«Тотальная глупость»: Глеб Павловский о последствиях слов Байдена о Путине, разгоне форума в Москве и будущем предательстве Госдумы

«Это истерика от бессилия». Председатель Госдумы — о словах Байдена, назвавшего Путина убийцей

Новости

Всем привет, дорогие друзья. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, а в гостях у нас сегодня, наконец-то в студии, а не по скайпу, Глеб Павловский, политолог. Глеб Олегович, здравствуйте.

Удивительное ощущение, да.

Вот выстроишь всегда какой-то сценарий программы, потом придет новость, и приходится все перекраивать.

Придет Байден…

Да, придет Байден. Буквально за несколько часов, за полтора часа до нашего эфира пришел президент Джо Байден, появилась новость о том, что президент Джо Байден в интервью каналу ABC на вопрос журналиста, считает ли он Путина убийцей, ответил утвердительно. После этого было еще некоторое количество каких-то уточнений, сообщений и каких-то прогнозов относительно дальнейшего сотрудничества с убийцей непосредственно. Понятно, что все немедленно кидаются просить комментарии. Я не знаю, успел ли кто-то у вас спросить комментарии, я просто тут подсуетилась, и вы у меня оказались в эфире.

Кто-то успел.

Значит, Байден называет Путина убийцей и дальше говорит, что сотрудничество, будем сотрудничать в тех сферах, в которых это нам обеим странам выгодно, но сулит какие-то санкции. На вопрос журналиста, а что, собственно, за санкции, говорит, ждите, все узнаете. Как к этому ко всему относиться? Есть ли в этом новость, для начала?

Новость, конечно, есть, потому что на некоторое время заявление Байдена парализует любую дипломатию между Москвой и Вашингтоном, любую. Я думаю, что в этой ситуации Москва должна будет отозвать посла, честно говоря, как минимум, потому что иначе это как плевок в лицо. Это глупое заявление, потому что, по меньшей мере, половина президентов в мире так или иначе время от времени отдают приказ убивать, в том числе, и в демократических странах. И об этом не принято, так сказать, вести об этом разговор, это дело прессы и дело каких-то уже общественных организаций и так далее.

А потом, Соединенные Штаты Америки известны властью суда, Путин не был под судом, нет ни одного приговора, заочного хотя бы, не действительного, который бы признавал Путина виновным в убийстве. Поэтому здесь президент Соединенных Штатов берет на себя роль судьи и суда присяжных одновременно.

Дипломатически это, конечно, тотальная глупость, объяснимая, видимо, некоторой старостью, может быть, сенильностью господина Байдена, потому что во время «холодной войны», когда вообще общались практически исключительно убийцы друг с другом, главы государств, они так не говорили, сохраняя для себя возможность вести дела. А какие дела можно вести таким образом? Здесь, очевидно, даже непонятно, что имеет в виду Байден, что именно имеет в виду. Конечно, сейчас начнется вчитывание, приписывание того или другого смысла, но вообще-то говоря, непонятно, о чем идет речь, о каком убийстве. О каком?

Подождите, Глеб Олегович, все-таки о каком, можем ли мы сделать вывод, что речь идет о попытке покушения на Алексея Навального? Потому что действительно правители развязывают войны…

Мы можем делать выводы, но, к сожалению, у нас нет и сейчас юридических, даже пары юридических доказательств этого дела. Это весьма правдоподобное подозрение. По американским, по стандартам американского суда это правдоподобное подозрение, но не более того, потому что иначе можно перейти к другому типу разговора, и именно это произойдет, к сожалению, сейчас. Именно сейчас, когда надо было взяться, по меньшей мере, решить вопрос с продлением договора о ядерных вооружениях, я думаю, это остановится.

Байден нам анонсирует, тем не менее, что как раз относительно ядерного вооружения сотрудничество продолжится, это в интересах обеих стран, и поэтому куда мы денемся, здесь мы, значит, будем сотрудничать. Это бессмысленные надежды, беспочвенные мечтания?

Я не знаю. Я думаю, что через некоторое время к этому мы перейдем, но когда пройдет кризис. Но это кризис, это реальный кризис в отношениях, и в общем, кризис острый, потому что президент не может себе позволить разговаривать с партнером, который назвал его убийцей, он просто в каком-то смысле даже не имеет права не заметить это. Это такая, это необычная ситуация. И я думаю, что она пройдет, но она пройдет сперва через несколько взрывов.

