Кого арестуют после Арашукова, станет ли Лукашенко «нашим Мадуро», и кем заменят Путина после катастрофы с рейтингом

Всем привет. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. У нас сегодня Константин Гаазе в гостях, социолог, приглашенный эксперт Московского центра Карнеги. Константин, здравствуйте, спасибо большое, что вы с нами.

Добрый день.

Как всегда, был сверстан некоторый план, как всегда, новости нам этот план поменяли. Сегодняшнее заседание Совета Федерации.

Мартовские, январские иды.

Январские иды. По моим ощущениям, я такого театра со времен «сеченской колбасы» как-то не видела, хотя она была театром другого порядка, но вот именно по степени выставочной драмы…

Скажем так, коллекция дизайнерских арестов пополнилась. Это очень красивый дизайнерский арест.

Да-да. Это другая модель, но…

Это все абсолютно точно, что это обсуждали на Совете безопасности, поскольку все-таки уровень задействованных лиц предполагает, что Валентина Ивановна должна быть в курсе, и коллеги, значит, Чайка, Бастрыкин, все должны быть в курсе. Понятно, что это обсуждали на Совете безопасности, что это показательная акция. Очень сложно обсуждать это с точки зрения того, что случилось с бизнесом семьи Арашуковых, потому что это в данном случае неважно, покровители у них слетели… Подумал, конечно, сейчас Незыгарь напишет, что покровители, что-то еще.

Важно, конечно, что президент переходит в такой финальный модус русского популизма, а вообще популизм сам по себе изначально, в тот момент, когда у вас не остается ни классов, ни сословий, популизм требует, чтобы отправление государственной власти было перформансом, отправление государственной власти должно становиться художественной акцией. Особенно в том, что касается насилия, армии, полиции и так далее. Вот, собственно, это перформанс, это чистой воды перформанс.

Про перформанс так обычно вопрос не ставится, но тем не менее, постольку-поскольку я, тут у нас акционист дебютант, в некотором смысле, то есть он приходит к этому, я все-таки задам этот вопрос.

Он не любил этого раньше. Он раньше говорил, знаете, не должно быть кампанейщины. Вот на Валдае, по-моему, стенограмма 2012 или 2013 года, он так «укалывает» Медведева и говорит, вот у нас раньше была кампанейщина, вот медеведевская борьба с коррупцией, вот это все, а сейчас мы будем заниматься серьезной работой. Но, посмотрите, у нас каждый день аресты.

Вот эта акция, она рассчитана на кого? Про акцию обычно, я почему и задаю, про акцию так обычно и говорят, у нее есть…

У нее есть таргет какой-то, да, кто байер.

Здесь должны быть байеры, да.

Смотрите, у нас после ареста Улюкаева случилось следующее: у нас появился пакет суперэлит. Называйте Политбюро, называйте как хотите, их там 50 человек условно. А то, что считалось элитой, они все перешли в некоторый странный такой сомнительный статус, в котором они, вне зависимости от сетей, в которых они оказались, от покровителей, они в любой момент, вот как в казино вот это вот крутится, они в любой момент могут оказаться жертвами. И это, конечно, очень хорошо, потому что у нас элита, у нас банк жертв очень хороший, у нас у всех там, в кого нет девяностых с криминальным прошлым, у тех значит 2010. Как там эта ужасная формулировка, «согласился помочь младшему Арашукову, но у Арашукова не было денег», поэтому он попросил купить ему машину.

Потом все-таки взял деньги.

Потом все-таки взял деньги.

Потом все-таки взял, но сначала…

Это же прекрасно! То есть когда ты начинаешь отправлять власть в манере художественной акции, повторюсь, чего Путин избегал вот практически последние, когда ты начинаешь отправлять власть в жанре художественной акции, тебе нужно очень много антуража для этой художественной акции. Вот это, она уже не элита, дело в том, что у них нет никаких гарантий, ни формальных, ни неформальных, ни связанных со статусом, ни связанных с деньгами. Вот эта как бы пониженная, пораженная в правах элита, это такой банк перформансов для… Кого-то скоро будут с вертолетов захватывать, авто, всё будет, вся машинерия будет.

То есть это непосредственно с Валентиной Ивановной, которая говорит ледяным тоном, с Валентиной Ивановной, которая объявляет об окончании заседания, чтобы отключить прессу, но при этом понятно, что это смешно говорить. То есть она все знает, знает сценарий заранее, входит шагами командора.

