«Либералы давно не испытывали такой радости»: грубая ошибка системы с The New Times, а вслед за Сибирью Кремль рискует потерять обе столицы

Вы имеете в виду со стороны властей, да?

Со стороны властей, да.

Знаете, система же авторитарная, а режим персоналистский. То есть его особенность как раз заключается в том, что право принимать решения, не отменяемые и никем не оспариваемые, не обсуждаемые, сконцентрировано, так сказать, у высокого руководителя. Самые крупные решения принимает Путин, решения чуть низшего уровня принимают, условно говоря, Вайно, Кириенко, какие-то там, значит, Турчак и так далее.

Но каждый раз это, в принципе, решение, которое не подвергается какому-то обсуждению. И на протяжении многих лет, когда такая система функционирует, когда любой руководитель, руководитель любого уровня слышит только, так сказать, восторженные слова, видит восхищенные взгляды своих соратников, так сказать, подчиненных и восхищенные аплодисменты всех окружающих, они же окружают себя только лоялистами, степень адекватности системы теряется. Собственно говоря, ведь почему авторитарные режимы-то и рушатся все: они теряют связь с реальностью.

И в данном случае понятно, что это решение не прорабатывалось глубоко. То есть кто-то на каком-то уровне, можно только гадать, на каком, на достаточно высоком уровне в Кремле сказал: «А давайте-ка сейчас, хватит им там над нами издеваться! Что они себе там позволяют? Пишут что попало! А ну-ка, давайте, наказать!». Дали команду, и те, кто исполнял, побежали. У них уже не было права, так сказать, говорить: «Может быть, неправильно? Может, не надо?». У них нет такой возможности ― спорить с начальством. Повторюсь, система авторитарная.

Они побежали и самое простое решение, которое лежало на поверхности, выкатили. И, конечно, совершили глубочайшую ошибку, потому что они дали людям, противникам режима такой шикарный повод, так сказать, консолидироваться и одержать убедительную победу. Я думаю, уже несколько лет либералы, оппозиционная общественность не испытывала такой радости победы над режимом, как это сейчас произошло. А радость ― это очень важно, она же воодушевляет людей, после этого у них, так сказать, крылья за спиной вырастают. Они с большей охотой начинают действовать и дальше.

Я думаю, со времен вот этого митинга Навального, который был, помните, уже полтора года назад, «Он нам не Димон», да?

Да-да, это март 2017 года.

Это эйфория такая. Потом она угасла. Сейчас новый повод появился. То есть режим совершил колоссальную ошибку, глупость. И чем дальше, тем больше таких ошибок будет, именно потому что система теряет адекватность.

Понимаете, они там все нервные сейчас, ведь пенсионная реформа, так сказать, подкосила очень сильно их в политическом смысле. Всё, рейтинги идут вниз, выборы проигрываться начинают. И в этой ситуации все нервничают и принимают всё больше неправильных решений. А система не настроена на то, чтобы отбраковывать неправильные решения, нет внутри дискуссии.

Понятно. Вы знаете, всё-таки понятно, что сейчас не будет никаких точных ответов и железных гарантий, но тем не менее в 2013 году, когда Навального выпускали перед мэрскими выборами, не один человек мне сказал с абсолютной убежденностью, что это могло случиться только по одному-единственному повелению, что нет других вариантов вообще.

Конечно. Согласен.

Вот здесь хочется понять, действительно всё-таки заказ шел оттуда же? Потому что, с другой стороны, например, Дмитрий Сергеевич Песков сегодня всех торжественно поздравляет с победой.

В этом смысле он молодец, кстати, сохраняет адекватность.

Некоторую. Вот при этом есть действительно предыстория с тем, как формально раскручивалась эта история со штрафом. Действительно, есть депутат Госдумы Николай Рыжак, который выпускник Высшей школы КГБ, и немедленно начинают прочерчиваться какие-то связи между КГБ и ФСБ, усматривают люди какое-то влияние этой структуры во всей этой истории.

Всё-таки с какого уровня идет этот запрос, из какого ведомства?

Я думаю, конечно, по The New Times решение не путинское, не его уровня тема.

Ага.

Я думаю, он с удивлением посмотрит на Кириенко, Громова или Пескова, которые к нему придут с этим вопросом. Прямо, я думаю, он очень сильно удивится: «Ребята, решайте сами эти мелочи». Понимаете, он же погружен в геополитику, он с Трампом, так сказать, диалог ведет, да. У него вот такой уровень восприятия.

И поэтому история, конечно, ниже уровнем. Где-то вот руководство внутриполитического блока либо медийного блока, вот где-то треугольник, условно говоря, Кириенко ― Громов ― Песков. Либо на уровень ниже, на уровень начальников управления. Плюс все технические службы, приданные им из силовых структур, Роскомнадзор какой-нибудь и так далее. Там же большая инфраструктура, в общем-то, государственная. Вот где-то так. В общем, на пару этажей ниже Путина, я думаю.

