, холопы… Как их там? Сироты, рабы, холопы.

Гонтмахер: Крепостные.

Павловский: Вот они. Поэтому эти люди и будут контролировать, я думаю. Очень интересно, будет ли общественный ответ на это, потому что это вообще ключевой вопрос. Готово ли общество просто это проглотить или нет? Или оно втянется в эту игру вокруг на самом деле… Там же нет ни одного значимого пункта.

Кстати, еще очень интересно, что президент не доверяет собственным управленцам, когда говорит, что если у них когда-то был вид на жительство где-то, то милости просим.

Да, это прямо сейчас отдельный вопрос.

Павловский: Это очень интересно. Он, с одной стороны, супербюрократ, глава всей российской бюрократии, которой он тоже не доверяет, так же как и обществу.

Сейчас про двойное гражданство и про все эти виды на жительство, это действительно прямо отдельный вопрос.

По сути дела, есть действительно такой общий вопрос. Нам вообще ничего не сказали, когда начались все эти поправки к Конституции? Нам все-таки сообщили некоторый расклад: я пойду в госсовет, парламент немножечко усилим, но на самом деле не обольщайтесь, немножко ослабим президента, все равно будет президентская республика, преемник будет не такой сильный, как я, а я пойду в госсовет? Это нам сообщили или нам просто вообще ничего не сообщили, это исключительно какие-то разводы вилами на воде? Что это было?

Гонтмахер: Я думаю, нам пока ничего не сообщили, потому что, во-первых, очень многие вещи, которые предложены на этот гипотетический референдум, по факту уже есть. Допустим, то же местное самоуправление формально как бы есть, а фактически его давно уже нет. Я все-таки с точки зрения социальной смотрю. Муниципального здравоохранения уже нет, школы фактически уже давно на подсосе находятся у губернаторов, у регионов. Остались там какие-то мелкие функции.

Смотрите, наши муниципальные депутаты даже в Москве, в Петербурге, которые избраны, вот эти молодые ребята, говорят: «Да у нас вообще трех копеек нет, мы должны идти в управу, то есть к той же госвласти, и что-то просить». Этого уже нет. Там вот этот, конечно, пункт все-таки решили закрепить, что российское право выше международного. Давняя идея, по-моему, Александра Ивановича Бастрыкина, которая еще была высказана. Это по факту у нас тоже существует, мы с вами это знаем.

Вот эти два срока подряд ― вроде бы «подряд» будет выкинуто. Но это что означает? Ничего, потому что можно сделать ровно такой же финт тому же Владимиру Владимировичу, сказать: «Ребята, Конституция поменялась, поэтому все сроки обнуляются, мои в том числе, я иду снова на первый срок уже по-новому», как это у нас бывало неоднократно. То, что там Дума и Совет Федерации будут играть роль в формировании правительства, ― если у нас избирательная система будет та же самая, избирательный процесс тот же самый, Дума будет, естественно… У нас же ставится задача «Единой России» иметь конституционное большинство. Мы с вами понимаем, что весь этот процесс утверждения не только премьера, как сейчас это есть, а и вице-премьеров, министров будет абсолютно формальным.

В этом смысле вторая часть, политическая, с моей точки зрения, ничего не добавила к тому, что у нас будет. То есть Путин, я бы сказал так, не оставил какое-то наследство. Идея же была в чем? Начинается трансферт, вот сейчас у нас 2020 год, а я строю к 2024 году какую-то конструкцию, которую я передам от своего имени, я уже двадцать лет президент, я передам следующим людям. Нет, я такой конструкции абсолютно не увидел, поэтому у меня такое ощущение со стороны. Я не занимаюсь уж конкретно конституционными делами.

И последнее, что я хочу сказать. Очень же нагнетали везде в СМИ, что это будет суперсоциальное послание. Я хочу сказать, что это не состоялось, хотя эти большие меры, массивные меры он объявил, но вторая часть, как тогда с мультиками про ракеты, которые убили всю первую часть тогдашнюю. Там, кстати, тоже много было социальных предложений, помните, в том послании?

Да, цифровизация всей страны.

