«Чем хреновей ситуация, тем меньше у власти желание отвечать». Георгий Сатаров — о несуществующей путинской вертикали

Понятно. Я продолжу этот разговор, но у нас есть сейчас звонок прямо сразу от Геннадия из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. Была пресс-конференция, или там не знаю, «Прямая линия», когда у него журналистка спросила: «Владимир Владимирович, вы везучий?». Он говорит: «Везучий тот, кто везет, тот и везучий». А сейчас, я смотрю, ему полностью вот эти последние два года полностью как бы идет черная полоса. Это касается и Киргизии, когда этого президента встретил, его сейчас выкинут, это касается и Беларуси, он постоянно не на ту лошадь ставит. Почему, как вы думаете? Он все-таки Лукашенко оставит там или нет? Это первый вопрос. И второй, а он сам понимает, что ему окончательно фортуна отвернулась от него?

Спасибо. Вот, вопрос про фарт Путина.

Вы знаете, есть такая штука, ее можно назвать условно тефлоновостью: что угодно может происходить с политиком, но мы этого практически не замечаем, с него это стекает легко и быстро. И какое-то время, когда он на волне харизмы, а харизма, я хочу заметить, по определению это не то, чем обладает человек, это то, что ему приписывают другие, на самом деле, так вот на волне харизмы, того, что ему приписывают другие, мы «фильтруем базар», мы не замечаем чего-то, стекающего по нему, и нас слепит сияние поверхности, по которой это все стекает. Потом, когда меняется наше отношение, эта тефлоновость перестает работать, и мы начинаем замечать невезение. А невезения у него было очень много, «оранжевые революции» вокруг, паника, 2004-2005 год, паника жуткая в Кремле, и те заморОзки или зАморозки, как угодно назовите, которые тогда начались, они были от этой паники. С Украиной не везло постоянно, ну что вы, какое везение можно приписать его политике вокруг России в СНГ? Это просто всех к чертям собачьим разогнал, да и последние сейчас будут уходить. И не так важно… Мне не очень понятен вопрос, оставит ли он там Лукашенко, я подозреваю, что это уже будет решать не он. Не потому, что он досидит до 2024 года, а потому, что это будут решать белорусы.

Георгий Александрович, я сейчас вас остановлю, потому что у меня Беларусь второй темой идет, я про Беларусь хочу говорить…

Хорошо, Беларусь не трогаем.

Беларусь позже. Почему я вдруг решила заняться в прямом эфире замером артериального давления, и настроения, и состояния усталости, не просто так из сочувствия, а потому, что ситуация напряженная, например, начинается вторая волна, то есть не начинается, а уже идет вторая волна COVID очевидным образом. И не вы один, а здесь вы сходитесь со всеми вашими коллегами, вот эта постановка вопроса — не интересно заниматься внутренними делами, интересно заниматься делами международными, свойство всех диктаторов, свойство и Владимира Владимировича Путина. При этом Россия требует, чтобы ею занимались, у нее все, как и во всем мире, очень неблагополучно. Я хочу понять, что будет делать наш уставший президент в этой ситуации, когда нужны какие-то, ряд каких-то конкретных, скучных, не интересных ему решений. На прошлой, на первой волне коронавируса мы видели, как это называлось «регионы, вы разбирайтесь сами в связи с учетом специфики каждого региона, решайте по обстоятельствам», в общем, была такая предоставлена зеленая улица. Что будет сейчас с этим?