На пару этажей ниже Путина. А каким образом тогда… Оппозиционных медиа в этой стране осталось, прямо скажем, немного, но всё-таки оно не одно, слава богу. Каким образом выбирается цель в этой ситуации? Не хотелось бы подсказывать другие варианты, конечно.

Я же говорю, это очень импульсивно, спонтанно режим реагирует. То есть сидит вот кто-то из этих начальников, да ему просто статья какая-то попалась именно из этого СМИ, у него тут настроение плохое. Он хлопнул кулаком по столу, и все побежали, значит, курьеры поскакали, письма пишутся, звонки совершаются.

Вот это так работает. Вы, пожалуйста, не рационализируйте эту систему. Вы не думайте, что там такие суперкомпьютеры сидят, которые всё просчитывают. Ничего подобного нет.

Понимаете, даже не наделяя ее в своем сознании какими-то специальными сверхинтеллектуальными качествами, тем не менее, даже если это примитивнее, чем мне, может быть, отсюда представляется, хотелось бы разобраться в причинно-следственных связях. Вот, например, эта история про ФСБшный след, она каким-то образом вам кажется правдоподобной?

Конечно. ФСБ ― структура в принципе с очень большой претензией, так сказать, влиять на политику, да. Они же совершенно искренне мнят себя, так сказать… Вот помните эту фразу Черкесова? «Чекистский крюк, за который зацепилась Россия». Спасителями отечества они себя мнят, и к «пиджакам», вот этим гражданским чиновникам у них чуть-чуть презрительное отношение: «Они-то слабаки, ненастоящие патриоты, на нас всё держится».

Поэтому их участие там вполне вероятно. Проблема авторитаризма-то как раз в том и заключается, что они очень влиятельны. Может быть, как раз эти люди сказали: «А ну-ка, давай-ка их прижмем!». А спорить с людьми из кремлевского внутриполитического блока ― да ну их, сейчас я буду спорить из-за этого The New Times, они на меня обидятся, неизвестно, что будет. Борьба же с коррупцией, сами знаете, в любой момент и тебя могут взять за жабры.

Да, да.

И поэтому, может быть, кремлевские-то как раз чиновники, я как раз к этому склоняюсь, они-то там более адекватные. Кремлевские чиновники как раз с силовиками просто решили не спорить. Каждый по своим личным, так сказать, шкурным интересам решил не наживать себе могущественных врагов в лице силовиков и согласился, покивал. Вот вам готовое плохое решение.

Действительно, были еще разговоры о том, что штраф просроченный, с истекшим сроком давности и так далее. Но вот вернулась эта история в тот момент, когда Алексей Навальный появился в эфире у Евгении Марковны Альбац на «Эхе Москвы».

Да, возможно.

И, действительно, появление его, и некоторый текст, который он произнес, могло ли сработать как триггер?

Да, да, конечно. Понятно, что Навальный ― это самый главный аллерген для Кремля. Поэтому очень даже возможно.

С делом Серебренникова связывали тоже влияние ФСБ и говорили, что это их история, их тема.

Очень может быть, очень может быть. У меня нет по этому поводу инсайда, но скорее да, чем нет.

Если действительно говорить не про инсайды, а скорее про общее ощущение, это действительно миссия «мы сейчас будем очищать это общество от заразы»? Как это внутри там формулируется? Хотя бы примерно.

Да, да. Что, значит, была великая Россия, которую предатели развалили, но на нас-то всё держалось и благодаря президенту нашему, который, так сказать, отбросил эту всю шваль, шелупонь и дал нам полномочия, благодаря нам теперь это всё восстанавливается, по кирпичику собирается, и вот Россия встала с колен. На нас всё держится.

Встаем потихонечку, да. Скажите, пожалуйста, мы сейчас перейдем к выборам, которые тоже производят некоторое впечатление. Всё, что происходит этой осенью, производит некоторое впечатление в связи с выборами. Я хотела задать некоторый промежуточный вопрос.

Есть ли у вас ощущение, что при очень, действительно, внятной позиции ФСБ ― вычищать родину от заразы, спасать ее и поднимать с колен ― есть ли какой-то средний класс людей, которые не являются оппозиционерами как таковыми, не выражают свой протест открыто, но которые при этом живут, как бы это сказать, с некоторой фигой в кармане, с некоторым внутренним скрытым протестом и которые, найдя возможность вот не такую, как выходить на митинг непосредственно, но, например, помогать Альбац в этой ситуации или еще что-то, будут эту возможность использовать?