Я не говорю о вое, который поднимет пропаганда, это естественно, она бы и так его подняла. Я говорю о практической стороне вопроса, к чему мы приблизились. Мы приблизились к ясности по покушению на Навального таким образом? Нет. Полностью заблокировано теперь расследование дела Навального в Российской Федерации, полностью, это я вам могу сказать. Заблокирована персональная дипломатия двух президентов, я не знаю, что, собственно говоря, мы получили в результате этого. Понятно, что Байден обращался не к Путину, он обращался к своей аудитории внутренней, это заявление внутреннее.

Но тем не менее, да.

Но вы знаете, у нас тоже много внутренних заявлений, от которых дергаются на Западе. Вот это, кстати, проблема, о которой я говорил, она и с санкциями, что и санкции тоже на самом деле ориентированы на внутреннее политическое потребление, на свою аудиторию, а отравляют они потом весь международный порядок.

С санкциями можно понять, что они…

Кстати, они уже идут.

Они уже идут, да. Только что вслед за этим пришла новость, еще они обещаны, про санкции действительно немножко, как я понимаю аргумент авторов санкций, которые говорят про них примерно как говорилось про демократию, что неэффективно, плохо и не работают, но лучше ничего не придумано, нет никаких других инструментов.

Какие сейчас могут быть эти санкции, чего, собственно говоря, ждать? И насколько это всё будет отвечать тем целям, которые ставят себе авторы санкций?

Штаты объявили свои санкции сегодня, они понятны, и я думаю, что вряд ли они будут немедленно усилены. Это сильные достаточно санкции, которые касаются полного запрета на любые оборонные или могущие иметь оборонное применение технологии, мы вернулись таким образом к ситуации 1985 года. Это сильные санкции, потому что надо ясно понимать, что наши, в том числе и наше вооружение, и многие наши проекты, именно продвинутые, они базируются так или иначе на обязательном включении тех или иных западных технологий, поэтому здесь это сильный удар.

Кстати, заявление Байдена создает ножницы между Штатами и Европой в этом отношении, потому что европейские лидеры не позволят себе таких заявлений, и с ними возможно продвижение. Если наша дипломатия еще не умерла окончательно, то она должна использовать такой случай для продвижения по европейскому направлению.

А как могут европейские лидеры отреагировать на это заявление Байдена? Даже, может быть, соглашаясь внутренне, но не имея ни возможности, ни желания произносить такие вещи вслух, как им сейчас в этой ситуации себя найти, как им на это реагировать?

В Европе, насколько я понимаю, нет сторонников вот такого стиля дипломатии и такой риторики, поэтому они, наверное, более или менее, более жестко или более мягко, дистанцируются от этого заявления, мне кажется.

Про Байдена самого, не то чтобы мы давно за ним наблюдаем, у нас не было возможности давно за ним наблюдать в качестве президента, но все-таки таких заявлений мы как-то раньше не слышали. Мы вообще не слышали таких заявлений от американских президентов. Там, если я не ошибаюсь, по-моему, Обама называл двоечником Путина в какой-то момент, но это было все-таки не обвинение в убийстве.

Вот это действительно в принципе байденовская манера вести дипломатические переговоры или это действительно какая-то вот специальная…

Нет, этого не было, этого за ним заметно не было в прошлом. Я думаю, это какой-то странный срыв, может быть, он будет в какой-то степени взят обратно, как-то смягчен разъяснениями, это не исключено. Нет, это уже изменение в общем уровня ориентации человека, который в общем хотел сказать что-то, что понравится журналисту перед ним. Но вообще-то говоря, Рейган тоже был немолодой, и он опять-таки таких прямых выпадов себе не позволял, «империя зла» это, в конце концов, мем, относившийся к стране в целом, непонятно к кому.

Я все-таки эту апелляцию к возрасту, я надеюсь, что глупость можно сказать в любом возрасте, и ошибиться можно в любом возрасте, или пойти на какое-то сознательное резкое обострение, тайный смысл которого мы не понимаем, тоже.

Да, я могу сказать, я в общем несколько, конечно, моложе Байдена, но я тоже могу сморозить глупость.

Все могут сморозить глупость. Значит, есть реакция пока от Володина, который сказал, что это оскорбление россиян. Слово «истерика», очень мне интересно следить за тем, как слово «истерика» появляется в медийном политическом обиходе, там Навальный говорил, что сейчас Путин смотрит его фильм и бьется в истерике, Песков говорил, что нет, Путин не бьется в истерике, значит, истерика.

Какие должны последовать реакции? Мы обязательно должны что-то услышать от Дмитрия Сергеевича Пескова, видимо, в какой-то момент. Какие должны быть дальше реакции и действия? Вот вы говорили про отзыв посла.