Тут возможны различные сценарии, потому что вот это «регионы, решайте сами», имеет естественное продолжение, например, муниципалитеты, решайте сами, дальше, дома, решайте сами, люди, в конце концов, решайте сами. И это нормально, и мы ему еще памятник за это поставим. Потому что, смотрите, что происходило в последнее время, выросло поколение людей, которые соответствуют высказыванию Александра Александровича Аузана, очень мудрому высказыванию моего замечательного друга, это у него в книжке, которая называется «Институциональная экономика для чайников», и там были написаны такие слова: «Нет ни одной задачи, которую обычно решает государство, которую общество не смогло бы решить само». Тут может показаться, что это некоторое преувеличение, но я под любой ваш вопрос «А как же вот…?» могу привести исторический пример, когда государство было не в состоянии что-то решить, а общество оказалось в состоянии. Более того, это даже в нашей истории было. И вот это поколение сейчас народилось, поэтому оно вполне в состоянии сказать Путину и всей этой вертикали: «Да мы сами все сделаем, вы нам просто не мешайте. Вы там, ладно, хорошо, получайте свою зарплату, но просто ничего не делайте, а мы все сделаем сами». Прекрасный выход из положения. Представьте себе, они просто получают зарплату, ничего не делают, в том числе, конечно, не берут взятки, не затягивают каких-то решений, поскольку мы им говорим: «Вы и не решайте ничего, мы сами все сделаем». Тоже вариант.

Вы знаете, я последний человек, который здесь будет задавать вопросы «А как же? А что же?», я знаю такие примеры в истории. Вообще я тот еще анархист, и я очень «за» такое развитие событий, чтобы государство как-то так… Но я хочу понять, когда вы говорите, что родилось такое поколение, которое готово само, готово решать, вот grassroots, само ориентироваться на свои силы, на что вы опираетесь, на что вы ориентируетесь. Почему вы так в этом уверены? Потому что я рада была бы в это поверить, но я не очень понимаю, на основании чего можно было сделать такие выводы, где мы это видим.

Везде. Значит, первый раз я это увидел, когда мы с моей второй женой покупали квартиру. Понятно, это была не квартира, а это был недостроенный дом, где мы проплатили будущую квартиру. И потом начались проблемы с застройщиком, а это был дом такой, про таких говорят бизнес-класса. Понятно, что там был кредит, все, что положено людям, умеренно зарабатывающим. Начались проблемы, а тогда социальных сетей еще не было, был только интернет, и тут вдруг вот эти, так сказать, пайщики этого дома начали самоорганизовываться. Они организовались в такую команду, что дело закончилось сменой застройщика, подписанием новых договоров с местной администрацией, это Химки, и с новым застройщиком. И те только умоляли, вы, пожалуйста, не показывайте, какие были договора, чтобы было понятно, только не показывайте никому этих договоров, они боялись, что это расползется и пострадает вообще вся эта отрасль. И это было потрясающее зрелище, это были молодые менеджеры, успешные, которые, как они устроили кампанию переподписания договоров, как это было технично, плюс с любовью к людям, организовано. Я до сих пор тащусь, как уж по стекловате, вспоминая все это дело. Но не важно. А потом, извините, это уже наше время и время сетей, где это все уже было, вот эта самоорганизация была поставлена на поток, когда люди стали тушить пожары, разыскивать пропавших и так далее, и делали это несопоставимо эффективнее власти. При этом они даже не брезговали с властью сотрудничать, если она не шибко мешала, естественно. Вот это вся история.

Понятно. Я очень бы хотела верить в такое развитие событий, оно мне очень просто лично по-человечески, оно мне очень симпатично. Только есть одна загвоздка, она состоит в том, что власть решает параллельно какие-то свои задачи, и в тех местах, где общество со своей гражданской активностью ей не мешает, она окей, а в тех местах, где общество начинает ей мешать, она уже не очень окей. И мы видим, что у нас какая-то есть такая, мы давно говорим про какую-то ползучую волну репрессий, и вот на данный момент у нас есть дело Юрия Дмитриева, которое уже вроде бы все успокоились и выдохнули, и вдруг новый приговор, совершенно чудовищный, пожизненное, по сути дела, прямо сейчас происходит суд над Юлией Галяминой. Вот это ощущение, что в тех местах, где это самое гражданское общество начинает мешать, власть очень четко, она совершенно не готова предоставлять никакие права и свободы, она как бы будет наступать. И вот она очевидным образом решает какие-то свои задачи при видимом нежелании и усталости решать задачи более насущные, например, что делать с локдауном, с COVID и так далее. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию именно с точки зрения, не знаю, градуса этих репрессий, прогнозов, перспектив? Как дальше будут развиваться события? Потому что прогноз «у нас будет волна репрессий», я слышу, это будет необходимо по каким-то там политологическим законам. Какой ваш прогноз?