Конечно, помогать Альбац напрямую никто из чиновников, даже сочувствующих, не будет, но в целом настроения в этой среде, конечно, сейчас такие не очень оптимистичные. То есть подавляющее большинство людей среднего уровня там очень адекватные, и они прекрасно видят, что страна движется не туда. Никаких иллюзий они не испытывают.

Они-то гораздо больше информированы, чем средний избиратель, да. У них есть информация не только из «Первого канала», да, но есть и свой собственный инсайд, они видят изнутри. И они настроены, конечно, пессимистично. Многие даже где-то с каким-то злорадством, так сказать, конечно, наблюдают за вот такими ошибками, глупостями.

То есть внутри системы оппозиции даже больше, чем вовне системы, да. И на самом деле даже на уровне идеологий там идет борьба. И я скажу, что борьба внутри власти между условными либералами и условными ястребами гораздо более важна с точки зрения политических последствий, чем борьба власти в целом с оппозицией, да.

Но тем не менее при всем том, что эта дискуссия, диалог есть, вот так просто откровенно помогать Альбац, значит, саботируя принятое где-то очень высоко решение эти люди, я думаю, не рискнут, подавляющее большинство.

Нет.

Я не знаю, какие-то, может быть, там тайные самураи есть, но я в это не верю. Система 18 лет существует, она давно уже от таких людей избавилась. Там все с очень гибкими позвоночниками ребята, так сказать.

Мы про ребят с гибкими позвоночниками еще ближе к концу программы поговорим. Сейчас я хотела спросить про выборы. Действительно, только что произошла история в Хакасии, когда кандидат-коммунист выигрывает выборы.

Да.

Причем выигрывает совершенно без проблем, все немедленно снимают все свои кандидатуры, во втором туре никого нет, всё чисто и аккуратно. И не единичная история, были выборы в сентябре.

Да.

Есть ли у вас ощущение… Вот есть словосочетание «электоральный разворот». Его уместно здесь употребить?

Да, наверно, можно начать уже об этом говорить. Самое главное, что его предопределяет, ― это запрос на обновление. Ведь во всех четырех регионах, где кандидаты Кремля потерпели поражение, вот из четырех регионах в трех это были губернаторы, которые шли не на первый, а на второй срок. В четвертом регионе Тарасенко, да, шел на первый срок, но он уже год там просидел, в Приморье. И плюс он там повестку такую для себя избрал, она его очень быстро состарила, так сказать, да. То есть он слишком активно занимался, так сказать, наведением диалога с местными элитами, да, и он очень быстро в глазах избирателя стал такой частью опостылевшей системы.

Там, где Кремль выдвинул свежие лица, они-то достаточно без проблем переизбрались, новые врио. То есть это на самом деле пока не запрос на вот такую жесткую войну с Кремлем и оппозиционность, пока нет. Будет, наверно, позже, если система, так сказать, сохранит нынешний курс туда, такое тоже будет. Но пока это запрос просто на обновление, на новые лица. Он в политике появился года два-три назад, но в этом году он стал уже абсолютно доминирующим.

Причем, знаете, у него очень важная черта есть ― это готовность рисковать. Раньше люди хотели чего-то нового, но побаивались, так сказать, они не рисковали, они боялись рисковых решений. Было ощущение, что есть что терять, да, они боялись потерять стабильность. Теперь, значит, буквально месяц назад было опубликовано большое исследование ИНСОР, очень хорошая социология. Там было четко сказано, что люди готовы к риску. Собственно говоря, можно и не смотреть на исследование ИНСОР, достаточно посмотреть, как люди проголосовали вдруг за Сипягина во Владимирской области или за Коновалова в Хакасии.

Да.

Это же абсолютно несистемные новые лица, те самые, которые, так сказать, рисковыми представляются. И у избирателей, голосующих за них, не было иллюзий по поводу того, что сейчас Сипягин или Коновалов ― они такие великие, что они сейчас спасут ситуацию. Да нет, не было, с ними не связывалось никаких запросов, с ними не связывалось каких-то там сверхожиданий, да, что сейчас быстро наши запросы удовлетворят.

Это была просто готовность рисковать, для того чтобы, во-первых, проголосовать против системы, вот вы сказали о фиге в кармане, вот достать эту фигу из кармана, так сказать, и показать ее системе. Во-вторых, нам уже нечего терять, кроме своих цепей, да, условно говоря, не побоимся даже с тридцатилетним молодым пацаном Коноваловым вместо опытных менеджеров, которых нам тут Кремль присылает одного за другим, то тут Зимин, то, значит, Развозжаев. Ну их к черту! Мы готовы рисковать.

То есть запрос на обновление становится рисковым, так сказать. Вот это главный тренд, который позволяет говорить об электоральном развороте. Он будет усиливаться, очевидно, он будет усиливаться.

У нас есть звонок от Марата из Башкирии.