Будет, наверное, реакция Пескова, но она здесь не так интересна. Должна быть какая-то серьезная дипломатическая реакция. Мне кажется, что отзыв посла в этой ситуации является соразмерной временной мерой.

Будем следить, видимо, за развитием событий. Я хотела поговорить с вами, собственно, то, с чего я хотела начать, спросить вас, притом что я хорошо понимаю, что вы не социолог, но тем не менее, мне хотелось бы знать ваше мнение. Значит, у нас есть исследование сотрудников «Левада-центра», признанного чем-то там, что мне надо сейчас сказать (признан иностранным агентом, спасибо большое моему редактору, действительно), исследование, которое сообщает нам, что практически треть россиян не интересуется политикой. Это, говорят они, максимум с октября 1990 года.

Мне интересна эта историческая отсылка, потому что они говорят, что аполитичным население наше было в октябре 1990 года, при этом в мае 1989 года, когда шел Съезд народных депутатов, кажется, люди ходили с приемниками по улице, подключаясь.

Что понималось под политикой в 1990 году, еще надо понять.

Да, что такое политика в 1990 году. Я осторожно отношусь к такому вот анализу всякого рода соцопросов…

Но цифра похожа на правду, я думаю, что не ниже трети людей, которые действительно и даже иногда сознательно не интересуются политикой, просто вот отсекают это от себя, отгораживают, причем это встречается и у молодых, на которых часто рассчитывает либеральная оппозиция, и у людей зрелого возраста. Здесь, конечно, всегда присутствует какая-то защитная реакция, политика — это место, где можно не обязательно лично пострадать, но в общем создать проблемы для друзей, для семьи, для бизнеса и так далее, проще не интересоваться.

Вот аполитичность аполитичности рознь, потому что можно быть аполитичным, потому что у меня все отлично, я делаю свое дело, и какая мне разница, что там происходит.

Ну, так бывает очень часто.

А можно просто говорить: там опасно, там неприятно, мне все не нравится, но я ради того, чтобы себя немножко сохранить, туда не пойду. Это два разных типа равнодушия.

Вы знаете, второе предполагает уже выбор, то есть человек выбирает, пойти или не пойти. Это уже такой личный выбор, который, я думаю, удел тоже сравнительно небольшого числа людей, вряд ли, если честно, больше одного процента. Остальные просто поступают мягким образом, просто не знают. Как есть известное выражение Александра Исаевича Солженицына, я не знаю, откуда он его взял, может, он сам придумал, человек имеет право не знать. Вот они и реализуют это право.

При этом, значит, мы видим, что одновременно с тем, вот это тоже странная сложная конструкция, которая требует длинных социологических и методологических объяснений вокруг себя, «рейтинг доверия», во всех возможных кавычках его сейчас употребляю, «рейтинг доверия» падает. Когда случаются митинги, мы видим, что во многих городах России люди выходят, опять же, какой процент этих людей выходит, но география на социологов производит некоторое впечатление, выходят по многим городам России, выходят при очень сложных, например, погодных условиях.

Я объясню, почему я сейчас спрашиваю про общество в то время, когда происходит такой вполне определенный разгон оппозиции всей оставшейся разными методами. Мне хочется понять, общество, узнавая про разные случаи насилия бесконечного, сталкиваясь со случаями, когда людей забирают совершенно случайных, приписав им участие в митинге, у общества возникает ощущение, что они живут, что мы живем сейчас в тревожной, в какой-то тревожной политически ситуации, в которой ты можешь «попасть под раздачу», вообще ничего не имея в виду. Есть у людей это ощущение дребезжания в мире какого-то, в России?

Вы знаете, дребезжание, ощущение дребезжания уже связано с чувствительностью человека, с тревожностью его. Есть люди тревожные, а есть люди не очень тревожные просто по натуре, и им ничего не дребезжит совершенно. И потом, ведь власть создала такую ситуацию, где человек, находясь как бы ниже уровня шума, так сказать, он может чувствовать себя свободно. Он там, будучи промысловиком, занятым в так называемой «гаражной экономике», его не видно и не слышно.

А вот так ли это? То есть я понимаю, что власть, видимо, ставила себе такую задачу и ставит себе такую задачу, и действительно, вот у нас есть люди, которые живут и имеют право не знать, и есть какие-то, значит, отдельно взятые, признанные «иностранными агентами» и так далее, с ними не надо разбираться. Все-таки это расслоение действительно так работает, как власти бы этого хотелось? Или все-таки оно постепенно…

Я не думаю, что оно плановое. Оно образуется проходимостью, так сказать, сигнала политического репрессивного сверху, он идет сверху вниз, и чем ниже, тем труднее он проходит, в силу просто отсутствия институтов. Между прочим, отсутствие управления на нижнем уровне, оно в значительной степени там просто слабое. Это, кстати, даже в куда более репрессивном Китае тоже там на уровне, так сказать, деревни, власти уже нет, там они иначе как бы поступают, держат деревню в порядке.