У меня прогноз оптимистический, потому что у меня пессимистический прогноз по поводу будущего, а это вещи очень тесно взаимосвязанные очень простым образом. Чем хреновее ситуация с COVID, с санкциями, с экономикой, с ценами на нефть, с наполнением бюджета и так далее, тем, грубо говоря, меньше желания за все это отвечать. Но тут, когда тебе деньги текут рекой на этом месте, ты даже можешь и поотвечать немного, хотя может быть, ничего и не сделаешь. Отвечать, ладно, ну не получилось, вот обстоятельства помешали, а сколько ты украл за время, пока мешали обстоятельства, уму непостижимо. Но это не важно. Так вот, и пирог сжимается, и ситуация становится тяжелее, и даже появляется ощущение, что, может быть, пора «линять», потому что у меня уже все есть, напрасно Путин думает, что я все вернул в Россию, у меня там еще много осталось. Я думаю, что это неизбежно, и это означает зону расширения либо вот этой самодеятельности общества, либо прихода других людей, с другими идеями и намерениями. Я очень не люблю этот лозунг «Чем хуже, тем лучше!», потому что те, кто его произносят, предполагают, что надо постараться, чтобы стало хуже. А я не хочу, чтобы моей стране было хуже, чтобы умирало больше людей и во вторую, и в третью волну, чтобы нечего было есть, не на чем было ездить, мне это ничего не нужно. Но я боюсь, что их упрямство, а вот эта зона, где они начинают сопротивляться, она же очень простая, это зона самосохранения: как только они чувствуют угрозу своему самосохранению, они тут же встают на дыбы. Но я боюсь, что все-таки будет хуже, а значит, будет лучше.

Вы знаете, сейчас мы тему поменяем, а суть разговора не изменится. Я хотела поговорить про Беларусь, как я уже анонсировала, и как раз я не хочу сравнивать, конечно, мы смотрим, конечно, мы смотрим на то, что там происходит, с некоторым ощущением каких-то рифмовок, понятно, что при этом отличий тоже очень много, про это все много раз говорено. У нас есть пять дней оставшихся до ультиматума, до вступления условий при несоблюдении некоторых требований, ультиматум, который Светлана Тихановская объявила Лукашенко, что если он не слагает полномочия, не выпускает политзаключенных из СИЗО, если вот это все безобразие не прекращается, то будет действительно национальная забастовка. Первый вопрос простой, дальше будет ясно, что тему мы не меняем на самом деле, прогноз ваш опять же таки, что будет 26 октября?

Я не располагаю, конечно, полной информацией, но то, что она проводила консультации с забастовочными комитетами, с их лидерами, это мне известно. И не только мне, я это узнаю из тех же источников, что и все остальные интересующиеся люди. Это первое, это из сферы фактов. Из сферы соображений, вряд ли она пошла бы на риск самосожжения таким образом, если бы она не понимала, что это возможно. Плюс я и надеюсь на это. Кроме того, в общем у нее толковые подружки, и не только подружки, и команда вообще неплохая, наверняка она советовалась, прежде чем делать такое заявление, видимо.

То есть как бы суть в том, что когда человек делает такое заявление, прогнозировать нельзя, но человек делает такое заявление, он не блефует в этой ситуации?

Дело в том, что с Лукашенко блеф бессмысленен, потому что он за пределами сферы рациональных соображений, в которой работает распознавание, блеф или не блеф, и так далее. Он уже давно не там. Поэтому там можно только бить на испуг и на демонстрацию того, что у него неадекватная реакция, а значит, ребята, придется делать то, что мы задумали. Примерно так.