― Здравствуйте! Аббас, общий вопрос. Какие возможны корректировки во взаимоотношениях центра и регионов в связи с изменившейся ситуацией? И более частный вопрос по поводу Башкирии. Хамитова я практически не замечал, в отличие от его более яркого предшественника. Что можно ожидать от Хабирова? Вы же его хорошо знаете. Возможен ли опять возврат к вопросам суверенитета? Спасибо.

Конечно, тему суверенитета и перераспределения полномочий между центром и регионами Хабиров никогда поднимать не будет. Он человек системный, дисциплинированный, поэтому революцию он там совершать в этом смысле не будет.

В целом, конечно же, запрос на изменение модели отношений между центром и регионами усиливается. Ощущение, что Москва тут у нас всё забирает и все соки высасывает, а к нам присылает своих губернаторов, которые ничего изменить не могут, да, собственно, и не пытаются даже, они все москвичи, по крайней мере, не имеют отношения к нашим регионам, вот эта привычка Кремля назначать варягов еще несколько лет назад не вызывала раздражения у людей. Сейчас она начинает вызывать раздражение у людей.

Недовольство зреет, и вот запрос на изменение модели отношений, перераспределение ресурсов в пользу регионов зреет, усиливается. Но, я думаю, Кремль, конечно, до последнего не будет ничего менять. Реформ здесь я не предвижу. Кремль будет пытаться удержать эту модель, какая она есть сейчас, пока она окончательно не рухнет. Просто не представляю себе, что Путин, который 18 лет занимался централизацией, вдруг сейчас сказал: «Знаете, что-то не так как-то у нас получилось, давайте-ка займемся децентрализацией», да. «Всё то, что я до этого делал, я отменяю и начинаю движение в обратную сторону»? Не знаю, не верю я в такое просто.

Путин настроен очень консервативно, это же видно. Он даже Медведева просто поменять не захотел во главе правительства, хотя, казалось бы, очевиден запрос на обновление. Господи, понятно, что первое лицо нельзя поменять, да, но хотя бы пусть это первое лицо делает хотя бы вид, что что-то меняет, назначает новых членов правительства. Так нет, тех же самых лиц назначили.

И очевидно, что после этого разочарование началось. Даже безо всякой пенсионной реформы рейтинги пошли бы вниз, они, собственно, и пошли. Вот тот опрос ИНСОР, на который я ссылался, делался до старта пенсионной реформы, и уже тогда они зафиксировали колоссальный рост запроса на обновление. Да, люди не рискнули поменять Путина на кого-то другого и проголосовали за Путина, но запрос на обновление-то никуда не делся. И у них как раз и возникло вот это ощущение: я сам вроде как против своей воли что-то делаю, да, что-то ничего не меняется. И тут дайте ему новое правительство, новые лица хотя бы. Нет, Путин этого не делает.

То есть для него его личная история отношений с Медведевым важнее, чем все остальные резоны политические вместе взятые. Это, собственно говоря, и есть персонализм, так сказать, и авторитаризм. И вот глядя на всё это, я не думаю, что он сейчас вдруг изменит модель отношений между центром и регионами.

Еще один звонок у нас есть от Геннадия из Кемерово.

― Добрый вечер! У меня вопрос. Сейчас Ксения Анатольевна Собчак активизировалась, хочет в политику опять удариться. Меня интересуют одни дебаты, которые состоялись, по-моему, на НТВ. Когда она в присутствии Соловьева ― Соловьев удивился, я тоже, кстати ― обвинила, получается, Кириенко в том, что он некомпетентен, он развалил «Росатом», его не знали, куда девать, и вот, значит, в результате попал сюда, во внутреннюю политику.

Во-первых, Соловьев был удивлен, но и я, естественно. Я являюсь поклонником программы Собчак, но я удивился. Насколько обоснованно она это говорила? И вообще там же ведь у нее были советники достаточно серьезные, они что, не понимали, что от Кириенко во многом зависит ее появление на федеральных каналах? Спасибо.

Спасибо. Так немножко уход в сторону, но тем не менее.

Если я правильно понял, вопрос о том, адекватен ли Кириенко?

Вам надо дать характеристику Кириенко. Немножко ad hominem получается, но…

Слушайте, нет, конечно, я не соглашусь с точкой зрения о том, что он неадекватен. Он в высшей степени адекватен. Я один раз участвовал во встрече, которую он организовывал, встрече с политологами. Я сидел рядом, очень внимательно наблюдал все два часа, что мы общались. Он очень внимательно слушает людей, он прямо что-то записывает за тобой, так сказать, он внешние сигналы ловит очень четко.