Гонтмахер: Они были, может, не такие массивные по деньгам, но их было много. Они были мелкие, но много. А здесь то же самое. Здесь сейчас ― Глеб абсолютно прав ― политический класс наш будет сидеть и вот это обсуждать, вторую часть: а как здесь? Госсовет, а вдруг действительно Владимир Владимирович хочет на госсовет идти? А как будет чего и прочее? А вот эта вся социальная часть ― да, выделим деньги, будем тратить как-то.

Он ничего, кстати говоря, не сказал про этот известный спор про национальные проекты, который сейчас идет, допустим, между Кудриным и правительством. То есть принципиальный вопрос: национальные проекты могут помочь реализовать те национальные цели, которые сам же Путин в своем указе 2018 года выдвинул? Он на этот вопрос не ответил, но это вопрос действительно принципиальный. Я так немножко за этим слежу, я скорее бы согласился с Кудриным, что эти национальные проекты не по той части.

Профанное уточнение: значит ли это, что если признать, что национальные проекты не работают, надо автоматически признавать необходимость реформ, что как красная тряпка для быка и очень нервно?

Гонтмахер: Либо их надо корректировать, либо, вы абсолютно правы, Аня, надо объявить программу реформ. Я бы сказал так: реформ не с 1 января 2020 года задним числом или 1 января 2021 года. Я бы на месте Владимира Владимировича сказал: «Дорогие друзья, мы сейчас эти несколько лет просуществуем за счет этих запасов, очень удобный момент. Давайте эти два-три годика потратим в рамках общенациональной дискуссии о том, что нам делать со страной».

Он же сам сказал, что люди ждут перемен. Помнишь, Глеб? Он же это сказал. Он ссылается там на эту социологию. Первая же у него была мысль, помните, что нужно вступить в диалог с обществом и прочая. Потом он перешел к демографии. Так вот, это бы вместо этого референдума, организуя какой-то институт. Я, правда, не очень уверен, что в нашей политической системе это можно организовать, это уже сама по себе была бы реформа. Но какой-то институт вот этой общенациональной дискуссии об основных проблемах, которые у нас стоят и перед экономикой, и перед социалкой. Кстати говоря, дискуссия о той же самой конституционной реформе необходима.

Вот с чего, мне кажется, нужно было бы начать, сказать, что пока, потому что ситуация социальная действительно ухудшается, давайте эти демпферы будем использовать. Примерно так мне казалось.

Этого сделано действительно не было. Глеб Олегович, с вашей точки зрения, ничего сказано определенно не было, ничего обещано не было, никаких конструкций внятных…

Павловский: Почему же? Очень много чего было.

Касательно изменений Конституции и вот этого всего. Евгений Шлёмович сказал, что, с его точки зрения, никакого точного обещания, как и что будет, пойду я в госсовет, не пойду я в госсовет ― такого не было. С вашей точки зрения, нам что-то сообщили или не сообщили ничего?

Павловский: Вы знаете, если бы сейчас президент России сказал точно, куда он пойдет в 2024 году, то это означало бы просто, что мы имеем дело с партхозактивом по управлению передовым колхозом.

Смотрите, нам Медведева в качестве преемника в какой-то момент продемонстрировали убедительно, без вопросов и сильно загодя. Это было сделано, там как-то вопросов не возникало.

Гонтмахер: Аня, за несколько месяцев.

Павловский: Нет-нет, это было загодя, потом возникла интрига двух первых вице-премьеров. Здесь в чем проблема? Я думаю, что если попытаться отнестись позитивно к этому посланию, как к некоему набору названных и, в общем говоря, в основном осуществимых действий, то чего тут нет? Чего тут явно нет? Я уже говорил, что здесь отсутствует гражданское общество, это понятно, его нет на горизонте у президента.

Гонтмахер: Есть только ОНФ.

Павловский: Да, ОНФ, который запускается, в общем-то говоря, из соседнего кабинета. Отсутствует пресса, не будем о грустном. Отсутствует представление о реальной разнице регионов России. Очень много разговоров о нашей многоцивилизационной, многоэтничной и такой всякой России, но при этом никогда это не получает политического продолжения. Этого нет.