Я думаю, что здесь это не план. И более того, с точки зрения налоговиков, они движутся, шаг за шагом, они движутся вниз.

Вот я про это и спрашиваю.

И в конце концов они надеются, конечно же, накрыть всех там. Автомобилистов, которые были вообще в каком-то смысле такой вольницей, правда, их грабила ГАИ, так сказать, но это тоже была такая форма свободы анархической, а сейчас уже ничего подобного. И дальше пойдут, уже собираются, ваш автомобиль будет каждые 15 минут посылать полные сообщения о себе и о вас.

Я думаю, что это временное состояние, но вот где-то здесь оно и остановится, потому что построить систему управления исполнительной власти вообще эта система не может в ней, и поэтому правительство это что-то такое, оно то есть, то нет, то появляется на экране, то исчезает. До сих пор как бы Кремль не решил, нужно ему сильное правительство или не нужно, поэтому и исполнительной власти нет.

Но есть у большого количества людей, я думаю, до половины населения страны, есть ощущение такой вот негативной свободы, они могут делать то, что хотят, денег только не хватает, вот это да, это серьезные ограничения. Но в принципе поэтому они не понимают, собственно говоря, за какую свободу еще надо бороться, и совершенно для них не очевидно, что они должны бороться за выборы в Государственную Думу, например, глядя на думцев на телеэкране.

То есть действительно, значит, вот фактор денег работает, и влияет, и играет какую-то роль.

Важную, это важный фактор.

Да. А вот это вот мое ощущение, видимо, журналистское ощущение человека, живущего в пузыре и получающего новости, что учительницу там в Нижневартовске, не знаю, задержали на митинге, учителя там оштрафовали за то-то, тут пришли с какой-то проверкой, тут пришли закрыли, тут еще что-то, тут еще что-то, это все-таки какие-то истории пока локальные и не создающие общего ощущения давления.

Да, они схватываются, когда они рядом, когда люди это видят, и они часто, когда они это видят, они на это часто остро реагируют. Но для этого они должны это видеть, или это должны видеть их близкие, иначе доверие сразу резко уменьшается, как только поднимается уровень оценки.

Почему я спрашиваю про состояние общества, потому что я хотела перейти к разгону форума муниципалов, про который вы уже говорили, в нашем эфире в том числе, и ко всему, что происходит, и к «санитарному делу», которое расширяется, и во всяком случае, совершенно не собирается сворачиваться. И уже более трехсот человек допрошено, насколько я понимаю, произведено более тридцати обысков, и там в общем все как-то совсем…

Когда случился разгон муниципальных депутатов, вы сказали, что особенной катастрофы в этом нет, что гораздо важнее самый факт того, что муниципальные депутаты собрались этим собранием, что ну как бы, а чего вы хотели…

Я все-таки сказал, что это возмутительное действие.

Это возмутительное действие, безусловно.

Это возмутительное действие, но это не разгон первой Государственной думы в 1906 году. То есть это все-таки как бы создание, такая импульсивная, я бы сказал, какая-то такая, какая-то вот в общем спазматическая и животная реакция на независимых, на то, что собираются несколько независимых человек. И все это просто невыносимо терпеть вот этим соприкасающимся кругам, конечно, ФСБ в первую очередь, они уже загнали себя в такую степень внутренней какой-то истерии аппаратной, что они не могут сдерживаться.

Это очень опасное состояние. Я считаю, что в принципе это состояние Кремля такое оно сейчас очень опасное, и будет сказываться на каких-то выбросах вовне и внутрь, вовне страны и внутри тоже. Но я не вижу здесь катастрофы, потому что люди, во-первых, людям подняли самооценку, они совершенно так себя не мыслили. Поэтому там, это межпартийное, между прочим, мероприятие, там были коммунисты, «жириновцы», «справороссы» присутствовали, не зная, что в этом что-то такое оппозиционное.

Собственно говоря, это уже названо потом форумом оппозиции, это не было форумом оппозиции. И по концепции Галяминой, насколько я понимаю, это как бы такая нейтральная должна быть отработана, уровня grassroots, работа на будущее, на просвещение, что тоже уже становится проблемой.