Поэтому вопрос в том, насколько он способен спорить с Путиным, так сказать, доказывая, что мнение, которое приносят Путину чекисты, не совсем правильное. Поскольку я не участник диалога Путина с Кириенко, я не знаю, насколько он способен на это. Глядя на то, как действует система, я вижу, что система действует не очень адекватно. С другой стороны, я понимаю, что Кириенко досталась такая сложная история, 18 лет правления до него, так сказать, да, и общая усталость общества уже.

Поэтому я не в восторге от избирательной кампании президентской. Я считаю, что большой ошибкой было… Я говорил, что надо о пенсионной реформе заранее сказать, во время избирательной кампании сказать об этом. Люди всё равно за Путина проголосовали бы, они реально всё равно проголосовали бы за него. Он набрал бы не 76%, а, не знаю, 65%, например, или 60%. Или даже 55%. Но зато у людей было бы ощущение, что с ними посоветовались, так сказать, их не обманули, за нос не водили, обещали светлое будущее, а потом раз, и реформу эту вывалили на них, а их честно предупредили, с ними посоветовались. Не было бы ощущения обмана вот такого, которое есть сейчас.

То есть почему такое вот решение о такой кампании было принято, я не знаю. Может, Кириенко и предлагал что-то сделать, не смог продавить. Не знаю. В общем, с мнением о неадекватности, повторюсь, не согласен, но при этом фанатом его я, безусловно, тоже не являюсь.

То, что Собчак оказалась у Соловьева с позволения Кириенко, ― надо понимать, что Кириенко в Собчак нуждался не меньше, чем Собчак в Кириенко, потому что не так много было ярких, интересных игроков, которые могли расцветить компанию, чтобы она совсем уж унылой не получилась, но при этом не отобрать много голосов, да, как, например, Грудинин мог отобрать. Грудинин мог отобрать, если бы он правильную кампанию провел, он бы кучу путинских голосов отобрал, и в этом смысле он был проблемой для Кремля.

Собчак с ее изначальным антиобразом колоссальным не могла слишком много отобрать. При этом она же яркая, да, и в этом смысле она для Кириенко была прямо находкой. Поэтому тут она себе вполне могла позволить очень многое.

Я вот еще о чем хотела спросить. Во-первых, будут выборы в Мосгордуму и будут губернаторские выборы в Петербурге. Как вам кажется, с учетом вот этого всё-таки намечающегося или уже даже состоявшегося электорального разворота, намечающегося электорального разворота какие у вас прогнозы относительно этих выборов?

Конечно, процент, полученный «Единой Россией» в Москве будет гораздо ниже, так сказать, среднероссийского. Да, вот сейчас рейтинг, если не ошибаюсь, где-то в районе 35–38%, электоральный рейтинг. Они получат, наверно, ниже.

Хотя, понимаете, это же выборы, и очень многое зависит от контекста кампании. То есть за три месяца можно поднапрячься, мобилизоваться. Если очень правильную кампанию провести, например, если у тебя рейтинг всего 35%, но общая явка будет средняя, ты не будешь валять дурака, как очень часто власти делают, накачивая общую явку и в результате накачивая протестное голосование, а ты не будешь качать общую явку, а просто грамотно мобилизацию своих избирателей проведешь, то есть в течение целого года будешь собирать, например, потом проведешь грамотную мобилизацию и приведешь на одного оппозиционного избирателя, так сказать, двух своих избирателей, то ты с 35% вырастешь до 70%, в общем, да.

Предсказать качество московской кампании я не могу, но собянинскую кампанию они неплохо отработали. Понятно, что это всё проходило в условиях, так сказать, отсутствия сильных соперников, да.

Да и Собянин всё-таки, как мне кажется, понятно, что Собянин ― «Единая Россия», но в первую очередь круг ассоциаций с ним другой.

Да.

Он крепкий хозяйственник, он нам это, одно, другое.

Да, конечно. А тут будут именно единороссы.

По одномандатным округам они идут, насколько я понимаю.

Они могут выдвинуть своих кандидатов как самовыдвиженцев и не использовать в агитационных материалах «Единой России». И тогда можно попытаться, так сказать, избежать проблем, связанных с антирейтингом «Единой России». Но всё равно ведь видно, кто кандидат от власти.

Это правда, да.

Избиратель его видит. И если протестные настроения сильны, он себя очень хорошо, так сказать, идентифицирует. Вот мы сейчас будем смотреть выборы в Приморье и мы увидим, как люди с удовольствием проголосуют против самовыдвиженца Кожемяко, хотя он формально не единоросс, да, он самовыдвиженец. Всё равно люди видят, что его Кремль прислал. И в данном случае тоже это будет видно.

Да, видно, кого Кремль прислал.