И тогда возникает представление о построении какой-то единой заботливой супервласти в невидимой для нее стране. Она как бы плавает над этой невидимой страной и пытается сквозь плотный облачный покров понять, что же там. Она старается квадратно-гнездовым образом распространять, раздавать эти социальные деньги, которые, естественно, будут по-разному работать в разных точках. И при этом желательно не забывать, что всякий раз регионы должны еще от себя доплачивать, то есть не возникают, не называются даже источники роста, источники развития самих регионов новые. Они, в общем, не видны. Они должны платить просто, доплачивать, приплачивать.

И тогда действительно вопрос в том, кто это все будет делать. Это будут делать управленцы, больше некому, получается. Управленцы из единой вертикали власти. Но управленцы не являются бенефициарами у нас сегодня, мы все это ясно понимаем, что вот это неравенство, о котором говорил Путин, на самом деле не между рядовым управленцем и рядовым гражданином, а между верхушкой истеблишмента, которая реально не управляет, но является бенефициаром, а те, кто управляют, простите, это эксплуатируемый класс на самом деле, как когда-то пролетариат. Это нестабильная ситуация.

И наконец, вот эта конституционная схема, предложенная, она ведь, если посмотреть на это, отвлекаясь от партийных отношений, хороший Путин, плохой Путин… Транзит ― это объективная задача, Путин или не Путин. Путин не предложил модель транзита, потому что та схема политической системы, которая получается в итоге, дееспособна только при сохранении нынешнего баланса власти и нынешнего влияния в том числе и самого Путина. А как это будет работать после него? Это не будет работать после него. То есть мы получаем тогда необходимость… Неизбежно это схема, которая будет опрокинута в следующей, довольно близкой уже эпохе, и это плохо. Это недоработка, извините, президента России.

Это недоработка именно президента России? Или недоработка Кириенко?

Павловский: Нет, Кириенко не может вступить в спор с президентом по поводу того, кем ему быть и где ему находиться. Это всё разработчики, они разработчики. Наверно, есть недостаток и разработок политических, но в данном случае беда в том, что Путин не понимает задачи транзита, финальная точка которого, так сказать, означает место, где его уже нет, он не может обеспечивать стабильность этой конструкции, она сама должна быть устойчивой. Как она будет устойчивой, если она отвязана и от общества, и от населения регионов, от граждан регионов?

Плохо. Вопрос, действительно, который начали мы обсуждать, про удар по управленческому классу, по двойным гражданствам, по видам на жительство и так далее. У нас вообще скорее такими вещами, если я не ошибаюсь, занималась Государственная Дума, которая была горазда придумать какой-нибудь такой закон, ограничение.

Действительно, добросердечные коллеги мне немедленно кинули список разных государственных чиновников, которые сейчас, видимо, должны покинуть свои должности. Дмитрий Сергеевич Песков ― обладатель гражданства Франции. Несчастный Сергей Брилев, по которому уже действительно все проехались.

Гонтмахер: Он не госчиновник.

Песков да.

Гонтмахер: Песков да, но Брилев нет.

Это с какой целью? В принципе, вполне просто в логике развития действий Думы можно было ожидать, что она в какой-то момент это произнесет сама, этот законопроект будет как-то рассматриваться. Зачем вот это произносить в ходе послания Федеральному собранию, зачем это делать своей инициативой? Это чтобы что?