Входит Чайка.

Да. Все это такой перформанс, направленный на устрашение элит?

Да, и есть один момент, есть один мотив, это мотив Глеба Олеговича Павловского, очень важный, связанный со Сталиным. В тот момент, когда власть подсаживается на сценарирование насилия, а она на него подсаживается, это становится наркотиком, то есть сам акт планирования такого рода акции начинает приносить удовольствие, начинает приносить некоторый драйв, которого, опять же повторюсь, раньше президент старался избегать, то следующий…

Понимаете, вот Хорошавина же прилично арестовали, хотя Хорошавина можно было арестовать в стриптиз-клубе, с той самой стриптизершей, которой он за сутки до этого купил за три миллиона «Лексус» по своей карточке. Вот сейчас уже будет так. Еще одна важная вещь. Были некоторые действительно сакральные места, то есть были места власти, которые являются сакральными. Ну со времен Сталина у нас на съездах не арестовывают. И собственно, второе, как бы полусакральное, это была частная жизнь. То есть нельзя, вот не надо вот, что он в стриптизе там, или без штанов, или еще что-то. Всё будет, вот теперь всё будет, и в стриптизе, и без штанов, и компромат. Ну, не думаю, что в Государственном Кремлевском дворце будут кого-то арестовывать, но какой-нибудь там съезд «Единой России» я бы подумал…

Мы следим за развитием событий, история рассудит нас. Привычный разговор про элиты строился таким образом, что у нас есть какой-то верхний слой элит, про который мы, по крайней мере, все понимаем, понимаем их имена. Мы говорим про какой-то более, не то что либеральный, но ориентированный хотя бы на какие-то отношения с Западом фланг этих элит и на силовой фланг элит, что-то такое. А есть вот люди, которые немножко в тени, в стороне, люди, чьи имена нам в меньшей степени известны…

Они делами занимаются, деньги зарабатывают.

Есть те, которые делами занимаются, вот. Вот эти люди, это к ним тоже относится, у них тоже нет иммунитета больше?

То есть могут ли арестовать Кудрина? Вы так хотите вопрос, давайте. Я считаю, что да.

Ковальчука?

Младшего Ротенберга.

Ну да, мы как бы торгуемся тут.

Мы уже на это подсели, а мы говорим об этом десять секунд. Мы уже на это подсели, вы понимаете, насколько это сильный сам по себе наркотик, возможность таким образом двигать все эти фигуры.

Но это программа как бы жонглирования симулякрами, тут как бы такая история.

Подождите, а как, что значит симулякрами? То есть вы считаете, что есть какая-то реальность, которую мы сознательным образом клонировали? Нет никакой реальности.

Это они нам что-то клонировали. А мы, за неимением других дел, это все обсуждаем.

А другое дело, что нам бы, конечно, пора завязывать все это пережевывать. Нам бы, конечно, надо начинать про экономику, про бедность, про рабочих, про профсоюзную инициативу Навального и так далее, и так далее. Немножко уже пора, ну слушайте, это крепостной театр. То есть после сегодняшнего дня эта тысяча, золотая тысяча, это крепостной театр. Хотим это обсуждать? Давайте тогда честно себе скажем, что поскольку у нас нет светской хроники, у нас нет Daily Mirror, у нас нет Sun, мы не видим их со снятыми штанами, то вот, это нам, так сказать, партия и правительство организовало, это «желтый» арест.

Желтый, да.

Вот в том же смысле, в котором пресса является «желтой», это «желтый» арест.

К сожалению, так выстроена эта программа, что сейчас мы, видимо, будем говорить в этом ключе, потому что следующий персонаж из нас абсолютно из того же какого-то семантического облака. Все-таки если мы уже говорим на эту тему, прискорбно, тем не менее, есть ли какие-то люди в элите, у которых сохраняется этот иммунитет? Вот про Ковальчука вы сказали, что нет, скорее не так. Вот есть ли эти люди? И на каком основании выстраивается этот иммунитет?