И в Питере, я думаю, тоже большая проблема будет, потому что у Беглова слишком такой консервативный косный имидж, а это именно то, что сейчас вышло из моды уже. Лет пять назад это работало на него, 2014, 2015 год, когда, знаете, крымские настроения, эйфория такая вот, скрепы, да, вот эти все дела. Тогда бы это сработало. А сейчас он ужасно старомоден, он не соответствует общественным настроениям.

Сумеет ли он перестроиться? Совершенно не факт, не уверен. И поэтому он рискует нарваться на колоссальное протестное голосование, конечно.

То есть ваш прогноз всё-таки ― это протестное голосование, которое приведет к каким-то?..

Может привести к поражению.

Может привести к поражению, да?

Да, мы уже видели, как это происходит.

Есть ли вообще какие-то механизмы?..

Извините, а можно я поясню? Очень важную мысль упустил.

Ага.

Раньше, еще полгода назад мы, все политтехнологи, были уверены: если нет сильного оппозиционного кандидата, который, так сказать, не ассоциируется с системой, а ведет протестную кампанию, если такого нет, если его не зарегистрировали, то протестный избиратель просто не приходит на выборы. Все эти протестные голоса уходят в неявку.

Но во Владимире, в Хакасии, в Приморье, в Хабаровске мы-то сейчас увидели, что эта модель перестает работать. Протестный избиратель приходит и голосует за кого попало вообще, вот за кого попало.

И если его раздражить, еще больше приходит, как мы видим.

Да-да.

Если его как-то немножко подзавести.

Да. То есть если раньше мы могли сказать, что какие бы ни были протестные настроения, если через муниципальный фильтр они не пропустят сильных оппозиционных кандидатов, то Беглов всё равно выиграет, потому что протестник просто не придет на выборы, на участки, то теперь мы этого сказать не можем. Протестник придет и проголосует за кого попало, за любого спойлера, которого ты выдвинешь. Вот как Орлова во Владимире проиграла спойлеру собственному, который очень не хотел побеждать

Да-да-да.

Он прямо не собирался побеждать, он от журналистов прятался, он наблюдателей с участков отзывал. А избиратель всё равно за него проголосовал.

Есть ощущение, что власть при этом как бы не то чтобы игнорирует проблему. Есть ощущение, что она проблему видит и пытается ее каким-то образом решить, только совсем как-то не получается ничего.

На низовом уровне…

Происходят какие-то политтехнологические движения. Леонтьев приезжает в Хакасию, например. Есть какие-то деньги, например, на это. И что-то оно всё как-то не срабатывает и не срабатывает. Есть ли какие-то механизмы чинить эту проблему или те механизмы, которые есть, используются, просто механизмов уже других нет, а эти не работают?

Смотрите, на низовом уровне проблемы там все прекрасно видят. Там отличные социологи, которые отлично работают с социологическими данными. ВЦИОМ, ФОМ ― это профессионалы высочайшего уровня, которые поставляют в Кремль, так сказать, все свои аналитические материалы.

Но я же говорю, это же авторитарная система. Почему они все рушатся? Потому что по мере перемещения наверх эта информация всё более лояльную форму, так сказать, обретает, и когда она наверх доходит, там всё вообще хорошо выглядит уже, понимаете? А решение-то принимается наверху, а внизу только исполняют. Они, может быть, в тиши своих кабинетов за головы хватаются и говорят: «Господи, что же нам там делать?».

Хорошо, всё, что вы описываете, ― это некоторые превентивные меры, некоторые предварительные процессы, прелюдия. А вот у нас уже были сентябрь, октябрь и ноябрь. И какие бы туда ни поступили благостные данные, приукрашенные и так далее, тем не менее несколько подряд поражений кандидатов от партии власти ― уже никакой ВЦИОМ и ФОМ ничего с этим не сделает, это факт.

Аня, слушайте, вы не представляете, насколько люди умеют убеждать самих себя, придумывать оправдывающие какие-то аргументы, если они зададутся этими целями. Мы же сами только что видели, вот после 9 сентября, когда первый тур голосования состоялся в Хакасии, если бы власть была адекватная, она бы просто взяла бы этого Коновалова, который точно не является, так сказать, большой проблемой. Что, он Хакасию отсоединит и в Китай уйдет, что ли? Присоединит ее к Китаю? Очевидно же, что нет.

Назначили бы его сами врио, дали бы ему победить. Путин бы выглядел вообще молодцом, он выглядел бы правителем, который поднялся над схваткой, так сказать. Ему нет разницы, что единоросс, что коммунист. Если избиратели хотят ― пожалуйста, вот вам, удовлетворяю ваш запрос. Запрос со стороны населения на власть, которая чутко реагирует на посылаемые населением сигналы, растет, и Путин бы выиграл с точки зрения общественного мнения, очевидно.