Гонтмахер: Вы знаете, во-первых, я немножко был удивлен вот этой мыслью президента по поводу двойного гражданства, потому что законом действующим о государственной службе вообще-то госчиновники не имеют права, ну члены семьи это отдельно. Но сами госчиновники не имеют права иметь второго гражданства или вида на жительство, более того, сейчас такие процедуры приема на работу в госслужбу, там же проверяют тебя вдоль и поперек, и твоих родственников. Я просто знаю случаи, когда у тебя там какой-нибудь там, не знаю, брат родной, он гражданин какой-то другой страны, и к тебе, если ты хочешь идти куда-то на госслужбу, к тебе уже большие вопросы. Поэтому то, что президент эту тему вообще поднял в послании, более того, предложил в конституцию внести, это какой-то жуткий прокол, это получается, что вот эта вертикаль власти с таким элементарным вопросом просто не справляется. У нас же миллион есть сейчас законов, например, что если у вас есть второе гражданство или вид на жительство, вы обязаны зарегистрироваться у нас там в Министерстве внутренних дел, подать бумагу, что у вас это есть. Получается, эти какие-то элементарные вещи, они просто не работают. А тут еще их внести в конституцию! Ну, честно говоря, я бы внимание президента на чем-нибудь другом бы сосредоточил, чем на этом. Это говорит, конечно, о качестве управления. Вот эта вертикаль так называемая, чем она вертикальнее, тем она хуже управляется, ну это же прекрасно все мы понимаем. И вот эти все списки, которые гуляют, у депутатов Государственной Думы, у каких-то министров, не знаю насчет их подлинности, я этим особо так не интересуюсь, ну что, президент не мог стукнуть кулаком и ради интереса взять и уволить пару людей, сказать, ребята, ну вы что, вы нарушаете закон, вот тут закон и прочее. Какое-то бессилие. И может быть, это только дань какому-то популизму, сказать, ребята, я вот населению, о котором Глеб говорил, вот населению я раздам какие-то еще социальные выплаты, а еще я вот эту элиту зажравшуюся, я ее вот к ногтю, чтобы она не смотрела куда-то туда на Запад. Вот мне кажется, только так. Но честно говоря, это очень слабое место, мне кажется, послания.

Павловский: И тут, заметьте, тут возникает особый фактор, ведь население Российской Федерации в значительной части, не знаю, не могу назвать процент, состоит из людей, которые были в разное время гражданами других государств, отнюдь не стран НАТО в основном, а новых независимых государств, образовавшихся после конца СССР. А вот эти широко раскрытые ворота для переселенцев из Украины, они заранее отсекаются от важного, практически от всего, что связано с государством.

Гонтмахер: Нет, если они отказываются от гражданства Украины и переходят только в российское, тогда формально говоря, они могут.

Павловский: Президентом никто из них уже никогда не станет.

Гонтмахер: Двадцать пять лет вводится ценз.

Павловский: Да. И со стороны Владимира Владимировича, который вообще достаточно долго жил за пределами Советского Союза, тоже. В общем, я думаю, это признак того, это то, что называется симптом в психотерапии, то есть это не болезненное явление, это проекция определенного представления о мире, который адекватен только в пределах границ Российской Федерации, а там дальше начинается, там живут извращенцы, враги и так далее, и бог знает кто.

С песьими головами, да.

Гонтмахер: Это просто неспособность, я повторяю, вот этой системы власти, вот этой вертикали, чем-либо управлять, кроме распределения вот этих финансовых потоков. И то мы с вами знаем как, видели исполнение бюджета, исполнения тех же нацпроектов финансовые, это все прекрасно известно. Но даже вот этой элементарной вещью, оказывается, овладеть невозможно, надо это в конституцию заводить. Ну, слушайте…

Честно говоря, даже не самый факт дурного управления меня здесь удивил, этим меня, кажется, уже нельзя удивить, а вот такой риторический «самопал», что называется, вдруг внезапно почему-то вот это вот устроить в послании Федеральному собранию, это меня…

Павловский: Это что-то личное, что-то глубоко личное.

Гонтмахер: Это личное, я согласен. Вообще любое послание президента, особенно в последние годы…

Оно адресовано кому-то?

Павловский: Кстати, не исключено.