Это опять вот эта история про добегание. Кто добежал, кто успел, кто… Понимаете, ведь у нас же аресты отменяются за час. Они устраиваются за час и отменяются за час. Вот постольку-поскольку, это хорошо, потому что пока они соревнуются в добегании, президент может спать спокойно. Мы говорим о людях, которые стали, я повторяю это четыре года, мы говорим о людях, которые стали беднее процентов на 70 благодаря тому, что случилось в 2014 году, и продолжает происходить. Мы говорим о людях, которые… Ну вот Дерипаска доволен, как вы считаете? Вот сейчас Дерипаска доволен? У него отобрали бизнес. Ему помогли, но у него отобрали бизнес. Там сидят какие-то американские директора, здесь понятно, что его Мантуров держит за все полагающиеся места. И он же не один такой.

Поэтому для того, чтобы у людей в головах не заводилось всяких вредных мыслей по поводу любой несогласованной формы транзита, помириться, давайте снизим напряженность, нужно поместить их в этот режим постоянного добегания: добежал-не добежал, успел-не успел, позвонил-не позвонил, взял трубку президент-не взял трубку президент, и так далее. Повышается роль вот этих вот новых, в таких обстоятельствах как раз куются новые Дюмины, вот сейчас повысилась снова роль, это добежал-не добежал, это приемная президента, и так далее.

Понятно, что Путин будет громить старые кланы, так или иначе. Другой вопрос, по какому принципу. Он будет их громить по принципу тех, кто поближе к нему, у кого побольше денег, чьи деньги можно поделить, или он будет их громить, условно говоря, следующий в линии опасности, Шойгу, например. Потому что на самом деле Дерипаска это Шойгу, это тоже надо понимать, там не один Дерипаска поставлял.

Да-да.

Вопрос в том, что мы в этой игре пока не видим ставки президента, то есть эта игра, это постоянное повышение ставки на сохранение некоторого равновесия. Понятно, что это равновесие не может поддерживаться уже только какими-то активными мероприятиями в отношении элиты, подэлиты, субэлиты и так далее, понятно, что при таком количестве внешних вызовов хаоса становится слишком много. А ведь на этом можно года три сейчас просидеть, то есть мы вот в таком режиме сейчас спокойно можем войти в кампанию 2021 года, вот с перформансом, с арестами, с ФСБ. Как раз, парни такие, в форме, все дела.

Почему три года? На этом вообще дольше можно протянуть, три года это еще…

За три года элита закончится, нужна будет новая, такими-то темпами.

У нас есть звонок от Геннадия из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. Интересную Министерство юстиции формулировку выдумало, «обстоятельство непреодолимой силы». Но ведь можно, смотрите, вот чиновник, у него там ребенок, дорогая операция, потом будут объяснять, ну потому что вот надо было операцию в Германии делать, я взял взятку, обстоятельство получается непреодолимой силы. А вот этот, который картину украл? Он же ведь тоже никогда бы не украл, если бы он не был должен. И он боролся, как своровать, и в то же время думал, как с долгами рассчитаться, думает, картину сниму, да и это… А смотрите, что дальше. А Улюкаев? Улюкаев бы никогда не …

Геннадий, в чем вопрос? Понятен перечень примеров.

— А вот это у меня и вопрос. Что это такое, как это можно объяснить? Можно любую коррупцию подвести под смягчающие обстоятельства, обстоятельства непреодолимой силы, можно любую коррупцию под это подвести. Спасибо.

Ну, граждане поддерживают, что я могу сказать. Нет, поймите, история младшего Арашукова — это кошмар, это натуральный, такой хороший, очень плотный, вот то, как у нас Кавказ управляется, вот он так и управляется, такими людьми. Потому что посмотрите на его папу, просто на фотографию его посмотрите.

Да, я видела его.

Мощный человек, да? Понятно, что вот… Но, простите, после того, как Дагестан был передан во временное управление ФСБ, понятно, а зачем теперь все эти Арашуковы, зачем теперь Кремлю Арашуковы? И есть еще один человек, на месте которого я бы тоже сейчас начал сильно думать, потому что если можно Дагестан передать во временное управление ФСБ, почему бы соседний регион один нельзя передать во временное управление ФСБ.

Да?

А почему нет? Почему нет?

Да у меня как-то с этим соседним регионом, если я правильно понимаю, о чем вы говорите, я как-то считала, что он на особом положении находится. Или нет у нас больше особенных?

А хочешь жить, умей, жить захочешь, не так раскорячишься. Представляете, как поддержка будет?

То есть называя вещи своими именами, речь про Рамзана Кадырова, которому…

Да. А что вы думаете, это история с газом, она же не закончится так. Она так не закончится, потому что…

А чем закончится история с газом?