Тоже уже это признано, просвещение тоже чем-то признано у нас, да.

Да. Вот поэтому их разогнали примерно. Меня только удивило, что когда их оттуда выпустили, они не собрались в другом месте, потому что какие-нибудь буржуазные кадеты в 1906 году собрались, когда их разогнали, они все-таки собрались в другом городке, в Выборге. А они нет, они просто разошлись, но не все, не все. Не все, но в большинстве они просто разошлись, да.

Вы понимаете, вы называете это действительно ― как бы это сказать? ― спазмом, да, такой вот импульсивной бессмысленной агрессивной реакцией.

А так работает эта система.

Но на всякий спазм, понимаете, они уже написали себе законы.

Да.

И они этот спазм свой немножко легистски, значит, как-то подбили. Теперь получается так, насколько я понимаю, что если эти же люди, это к вопросу о том, почему они не собрались, если в течение года они снова собираются, то все это из административки превращается в уголовку. Я боюсь сейчас, действительно, ошибиться, но это такая немножко игра, в которой тебе дали две жизни, одну жизнь ты израсходовал, у тебя одна осталась.

Тут, с одной стороны, истерика, с другой стороны, там закон под эту истерику какой-то написан. И есть, видимо, план, он кажется зримым, этих нейтрализовать каким-то образом, этих нейтрализовать, тут у нас, значит, какое-то количество под домашним арестом сидит, этих вот так вот.

Конечно, есть план выборов в сентябре, это важное отчетное, так сказать, событие. По нему отчитывается аппарат, даже много разных аппаратов отчитываются перед выборами и когда они пройдут в Думе. Поэтому все там напряжены, и потом, напряжены по-разному, несут разную ответственность за это, потому что при неудаче какой-то, значит, организующие выборы с радостью возложат ответственность за что-нибудь, да, на тот или иной аппарат. Партий немного, а аппаратных клик много, и они все должны отчитаться успешно по проведению этих выборов.

И, в общем-то говоря, они очень важны, чрезвычайно важны, но, конечно, не как выборы в обычном смысле слова, а как такой, если хотите, мегаспазм аппарата. Поэтому вообще все, кто хочет влиять на власть, конечно, будут стараться влиять на вот этот процесс. Сейчас этих спазмов будет все больше.

У нас до выборов несколько месяцев, и уже начинается какая-то подготовка. Если у нас одна галочка поставлена вот здесь, если эта жизнь у нас, значит, у игроков ее уже отобрали, у нас остается одна жизнь, то есть подготовка начинается…

Но они не замерли, смотрите, они не замерли ведь, эти люди. Никто… Кто-то, наверно, уйдет в сторону и присоединится к трети не желающих слышать о политике, но большинство не уйдет.

Безусловно, я верю очень в этих людей. Только, значит, сейчас будет вторая галочка. А кто в лавке останется? Я хочу понять. У нас действительно среди единомышленников Навального все под домашним арестом практически.

Нет, не скажите.

Многие.

Единомышленников Навального все-таки довольно много, это тысячи активистов, да.

Да, сотрудников. Я все время пытаюсь избежать, если я скажу «ФБК», значит, мне нужно будет сказать зачем-то, что они иностранный агент, я все время поэтому и называю их единомышленниками.

Команда, конечно, ближайшие два круга команды.

Команда, да.

Они уже под колпаком, но опять-таки, насколько я понимаю, они продолжают действовать. А остальные и не под арестом, и не успокоились, и не успокоятся. Я не знаю, что они будут делать, я не допущен к секретам, слава богу, команды Навального, но я думаю, что они будут что-то делать.

Да, про «Умное голосование» вообще идет вполне открытый разговор, то есть какие-то анонсы и прогнозы, тут не надо даже…

Мы только не понимаем, в чем будет состоять «Умное голосование» в данной конкретной ситуации.

Пока не понимаем, да.

Голосовать за эти новые партии, да, и радоваться тому, что выбрали не депутата от «Единой России», а от «Новых людей» или кого там, прилепинцев…

И прилепинцы там есть.

Да. Нет, это же не решение. Значит, тогда что является решением здесь? Здесь модель надо будет все-таки объяснить, я думаю, стране, прежде чем просить голосовать по неизвестной причине за каких-то серых людей.

Я тогда сделаю два шага назад. Понятно, что разговор про «Умное голосование» не новый разговор, но я все-таки сделаю шаг в эту сторону. У Навального была и есть, у его коллег остается четкая идея, что обезглавить «Единую Россию» ― это самая главная цель.

А что такое обезглавить?