А теперь я через вас опять-таки проверяю точку зрения ваших коллег. Формулировка «Лукашенко все», «Лукашенко едет с ярмарки», «Лукашенко прошел точку невозврата». Нет человека, который бы так не считал, я не видела такого человека, который бы мне объяснял, что Лукашенко ― это действующий политик.

Тем не менее есть дальше две точки зрения относительно того, как дальше будет развиваться ситуация. Первая точка зрения состоит в том, что все, общество уже тоже прошло некоторую точку невозврата, общество сформировалось как гражданское, оно доказало свою состоятельность в этом качестве и дальше все, Тихановская и белорусское общество будут решать, что будет происходить дальше, это вопрос времени.

Вторая точка зрения состоит в том, что а как же Путин? Тут дело так просто не пойдет, тут, конечно, должен быть… Понятно, что Лукашенко Путину уже тоже не интересен, но здесь должен быть пророссийский кандидат. К сожалению, против этого уже белорусское общество противостоять не может и справиться с этим не может, им придется принять какой-то компромиссный вариант, который удовлетворит и тех, и этих. Как это, на ваш взгляд?

Есть такое мнение, что чем выше ты забираешься по пирамиде власти, тем больше у тебя возможностей. На самом деле ровно не так, если ты не слеп и не сошел с ума, чем выше ты забираешься наверх по пирамиде власти, тем больше ограничений ты видишь. И это особенно свойственно режимам демократическим или претендующим на то, чтобы быть демократическими.

Поэтому Путин может мечтать о чем угодно, в том числе о победе кандидата, которого он считает прокремлевским, условно говоря. Они там все, в общем-то, и не собираются порывать с Россией, поворачиваться к ней задом и так далее, они хотят торговать с Россией, потому что это выгодно, как было выгодно до сих пор, продолжать это делать. Поэтому расчет на то, что прокремлевский кандидат, например, поможет подкормить своих отощавших братков-олигархов, совершенно необязательно сбудется.

Я не думаю, что Путин в состоянии пойти на диверсию против Беларуси для того, чтобы отобрать эту собственность и отдать своим друзьям по кооперативу или еще по какой узкой сфере. Поэтому…

Под диверсией вы понимаете непосредственно ввод войск и действия какого-то такого порядка?

Конечно. У него, конечно, в голове сидит эта успокоительная для него мысль, что когда западные лидеры ему говорят про избирателей, которые не позволят и так далее, они голову дурят. Какие к черту избиратели? У меня тоже есть избиратели, ну и что? Он искренне считает, что так везде, но это его проблемы. Но, к сожалению, и наши, вернее.

Но независимо от того, как он относится к такого рода аргументам, он их услышит, кого бы он ни решил, так сказать, поддержать, на ком бы договориться, он услышит этот аргумент.

Про Лукашенко я хотела спросить, потому что, действительно, наверно, единственный человек в этом мире, который считает Александра Григорьевича Лукашенко действующим политиком, ― это Александр Григорьевич Лукашенко. Других я не знаю таких, может быть, ошибаюсь.

В ситуации, когда действительно всем абсолютно: белорусскому обществу, не знаю, нам, наблюдателям за тем, что с 9 августа происходит в Беларуси, Путину, недругам, друзьям, ― всем очевидно, что все, это все, точка невозврата пройдена, а ему это не очевидно, а дальше-то, собственно, что? Символически все состоялось, крушение лидера состоялась. А дальше-то что, практически это как будет выражаться?

Как должно было бы выражаться. Мне кажется, они все очень славные ребята, мы ими любуемся и гордимся оправданно, но они много упустили начиная с августа. Но какие-то возможности остались, например, перехватывать инициативу конституционного процесса. Во-первых, эту конституцию действительно надо менять, во-вторых, для того, чтобы подыграть Путину на всякий случай, как козырь какой-то. Этим можно было бы заниматься, действительно, это в любом случае надо делать, так почему бы это не делать? Через этот процесс выстраивая логику смены власти.