Я расскажу историю, это было в 2010 году. В Чеченской республике есть такая манера, региональные тарифы на газ должна утверждать региональная комиссия, в Чеченской республике несколько лет подряд, у меня есть документы, если коллеги хотят, я могу документы показать, Счетной палаты проверку, однократное повышение тарифов просто за подписью начальника Чеченрегионгаза. Хоп, миллиард рублей субсидии из бюджета, потому что это автоматическая субвенция.

Неплохо.

Неплохо. И 800 миллионов рублей на клуб «Терек».

Хорошо, а сейчас-то это все чем закончится?

Я не знаю. Я бы сказал, что в этом смысле надо переоценивать режимы неприкосновенности. На самом деле, нужно их в очень значительной степени переоценивать, потому что все говорили, залезете в Дагестан еще раз, там начнется война. Там началась война? Нет. Как бы хороший Васильев глава республики, плохой он глава республики, дело уже не в главе республики. Дело в том, что в республике выбили за полтора года всю верхушку, и что-то я не слышал, что бы там кто-то в кого-то ракеты пулял, машины взрывал. Нет, всё как бы тихо.

Да, но строго говоря, мы все-таки никогда не проводили прямых параллелей между Чечней и Дагестаном. Всегда Чечня действительно была, если на ком-то и стояло какое-то клеймо иммунитета…

Нет, мне так не кажется. Мне так не кажется, потому что я очень четко вижу, что каждый политический ход Кадырова блокируется. То есть когда он начинает что-то говорить, он потом прекращает это говорить. Он очень прилично вел себя в прошлом году, никаких громких заявлений, никаких провокаций, ничего. Начнет он снова вести политическую деятельность — все что угодно может быть, потому что есть люди, которым это не нравится, и эти люди скажут… Поймите, это же не наша логика, это их логика. Они скажут: «А какая разница между Арашуковым и Кадыровым, в конце концов?» Ну, в конце-то концов? Понятно, что у Арашукова есть определенное количество уголовных дел, потому что на Кадырова нет. Я не знаю, сколько, я думаю, на Кадырова там зал, вот в архивах ФСБ там просто зал, вот Чечня и все, что там за последние десять-пятнадцать лет на него написали, и русские чиновники, и его собственные чиновники, и так далее.

Нет, мне кажется, вопрос не в том, сколько на ком уголовных дел, я думаю, тут они посостязаются. Вопрос в том, что за кем стоит, стоит ли регион за этим человеком.

Что значит… Почему мы считаем, что Путин за ними за всеми «стоит»? У Путина есть с ними какие-то определенные договоренности, есть какие-то симпатии и антипатии, но Путин, простите, здесь выживает. Он выживает, он борется, он борется с мировым злом, он борется с Голиафом. Здесь как бы нет запрещенных приемов, это другая реальность. Она пять лет уже другая, просто до нас доходит немножко медленно. Если можно так, то почему нельзя и вот так, и вот так? А про Дагестан, мы тоже, поймите, мы говорили, это невозможно, это нельзя сделать, это взорвется весь Кавказ. Нет, ничего не взорвалось.

Мы следим за развитием событий. К сожалению, нам приходится продолжать…

К сожалению, следим за развитием.

К сожалению, следим за развитием событий, да. И к сожалению, нам приходится продолжать эту программу, вот в том же самом «желтом» ключе, потому что я хотела вас спросить про Евгения Пригожина, потому что сейчас появилась история. Мы много про него знали, он у нас был и по питанию, и по троллингу США, и по наказаниям блогера в Сочи, и по тому, и по сему, и по войне в Сирии. Сейчас он еще и работает на Беглова. Мне бы хотелось понять, вот феномен Джека-Потрошителя во власти — это как бы распространенная какая-то схема, образ, система отношений?

Посмотрите на никсоновских всех этих прихвостней, которые его собственно загнали на импичмент. Они тоже были все настолько неприятные люди из ниоткуда, с такими мрачными биографиями. Я ничего, то есть Пригожин очень американский персонаж в российской политике, он типологически американский, макродел на государственной пейвол, на государственной зарплате. Здесь как раз уникально то, что в принципе в России к военной силе всегда относились как к чему-то очень серьезному. И само вот это появление частных армий, оно, конечно, значит, что произошла некоторая переоценка того, что такое военная сила. И она, конечно, тоже началась с «зеленых человечков», с «вежливых людей», как кому удобно.