Не обезглавить, но победить на выборах, лишить мест в парламенте, насколько возможно. Такой идет прицельный удар именно по «Единой России» как по главному активу Путина. Является ли «Единая Россия», строго говоря, главным активом Путина? При этом я слышу точку зрения, что ФСБ ― главный актив Путина или что что угодно ― это главный актив Путина, а партия ― так, в общем, декоративная партия, не очень понятная, не очень любимая, кстати.

Слушайте, еще в старые времена, даже демократические относительно, Юрий Михайлович Лужков ввел тоже такое технологическое решение, как список Лужкова. Там вообще не было партий, просто публиковался список тех, кого он хочет видеть, в последнюю минуту, в последнюю неделю, кого он хочет видеть в Моссовете. Я не помню, может быть, в Думе тоже был, но в Моссовете точно.

Так что у Путина много решений. Он может создать какую-то коалицию, такую виртуальную межпартийную, и сказать: «Вот эти. Вот эти, значит, за них голосуем». То есть «Единая Россия» для него вовсе не сакральная ценность, он готов принести ее в сакральную жертву.

Но пока этого он не делает.

Пока нет, он не любит таких новаций, но если его припрут каким-то образом, но я не очень вижу, как его можно припереть, то он может пойти по этому пути, может пойти по какому-то другому. То есть здесь нет… Конечно, будет картина какая-то непрезентабельная, если…

Картина будет довольно интересная вообще-то, если…

Да, будет интересная, если понимаете, что произойдет? Реально это выгодно прежде всего КПРФ, но Путин не хочет видеть большую фракцию КПРФ в новой Думе. Но, в общем, ничего страшного здесь нет, значит, надо работать, КПРФ и жириновцы имеют большие шансы в какой-то конфигурации, если вдруг упадет, рухнет «Единая Россия». И что?

Да, это как-то более человечный облик, я бы сказал, Государственной Думы, но политически важно что? Важно то, что эта Дума, и здесь я полностью согласен с Навальным, Дума 2021 года ― это Дума, которая будет провожать Владимира Владимировича Путина, так или иначе, в том или в другом случае.

Далеко или недалеко, я бы сказала.

Далеко или недалеко, в том или ином составе и так далее. Поэтому это, конечно, важный момент. И в каком-то смысле это Дума, в которой так или иначе, в том числе и в «Единой России», многие будут готовы предать своего нынешнего кумира, потому что встанет вопрос об их собственном будущем, а не о его. И борьба, которую ведет Путин, этот майнкампф ― это борьба за себя. Он борется не за «Единую Россию», не за Государственную Думу и даже не за новую Конституцию, он борется за себя, и здесь у него очень много вариантов тактических ходов игры, но все мы смертны, все это так или иначе заканчивается одним образом, чуть раньше, чуть позже.

Это да, тем не менее он до сих пор все-таки, притом что не главный актив и не самый сакральный, он тем не менее таких действий не совершал, «Единая Россия» оставалась, оставались задания набрать…

Кстати, так несколько раз мы проходили, просто могли не замечать, но было несколько раз таких обсуждений, что надо ли вообще держаться за «Единую Россию». То есть по разным соображениям и по его консерватизму просто это не делалось, но вообще у него ощущения.

Я не сомневаюсь, что он может бросить под поезд легко или как-то так, вопрос в том, что он не любит играть по чужим указкам, он не любит играть реактивно, он любит сам диктовать правила. Навальный ему постоянно навязывает свои правила игры, хотя бы одним своим приездом. Он заставляет Путина действовать реактивно, и вот эта история с «Умным голосованием» может… Путин может это обходить как угодно, но он вынужден действовать реактивно и по чужой указке, строго говоря.

Ну и что? Да, это ему, может быть, будет грустно, это его огорчит. Но не подвинет.

Огорчит, но не подвинет. Значит, мы будем следить за развитием событий и здесь.

Про соцсети я хотела вас спросить, потому что трясет соцсети, в очередной раз суверенный интернет где-то нам мерещится как такая страшилка. В данный момент Twitter, Роскомнадзор обязал удалить из Twitter аккаунт «МБХ Медиа» за как будто бы опубликованные материалы «Открытой России», как будто бы нежелательной организации. Я уже не могу действительно все эти слова произносить. И грозят Twitter в случае неисполнения этого указания блокировкой.

Это все уже очень давно происходит, и, конечно, мне тут опять же таки хотелось бы спросить, повторяя отчасти свой вопрос из предыдущей программы, о недовольстве людей, потому что Twitter нужен далеко не только Трампу, чтобы писать свои сообщения, Twitter нужен не только сторонникам Навального, чтобы призывать на митинг. Twitter и интернет – это вообще довольно насущные потребности большого количества людей. А вот они как будут реагировать на то, что сейчас нам все закроют?