Общество, с которым произошло ровно то, о чем мы с вами говорили в начале нашего разговора. Общество, которое действительно ощутило некоторое единство внутри себя, ощутило некоторую самостоятельность, гражданское чувство, при этом стоит на позициях мирного протеста, упорно стоит, много дней стоит на позициях мирного протеста. С ним что происходит? Опять же ощущение точки невозврата есть. На практическом уровне как они будут действовать?

Фактически Тихановская это сформулировала, как они собираются действовать, к этому шло. Вы представляете себе, что эти «КамАЗы», да, огромные…

«БелАЗы».

Да, вот эти карьерные самосвалы рабочие заводов вывозят на улицы, трассы Беларуси партию этих «БелАЗов», и все, движение кончилось, перекрыть движение этим «БелАЗам»… Два «БелАЗа» перекрывают автостраду полностью.

Георгий Александрович, понимаете, меня все время здесь как какого-то певца революции воспринимают. Я задаю вопрос не потому, что я немедленно все на свете свергнуть, правда, не такие цели. Смотрите, у нас были протесты дальнобойщиков, когда перед нашим взором рисовалась картина, как перекрывают Большой Каменный мост эти самые дальнобои. Идеи забастовки-то появилась тоже не сейчас, мы, читая телеграм-канал NEXTA, видим, что бастуют так, сяк, это инструмент, который уже пущен в действие. При этом он пущен, но везде как-то понемножку, частично. «БелАЗ» бастует не весь, а какие-то отдельные цеха, например.

И я не очень понимаю, опять-таки по тому, как мы получаем информацию в телеграм-каналах, не очень понимая, что происходит на самом деле, мы видим картинку частично. Для того чтобы все-таки вышли все «БелАЗы», нужен какой-то дополнительный сдвиг. Я не понимаю, есть этот дополнительный сдвиг или нет, потому что частичные какие-то забастовки и стачки ― это все мы наблюдали уже.

Вообще появление этой волны своеобразно. Я когда-то еще довольно, мне, по-моему, еще даже сорока не было, совсем мальчишка, я прочитал книжку Артура Шлезингера-младшего «Циклы американской истории», она очень мне понравилась. Там была такая фраза: «На каждое поколение приходится своя революция».

В Беларуси ровно это произошло, просто аккуратненько по этим циклам нарождения поколений все происходит. Это поколение интернета, это поколение информационного общества, оно совершенно другое, оно совершенно по-другому воспринимает разные категории, например, категорию власти и так далее по сравнению с предыдущим или с позапредыдущим. Они действительно сильно другие, и у нас такие нарождаются.

Другое дело, что там… Я не знаю, как фишка легла, что они там вспыхнули так дружно, красиво, одновременно. Это потрясающее зрелище, конечно. Но при этом это люди прагматичные, они понимают, что долго тянуть с этим нельзя и надо ставить точки. «Ты надоел! Ты что, не понял? Тогда мы тебе объясним по-другому». Это продолжение мирного протеста, но более решительными средствами и без хороводов, грубо говоря. Цветы на шею Лукашенко они не собираются вешать. Они переходят к более серьезной фазе, и все, мне кажется.

А вот смотрите, как мы с вами интересно говорим. У нас же тоже хотя бы даже внутри этого разговора представление о том, как происходит смена режима. Мы, с одной стороны, говорим про «БелАЗы», которые выходят и перекрывают все, стачечное движение, забастовки, профсоюзы, такой левый протест, как мы его себе представляем, левый протест в индустриальном обществе, который вот таким… Мы даже картинку видим этого «БелАЗа», который перекрывает все на свете. Это одна картинка.

Вторая картинка ― это смена власти, революция, я не знаю, в постиндустриальном обществе, в том, что мы сейчас имеем, когда это происходит какими-то совершенно другими силами, другими технологиями, и картинка будет абсолютно другая, она скорее будет какие-то экраны в себя включать, чем конкретный «БелАЗ». Или там должны сочетаться две эти картинки? Как это сейчас вообще происходит?