Они это сделали? Не сделали. Они начали кампанию против Коновалова, хотя было очевидно вообще всем, любому нормальному политтехнологу было понятно, что это приведет только к росту его рейтинга и что маленькую Хакасию коммунисты перекроют наблюдателями. Да сами просто члены комиссий будут назло просто писать протоколы и откажутся их переписывать. Это было понятно. Нет, они всё равно шли напролом и получили, так сказать, по лбу. Сейчас они прикидываются: «Ах, мы во всем этом не участвовали». Ага, не участвовали.

Так что не надо преувеличивать степень рациональности системы.

Просто, понимаете, всё время действительно какое-то удивительное ощущение, что каждый отдельный человек… Вот только что был задан вопрос про Кириенко, который, допустим, не то чтобы вот напрямую сдирижировал неудачно выборы в Хакасии. У него другие задачи и заботы.

Но тем не менее вот называется кандидатура Кириенко, и вы же сами совершенно не собираетесь про него говорить и не хотите про него говорить, что он человек неадекватный, отзываетесь о нем с некоторым уважением. Как это происходит?

Решение же не сам Кириенко принимает. Кириенко приходит к Путину и, условно, знает, что Зимина, например, Шойгу притащил. И для Кириенко спорить с Шойгу ― это смерти подобно. А вдруг он завтра, условно говоря, преемником станет? Кириенко, понятно, не будет спорить с Шойгу.

Поэтому что там в голове у Кириенко, в данном случае уже не важно. Когда вот вырабатываются решения и когда начинают учитываться мотивы не электоральные, а в авторитарной системе они не учитываются, они всегда вторичны. Это бюрократическая система, в ней первичны бюрократические мотивы, аппаратные соображения, понимаете? А все эти политические резоны уходят на задний план.

И для Кириенко, да, он проиграл, но зато сохранил отношения с Шойгу, условно говоря. Для него лично, для его карьеры это важнее, да, чем просто взять и выиграть. И вот так система в результате теряет связь с реальностью, так это и происходит.

Это смотря, действительно, какой предел иметь в виду, говоря о его карьере, потому что если считать на какой-то ближайший срок, когда Шойгу, например, приходит преемником, если вот такое развитие событий, это да. А вообще-то есть ощущение, что система трещит, и где эта карьера в некоторой чуть более дальней перспективе, не очень понятно.

Да, поэтому я и говорю, что авторитаризм рушится, потому что люди, учитывающие интересы свои личные, аппаратные, забывают об интересах системы в целом. Принимаются решения, которые невыгодны системе, и в результате система рушится. Так это и происходит.

Сейчас я точно не прошу называть имена и говорить, Кириенко вот из этих или не из этих. Есть ли, возможны ли там люди, которые, не знаю, пришедшие недавно, как тот же Кириенко, который всё-таки относительно недавно в этой системе, а не все 18 лет подряд, способные вот в этой забюрократизированности увидеть неприятные тенденции просто к краху системы и начать действовать, пытаясь ее спасти? Есть ли вообще там такая возможность, есть ли там такие люди, способные на такую рефлексию?

Люди есть, рефлексирующих людей много, всё понимающих людей очень много. Большинство, я бы сказал, там понимает наличие проблемы. И, в принципе, развяжи им руки ― они все стали бы… Они бы своими действиями, вполне возможно, модернизировали бы систему и спасли бы ее.

Но, повторюсь, каждый из них в первую очередь, неважно, что он думает, что он понимает, он ставит перед собой задачу выживания на своем рабочем месте. И он перекладывает ответственность за систему, так сказать, на плечи начальства: ты начальник, тебе виднее. Я тебе сообщил, передал, а ты там сам думай. И так всё выше и выше, и чем выше это поднимается, тем меньше там связь с реальностью.

То есть никакого в принципе… Не знаю, раскол ― громкое слово, но вот какого-то разделения на лагеря…

Есть, конечно.

Есть?

Конечно, есть. Я же чуть выше сказал, что вот раскол между условными модернизаторами и условными консерваторами во власти ― это гораздо более важная с политического процесса составляющая, да.

Да.

Вот когда они вырабатывают коллективные решения, условно говоря, сидит Кириенко, условный модернизатор, и Шойгу, консерватор условный, и спорят, решают, что делать с Зиминым, который провалился: ставим Коновалова или сносим ему голову? Вот эта дискуссия, я и говорю, определяет судьбы российской политики.

Победят условные модернизаторы во власти условных консерваторов? Теоретически режим способен на трансформацию. Но пока я не вижу шагов, которые делаются в этом направлении. Теоретически он способен. Возьмите, сделайте сейчас парламентскую республику в течение ближайших лет, между 2018 и 2024 годом. Вы и власть Путину сохраните, так сказать, после 2024 года, и система станет более адекватной, более гибкой. Большое количество социальных групп, которые сейчас не представлены в политике, окажутся представленными в ней.