Ну как, будут, Twitter ведь не последний, не последняя ставка, там еще много чего есть, TikTok и так далее. С другой стороны, попытки навязать российские соцсети принудительной установкой на телефоны. Но это война с молодыми возрастами, она безнадежная война, она много раз велась.

Здесь эта война безнадежная, и, конечно, если бы, например, старики вспоминают прошлые дни, в пятидесятые годы, так сказать, Никита Сергеевич Хрущев ― хороший человек, освободивший заключенных, с другой стороны, самодур. Он хотел продолжать на самом деле сталинскую войну с генетиками и кибернетиками. С генетиками он, короче говоря, смог на некоторое время, лет на десять затормозить этого идиота, который был во главе Академии советского сельского хозяйства, я уже забыл, как его звали. А, Лысенко, да. А с кибернетиками он получил шиш, потому что нужно было рассчитывать космические орбиты, нужно было рассчитывать параметры космических кораблей, моделировать взрывы ядерные и так далее, то есть здесь ему пришлось остановиться.

Если наши силовики захотят венчать свою деятельность просто войной с теми, кто может создавать вооружение и передовые технологии вообще, то даже если они попытаются, они рухнут практически сразу, и это будет хорошим поводом для других аппаратных партий объединиться и ударить их в спину, объединившись.

Конечно же, все серьезные люди будут это саботировать, понимаете, будут саботировать, в том числе значительная часть аппаратных людей тоже. А те, кто будет это лоббировать, будут выглядеть все более какими-то старыми идиотами.

Если все-таки есть довольно существенная и вменяемая партия, партия саботажа, как вы говорите…

Партией она еще не стала, но ее можно превратить в партию, лишив возможности просто входа в нормальный интернет людей, которые одновременно держат это государство. Не силовики держат это государство, они вообще никто, они паразиты. Они паразиты, они тунеядцы, а государство держат промысловики, инженеры, интеллигенция. Если по ним нанесут удар, они действительно превратятся в партию саботажа, да.

Скажем так, если пока есть большое количество вменяемых людей, которые понимают, что это бредовая идея, которая ударит по самому государству, что это нонсенс и абсурд, то почему все-таки это с определенной периодичностью и довольно настойчиво вылезает на поверхность? То Telegram что-то, то, не то, дайте ключи, не дайте ключи, ломали-ломали Telegram, били-били, не добили. Теперь Twitter, значит. То одно, то другое.

Почему это вообще вылезает на поверхность? Настолько ли серьезно это лобби, действительно? Производит впечатление…

Ну как, лобби серьезно тем, что это, в общем, как бы и не лобби, а такая каракатица, осьминог, там много щупалец. Попробуйте понять, каким образом принималось решение о вводе войск в Афганистан. Опубликованы уже многие бумаги, там черт ногу сломит, непонятно вообще, что они говорят. Сидят эти люди, от которых это зависит, члены Политбюро, несут какую-то белиберду, видимо, такую же как на Совбезе Российской Федерации, и в итоге, значит, страна въезжает полным ходом в афганскую войну, из которой уже, строго говоря, и не выедет.

Вот так это происходит, поэтому… А так кажется, им, наверно, кажется, что они поступают разумно. Вы знаете, когда я часто хаживал в Кремль, в администрацию президента, но там еще оставались некие артефакты советского времени, на этаже, где сидел Леонид Ильич Брежнев (и Кириленко, кажется), лежала гигантская мраморная колонна, полметра на полметра, она лежала прямо на дорожке, длиной, наверно, метров пять. Никто не мог объяснить, откуда она взялась, известно только, что уже Кириленко, так сказать, пошедший на пятый срок и выживший из ума, значит, приказал, эту колонну как-то занесли, а уже вынести ее было невозможно. А зачем он это сделал, он уже не мог объяснить, потому что он уже был такой тихий сумасшедший.

Вот в чем дело, именно с этой ситуацией мы имеем дело. Фактически ядро власти схлопнулось, и там внутри него вообще нельзя понять, что они себе думают, а вокруг люди делают, в том числе и силовые структуры, то, что находят нужным. И при этом все подают как успешное, в этом главная беда, что контроля нет, контроля уже не существует на этом уровне. А внутри просто какая-то уже беда натуральная, там обдумывают, как внести колонну.