Вообще до сих пор это происходило в процессе раскола политической элиты. Пока не видно… Очень такие скудные примеры, если говорить об уровне элиты, этого раскола. Отдельные есть персонажи, чаще это дипломаты, которые объявляют, что они не с Лукашенко, а с народом. Но этого маловато. Но я думаю, что это начнет происходить. Когда это начнет происходить, то это уже может, когда и если, да, не затухнет вообще этот процесс.

Дело на самом деле не в «БелАЗах». «БелАЗы» могут и имеют право выходить на дороги в постиндустриальном, доиндустриальном ― тогда «БелАЗов» не было, но телеги могли выезжать, неважно. Рыцари. Дело не в этом, дело в том, что постиндустриальный мир устроен по-другому. В нем даже понятие государства несколько меняется, меняется понятие суверенитета, он размывается. В постиндустриальном мире государства передают часть своего суверенитета и наверх, и вниз, например, существуют эффективные примеры официально разрешенной государством муниципальной валюты, и это оказывается во многих ситуациях эффективно.

Я могу много примеров таких привести, просто мы плохо их видим, а они уже размывают традиционное понятие государства. Это непонятно людям, замкнутым на вот этот старый мир вроде Лукашенко, и они могут пытаться действовать так, как будто они живут в жестко нарезанном на кусочки мире, где каждый кусочек ― это государство, где власть в государстве полностью суверенна, оно на этой территории может делать все, что угодно. Это уже давно не так абсолютно. И тогда нужно их встряхивать, чтобы они оглянулись вокруг и поняли, что это уже другой мир. И внутри он другой, потому что люди другие, и снаружи он другой, потому что уже трансформируется природа государства довольно интенсивно. Поэтому «БелАЗы» нужны просто, чтобы встряхнуть этого замшелого пня.

Мы следим за развитием событий, что называется. До 26 октября осталось не так много, по крайней мере, мы поймем, как все развивается, в какую сторону.

У нас немного времени осталось, но, конечно, я хотела поговорить с вами про события в Нагорном Карабахе. Сегодня состоялась встреча всех министров иностранных дел, они приехали в Москву из Армении и Азербайджана, встречались с Сергеем Лавровым. Никаких результатов на момент начала нашего эфира, никакого подробного содержания этой встречи я нигде не нашла. Встретились, обсудили деликатные, тонкие моменты.

Есть ли у вас какие-то, опять же, прогнозы и ощущения относительно того, есть ли шанс сейчас теми или иными переговорами достичь хотя бы перемирия, хотя бы действующего перемирия? Потому что мы видим уже два подряд перемирия, которые, в общем, на себя не очень похожи.

Вы практически этим «хотя бы» перечеркнули мою возможность ответа, потому что то, что происходит, показывает, что те традиционные приемы, которые применяются, запоздали бесконечно просто. Мне трудно себе представить премьер-министра Армении, который пошел бы на какой-то компромисс, который может быть воспринят в Армении как сдача своих. Эта нынешняя Армения на этом конфликте формировалась. Я напоминаю, что военные лидеры этого конфликта становились президентами, и это настолько пропитано в армянском обществе, просмолено, что тут нужны какие-то не такие традиционные подходы.

Понимаете, что происходит? Они могут договориться на уровне министров иностранных дел, может быть, они даже могут договориться на уровне лидеров, но это может не произойти на уровне исполнителей, как, впрочем, что значит «может не произойти»? Так и происходит.

Эти перемирия-не-перемирия, которые сейчас мы наблюдаем с ужасом, когда продолжаются бомбежки с обеих сторон в обе стороны после объявленного перемирия, ― это инициатива исполнителей, с вашей точки зрения?

Я думаю, да. Вы представляете себе, тридцать лет, это фактически целое поколение вырастало на этом жутком противостоянии. Как они воспринимают друг друга?