Гонтмахер: Нет. Оно личное, это его личное послание. Личное послание, это не коллективный труд. У меня лично три благодарности президентов, два от Бориса Николаевича, и кстати, одно от Путина в начале двухтысячных, за участие в написании послания. Я примерно знаю, и Глеб знает, как это, это обычно был в свое время коллективный труд, и президент его, он, конечно, вносил какие-то поправки, с ним обсуждалось, но это была его презентация какой-то позиции какой-то группы людей. В последние годы, конечно, это презентация Владимира Владимировича, безусловно. И вот поэтому его какие-то мысли, которые у него в голове, они отражаются вдруг совершенно неожиданным образом в этих вот каких-то отдельных вещах. Вот сейчас, кстати, социальная часть это его личное представление о том, как надо вести, например, как надо решать демографические вопросы, потому что он давно считает, с самого начала, что ребенка можно купить, что мы семье заплатим деньги, и семья родит двоих, троих даже лучше и прочее. Ему специалисты, он с ними постоянно спорит, он неоднократно говорил, ну, эксперты ошибаются, вот видите, как мы увеличили там… Ему давно все же говорили, что тут все от смертности зависит, потому что смертность, да, она во многом управляема, младенческая смертность, что это действительно делается. А вот здесь у него основа, вот у нас коэффициент 1,5, вы читали там, рождаемость на одну женщину…

Да-да, 1,5.

Гонтмахер: А давайте мы все-таки к 2024 году сделаем 1,7. У него даже в его указе 2012 года было с точностью до тысячных долей, там 1,768, вы понимаете. Это его представление, не об обществе, а о населении, что мы вот вбрасываем, и получаем тут же какую реакцию, заплатили полмиллиона рублей — получили ребенка.

Павловский: Тогда как даже в регионах с традиционно высокой рождаемостью, в кавказских республиках, например, все, там уже тоже рождаемость на уровне, на европейском уровне 1,6.

Гонтмахер: Она она начинает снижаться, да, она снижается. Там есть другие факторы.

Павловский: Это уже не управляемо деньгами.

Гонтмахер: Я к вопросу возвращаюсь о гражданстве, это его, видимо, личное представление о том, какие проблемы стоят у нас в стране, вот это двойное гражданство.

Понятно. Действительно, если так управленчески смотреть, то рожать детей несколько проще, чем лечить людей, это технически проще как-то, ресурсов меньше.

Павловский: Никогда не пытался.

Да. Внешняя политика. Про внешнюю политику было сказано мало и решительно. Про внешнюю политику было сказано так, что мы с одной стороны никому не угрожаем, но что мы уже никого и не догоняем. И нас догоняют, и им только предстоит создать оружие, которое у нас есть. Это что такое было вообще все?

Павловский: Ну, это вы знаете, это ведь, во-первых, вот это последнее было сказано о вооружениях. Это нормальный успокоительный прием, потому что это непроверяемая вещь на самом деле. Дай бог, проверять не придется. Это говорит о том, что он в принципе доволен развитием военно-промышленного комплекса. А вот в отношении остальных стран проблема в том, что нет у России, ни у президента России, ни у России, на самом деле нет стратегии. Может быть, и надо что-то нам заниматься Ливией, но зачем? Тогда мы должны твердо знать, зачем мы там, что мы там делаем и почему нам так важен маршал Хафтар, который является агентом половины разведок мира со времен «холодной войны». Что делать, куда идти, но он не хотел этими проблемами, у него нет, между прочим, ответа, я думаю, он не хотел этим перегружать свое по-своему выдержанное послание. Там нет и другой вещи, между прочим, если можно заметить, там, слава богу, не было вот этой идеологической лабуды, практически не было.

Совсем не было. Очень все было…

Павловский: Немножко было про 1945 год и так далее. Многие ждали, что это будет…

Гонтмахер: Ждали, да, про Победу будет…

Павловский: Было, но немножко.

Я хочу заметить, что там был подарочек лично мне. У нас будет создан единый архив, где будет сказано, как у нас все было устроено во время войны, и поэтому уже никто не сможет нашу правду никак опорочить. Это надо отдельно отметить, просто что это было.

Павловский: Ну, да, а почему, больше не меньше, это неплохо. Но тут не было, действительно он не хотел нарушить некоторую стройность, социальный наконечник послания, внутри которого дальше на самом деле для верхнего истеблишмента, изменения конституции это же тема для прессы, для Telegram-каналов и для тех, кто сидел в зале.

Гонтмахер: Кстати, ничего не было сказано по поводу Украины и Белоруссии.

Ну так вообще практически…

Гонтмахер: Эта тема вообще, тема братских народов, интеграции, он вообще ничего не сказал.