Вы знаете, когда было совершено покушение на Алексея Навального, не было ясно еще ничего, он только лежал в коме, не было никаких расследований, ничего, строились только версии исключительно, шла речь про некую медвежью услугу, оказанную Путину. Не лично заказ Путина, а некоторая медвежья услуга. Я сейчас не про это хотела говорить, это как некоторая метафора.

Когда вы говорите про Политбюро, я себе представляю, действительно, семьдесят девятый год и как они там все сидят. В некотором смысле, может быть, они не слишком внятно все говорят, да простится мне этот наезд, и Леонид Ильич тоже не слишком внятно говорил…

Там нет аргументов, собственно говоря.

И еще стенограмма это все фиксирует как-то, наверно, не лучшим образом, потому что, может быть, они как-то перемигиваются при этом, а стенограмма этого не учитывает. Но я пытаюсь себе представить. В общем, видимо, так или иначе все эти ребята в Политбюро, включая главным образом Брежнева, хотят в этот момент ввести, имеют в виду, что танки в Афганистан ввести все-таки надо, а не то, что не надо, а танки почему-то пошли.

Там нет, все-таки единства мнений не было, но потом оно каким-то образом по итогам возникает. Вот здесь это проблема, связанная отчасти с человеческой природой в условиях, когда исчезают ограничения. Когда-то еще очень давно русские политические мыслители говорили, что вы можете, конечно, уничтожить государство, но власть вы не уничтожите, она останется, просто она присуща природе человека и будет выражаться в диких и зверских формах.

Собственно говоря, вот то, что мы видим, и пока еще Путин остается как бы… Часть графитовых стержней замедлителей еще работает, они еще в реакторе. Он играет роль некоторого замедлителя разрухи, но разруха уже идет вовсю.

Вот в этой ситуации, просто я пытаюсь провести аналогию с Политбюро, когда несколько крупных руководителей, каких-то ответственных людей из РКН приходят поговорить с коллегами, коллеги им не говорят, во-первых, не выставляйте себя на посмешище? Это первый аргумент. Второй аргумент: хорошо, давайте себе представим. Давайте себе представим и посмотрим, что будет дальше. Этот разговор не происходит вообще ни на каком уровне? То есть это какой-то подпольный только разговор?

На яхтах. Вот они строят все более длинные яхты для того, чтобы на них вести разговоры и готовиться к неизбежному. А вообще-то, Путина, понимаете, его, может быть, отчасти сильная сторона превратилась в слабую, потому что он тормозил многие безумные решения, к которым то сам был склонен, то другие вокруг него были склонны. С другой стороны, раньше можно было рассчитывать на некоторый уровень торможения, а теперь, поскольку ему тяжело, скучно, тоскливо, депрессивно все это слушать, он просто поворачивается спиной. И он теперь тормозит любое решение, понимаете? Со спиной не поговоришь, аргументы, когда он повернулся спиной, уже не принимаются.

Вот поэтому он стал таким, да, ломщиком, как говорят, любого решения, любой инициативы. Его манера неопределенно выражаться, то ли можно, то ли нет, тоже работает теперь на вот эту неполную ясность. А премьер, вообще-то говоря, не решается, как я понимаю, с этим спорить, не решается брать на себя ответственность, премьерскую ответственность, не какую-то вообще, прости господи, и в итоге, честно говоря, я не вижу, что он более сильный премьер, чем был Дмитрий Медведев. Пока он это не проявил.

Он это не проявил. Они заражаются безволием, заражают друг друга. Медведев стал руководителем, еще замруководителя этого совета по науке, да, фактически его использовали, чтобы вытеснить из заместителей Сергеева, то есть чтобы наука вообще сидела в углу и молчала. Казалось бы, вот момент, когда Медведев может сказать: «Что вы делаете-то с просвещением?». Он-то это понимает, да, но мы ничего не слышим и не услышим, я думаю.

Это все можно описать, специалист по аппаратным вещам вам опишет, как это, и даже нарисует, это можно смоделировать на компьютере, как работает вот этот замкнутый сам на себя институт торможения и разрушения государства. Но, понимаете, все-таки с Россией есть одна проблема: она неуничтожима. И когда это доходит до какого-то уровня, это кольцо рвется, ломается, происходит что-то, в результате чего все тормоза разметает по сторонам, а через некоторое время люди начинают собирать, выживать.

У ящерицы отрастает хвост, только никогда не известно, какая у него длина, да.

Да, жаль, только жить в эту пору прекрасную…

Как раз посмотрим, еще посмотрим. Знаете, человек смертен, внезапно смертен. На прекрасной ноте мы заканчиваем этот разговор! Будьте здоровы, Глеб Олегович! Спасибо большое!