Понимаете, это поколение вырастало, я знаю, это поколение вырастало, кроме всего прочего, на памяти о том, что такое война и что война делает с тобой, что война, например, делает с ребенком или подростком. Поколение людей моего возраста застало ту войну детьми, подростками. И я видела случаи, ― не здесь, ― когда люди выходили из этих войн с формулировкой, что что угодно, но только не это опять. Что угодно. Ничего не стоит того, через что нам пришлось пройти.

Здесь этого не происходит. Почему здесь этого не происходит?

Мне легче говорить за армянскую сторону, я немножко лучше знаю эту ситуацию. Здесь очень своеобразная история у этого. Во-первых, фантастически древний народ, да, с колоссальной историей. Между прочим, воинственный, эффективно воинственный, что он демонстрировал неоднократно.

Мне трудно войти, я ведь на вашей стороне, я тоже считаю, что жизнь людей ― это самое важное. И, черт побери, вы знаете, в чем я уверен? Что еще одно поколение, лет тридцать, и это будет совершенно по-другому. Того, что мы воспринимаем сейчас как границы, уже не будет.

Потому что изменится вообще наше представление, не в конкретном месте, не в связи с Нагорным Карабахом. То есть когда мы имеем дело сейчас с этим… У нас юридический казус, юридический цугцванг, у нас столкновение, с одной стороны, представлений о территориальной целостности, есть эта священная корова, с другой стороны, у нас есть священная корова ― право народа на самоопределение.

Все, они вошли в клинч, и сдвинуть это никак нельзя. Вы считаете, что с течением времени это на таком системном уровне будет как-то изменено?

Да, дело в том, что жизнь… Это естественное свойство эволюции, когда увеличивается разнообразие, если говорить о культурной эволюции, то это вообще фантастически интересная штука, потому что это не просто как дерево филогенетическое, да, там все гораздо сложнее. Я вот о чем: сравнительно недавно, когда образовались современные государства с их понятием суверенитета и так далее? Триста лет, не больше, соответственно, история сравнительная гораздо длиннее.

Сомкнулись эти идеи. Язык, культура, территория, суверенитет власти ― это сомкнулось. Мне кажется, что это придет к размыканию и что на самом деле и язык, и культура, и история, и территория ― это все ценности, но территорию можно обустраивать вместе, язык сохранять вместе с теми, кто хочет говорить на этом языке, и это будет становиться независимым, как, в принципе, становится таким папье-маше модульное гражданское общество в демократиях, да, когда это все становится сложнее. Мне кажется, что этот процесс будет продолжаться, увеличение этой модульности и возможности разных сочетаний, и понятие границ станет тогда бессмысленным.

Хотелось бы мне, чтобы все так и сложилось. Действительно, есть, наверно, один последний вопрос. Мы можем этого ждать, мы можем на это надеяться, но, так или иначе, это произойдет не завтра и не сегодня. Сегодня у нас убивают людей, довольно много. Я не спрашиваю, как должен быть разрешен этот конфликт, нет ни малейшего представления о том, кто в этом конфликте прав, кто неправ, не встаю ни на какую сторону. Я знаю, что нужно, чтобы каким-то образом люди перестали погибать.

Есть ли способ это каким-то образом в нынешнем виде законсервировать, остановить, просто чтобы люди немножко выдохнули, чтобы не продолжались военные действия?

У фонда «ИНДЕМ» есть девиз: «Решение есть всегда». Другое дело, что не всегда это решение мне известно, как вы догадываетесь. Сейчас как раз такой случай. Я могу довольно уверенно сказать, что да, решение есть, но к нему еще не пришли, потому что не затаскали, не испоганили, не испробовали в безнадежной ситуации все старые решения, поэтому пока не ищут новые. Так что надо искать новые, этот путь найти.

Мы будем на это надеяться. Спасибо огромное!

Фото: Сергей Карпов / ТАСС