И транзит власти после 2024 года пойдет легче, гораздо легче, чем он пойдет, когда просто преемника Путин выберет на свое царское кресло, туда, куда стянуты все полномочия, посадит кого-то. Очевидно, что этот кто-то будет слабее Путина, потому что не может в тени Путина вырасти фигура более сильная и даже равнозначная Путину.

Это будет человек слабее, он будет представлять какой-то клан, а другие кланы он не будет устраивать. И все другие кланы, которые абсолютно лояльны по отношению к Путину, его власть никто не оспаривает в элитах, в этом смысле режим абсолютно стабилен. Но по отношению к преемнику они же, так сказать, обязательств…

Не подписывались, да.

Не подписывались и обязательств никаких на себя не брали. И вот они начнут потихонечку, так сказать, отжевывать, оттягивать. И Путин со стороны будет наблюдать, как всё то, что он собрал в своем кабинете, будет потихонечку растаскиваться по другим кабинетам, да, и это будет сопровождаться войнами аппаратными, да, политическими, медийными, с активным участием силовиков, которые очень активно участвуют в российской политике. И всё это на фоне ухудшающейся деградирующей экономики, из которой продолжают утекать капиталы. Вот, в общем, неблагоприятный прогноз.

Вот тут я уже спрошу конкретно. Если вы называете всё-таки эти лагеря, если есть лагерь более либеральный и есть лагерь более консервативный, кто эти люди?

Они не оформлены.

Я понимаю, это самое условное название. Есть ли люди, которые действительно склонны, не знаю, голосовать за парламентскую республику, склонны как-то двигаться в этом направлении, склонны вести какие-то разговоры в эту сторону?

Я думаю, никто, даже самый либеральный либерал, не рискнет предложить Путину эту республику, потому что за такие вещи можно, мне кажется, просто головы лишиться. И они все сидят и ждут, что он сам это предложит, а он пока, видимо, не предложил. Может, и предложил, не знаю, но пока, видимо, не было. И поэтому вот сидят все в ожидании, так сказать. Он должен первый шаг сделать. Нельзя при живом царе обсуждать перспективы царя будущего, за этого голову отрубают.

А царя вообще непонятно, как обсуждать, потому что царь при власти 18 лет и, действительно, связь с реальностью утрачена, это уже такой же штамп, как, я не знаю, поляризация общества, атмосфера ненависти, связь с реальностью утрачена ― это всё какие-то штампы одного порядка, это всё перечисляется более-менее через запятую.

Если это решение может исходить только от Путина, а от Путина оно исходить не будет, то нынешняя ситуация каким словом описывается? Это революционная ситуация? В смысле это предреволюционная ситуация?

Нет. Всё движется к тому, что ситуация станет предреволюционной через несколько лет. Я думаю, в промежутке… 2021 год, новые выборы в Госдуму ― это такая точка отсечения. Раньше 2021 года, условно говоря, 2020 года, то есть в ближайшие два года, ничего не произойдет, протестные настроения будут усиливаться, власти будут проигрывать губернаторские кампании, где-то выборы в законодательные собрания. Оппозиция в целом будет набирать очки, крепнуть.

Протестные настроения будут усиливаться, но по основам режима это, конечно, не ударит, не будет смертельного удара. Режим достаточно крепок. Не будем забывать, что он пережил Болотную, когда, в общем-то, казалось, что уже совсем всё, он сейчас рухнет, и даже, так сказать, оправился с помощью крымской истории.

Но 2021 год ― это будет, конечно, первый такой дедлайн очень тяжелый, когда «Единая Россия» проиграет, конечно, оппозиции и в Думе окажется большое количество оппозиционеров, да. Парламент перестанет быть… Он и сейчас уже благодаря Володину становится, так сказать, более независимым и всё менее комфортным. Для Путина он лично проблем не создает, но, например, для правительства и тем более для губернаторов, да, он становится уже более проблемным. То есть так просто на депутата уже не накричишь: «Иди туда и делай, как я скажу». С ним надо разговаривать, договариваться, а он-то помнит о том, что ему через три года переизбираться надо, да, он уже имеет в виду общественные настроения.

После 2021 года Дума станет еще более независимой. А по мере приближения к 2024 году люди всё больше будут пытаться заглянуть за него, за 2024 год, а что потом, да. И начнутся какие-то как раз переговоры, элитные группы будут какие-то коалиции сколачивать. Все будут бегать к Путину, пытаясь его убедить в том, что они плохие. То есть никто не будет говорить: «Давай парламентскую республику делать», да, просто будут говорить: «Смотри, вот они к тебе не лояльны, да». Он будет вокруг себя этот негатив канализировать. И к 2024 году режим подойдет в этом смысле, конечно, очень ослабленным.