Павловский: Да, братьев мы не затрагивали в этой ситуации, в этом смысле выдержанный стилистически, риторически, в целом выдержанный текст.

У нас совсем мало времени остается, две минуты. Скажите, пожалуйста, если так в общем, значит, так примерно произошло ничего, вот так если, или все-таки нет, или все-таки тут можно какое-то… Что случилось за эти полтора часа, которые мы провели, прильнув к экранам? Кто-то прильнув, кто-то не прильнув.

Гонтмахер: Вы знаете, в социальном плане, я думаю, что через два-три года то, что он сегодня объявил, это будет обыденностью, и об этом никто вспоминать не будет. Ну, просто прибавили, ввели еще какое-то пособие, люди к этому привыкнут, детей будут кормить завтраками, я надеюсь, все-таки в школах бесплатно и прочее. Здесь никаких революций, ничего он не объявил, необходимых в социалке. Что касается политических, то мне кажется, вот этот факт, что он запустил эти вот какие-то мысли, непонятно какие, но тем менее, вот референдум, вот эти поправки к конституции, он все-таки, мне кажется, начал какой-то, попытался запустить какой-то диалог. Не диалог, какую-то дискуссию внутри вот этого истеблишмента. Да, Глеб? Вот, ребята, теперь пожуйте вот это дело. И вот ссылки на послание в этой части…

Это фейк или нет?

Гонтмахер: Нет, почему. Это, видимо, плод его тоже каких-то размышлений.

Он готов к диалогу хоть в какой-то степени? Вот к тому, который он…

Гонтмахер: Я думаю, какие-то внутриэлитные диалоги по этому поводу будут. Он будет за этим следить, наверное, как-то. Мы с Глебом обменялись, что решение он пока сам не принял, что он будет делать после 2024 года. Это он для них специально это, вот для населения вот эти социальные выплаты, а для истеблишмента вот эти приманочки. Это, видимо, будет вспоминаться, тем более, если будет референдум, будет сказано — вот послание 2020 года, президент объявил то-се, пятое-десятое. Вот этим, может быть, послание запомнится.

Павловский: Я думаю, во-первых, нельзя потратить полтриллиона и не произвести никаких изменений. Какая-то часть из этих денег все равно попадет в правильные руки, потому что наша экономика не та, не такая, как он ее себе представляет. Она размещена часто не там, в значительной степени теневая, гаражная, экономика домохозяйств, и что-то они получат, какие-то инвестиции страна получит. Возникнут неожиданные где-то, будут иметь неожиданные результаты. Конечно, вот эти ножницы растущие, к сожалению, продолжающие расти, между реальной страной и представлением ее мнимого авангарда о стране, точнее, отсутствие представления, представление о ней как о какой-то плоскости на карте, которой можно равномерно управлять, равномерно как бы осеменять и развивать, эти ножницы растут, и они, конечно, скажутся. Поэтому здесь, я думаю, это вызов кому, это вызов не президенту, это реально вызов обществу, и оппозиции, и тем, я бы сказал, центристским даже кругам, лояльным кругам, которые должны понимать, что если они не возьмут процесс в свои руки, пускай не политически, а реально, на тех местах, где находятся, то это кончится очень плохо. Поэтому, я думаю, что это одновременно и вопрос к управленцам, надо понять, что существует повестка, реальная повестка развития России, которая запущена на самом деле Кремлем, утеряна, она ускользнула у них из рук, и они не могут ее вернуть, значит, кто-то должен ее поднять в этом смысле. А эта повестка, это будущая власть.

Кто-то без двойного гражданства должен быть тут.

Павловский: Не важно. Это совершенно не важно.

Спасибо большое. Глеб Павловский, политолог, политтехнолог, публицист, и Евгений Гонтмахер, экономист, профессор Высшей школы экономики были у нас сегодня в программе «Политика. Прямая линия», в спецвыпуске, в котором мы обсуждали послание президента Федеральному собранию. «Политика» ровно через неделю, счастливо, оставайтесь на Дожде.

Послание Путина: изменение Конституции, материнский капитал за первого ребенка, горячие обеды в школах

Заметки

07:01

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.