«Джек-потрошитель» во власти: почему Евгений Пригожин — американский персонаж российской политики

Мне кажется, что Пригожин, ну то есть, если бы его не было, его нужно было бы выдумать. Это очень, это, с одной стороны, человек абсолютно питерский, абсолютно из того времени, из того города, с другой стороны, это человек, который выполняет некоторое количество важных функций, которые Путин очень давно хотел, чтобы кто-то выполнял. Потому что как бы «Россия сегодня» не очень хорошо это выполняет, Russia today не очень хорошо это выполняет, вот фабрика троллей прекрасно это выполняет. Отправить спецназ — получить гробы, отправить наемников — нормально, почему нет, это дешевле. Это же дешевле, чем военная операция.

То есть это не только близкая Путину логика: нету святей товарищества…

Это как Джордж Буш-младший завещал, то есть в этом смысле они абсолютно, мы хотим повторить американский опыт, нам нравится история про контракторов в Ираке, мы тоже таких хотим.

А вот эта многостаночность, когда ты, это действительно универсальная боевая машина пехоты, которая умеет так, умеет сяк, умеет выборы, умеет работать войну, умеет работать…

Видимо, он такой энергичный менеджер, который умеет get the job done. Ну, хорошо, Путин таких любит. Путин вообще в последнее время очень любит людей, которые мало болтают и чего-то делают конкретное, вот как Ротенберг-старший сказал: «Будет мост» — мост. Пригожин сказал: «Будет ЧВК» — ЧВК. Нормально. Не надо делать из Пригожина политика.

Нет, я не делаю, я не знаю, как это называется, кстати.

Вот когда мы его начинаем демонизировать, мы как бы пытаемся превратить его в фигуру в окружении Путина. Не надо этого делать.

Так, а что это тогда?

Это подрядчик. Близкий, дружественный подрядчик. Ну, почитайте «Крестного отца», не каждый заместитель дона Карлеоне был политиком, там были просто люди, которые выполняли…

Нет, он не политик, нет. Но так или иначе, влиятельная фигура.

Игрок?

Игрок, да.

Пригожин не игрок.

Не игрок?

Нет, не игрок.

В этой ситуации, при том, что судьба выборов в Петербурге туманна, с учетом того, как у нас проходили выборы в недавнее время. С учетом подключения этого политтехнолога, этого подрядчика, как вам кажется, как это будет складываться?

Ну, на месте Навального я бы в Питер не совался.

Ну он вроде как и не…

Вот Ксения Анатольевна может попробовать.

Ну, это хорошо, ладно. Костя, это троллинг.

Покажите мне человека, который заборет Беглова?

Простите, не расслышала.

Заборет. Покажите мне человека, который в Питере заборет Беглова, кроме Дмитриевой?

Не знаю я такого человека.

Я и такого человека не знаю, поэтому функция Пригожина в отношении выборов в Питере, она собственно в том и заключается, что доброе слово и пистолет, внутри вот этих вот тесных питерских отношений, это очень хорошо. И второй момент, отключить эту кампанию от федерального напряжения, чисто силово.

Понимаете, живя в системе «Если не Путин, то кот», мы очень часто не можем назвать, мы часто не можем ответить на вопрос, на просьбу «покажите мне этого человека». Мы очень часто не можем показать конкретного человека, и тем не менее, выборы завибрировали каким-то образом. И у меня, соответственно, вопрос, не завибрируют ли питерские выборы?

Питерские выборы несомненно завибрируют, но питерские выборы завибрируют в режиме гражданского протеста, а не в режиме появления консолидированного кандидата, нормальной кампании и так далее. Питерские выборы завибрируют в режиме протеста, потом будет скандал с наблюдателями, потом еще что-то, еще что-то, это все будет абсолютно.

Оксана Дмитриева?

Дай бог, конечно, дай бог. Но я пока не вижу, чтобы… Вообще, ее партия должна выдвинуть.

Но шансы вы оцениваете?..

Я бы очень этого хотел. Я бы очень этого хотел, потому что она человек, во-первых, очень влиятельный, во-вторых, сделать в отношении нее или ее штаба что-то не очень хорошее ― все трижды подумают, если не десять раз подумают. Поэтому я бы этого очень хотел.

Если ее на этих выборах не будет, будет кампания гражданского протеста. Если она на этих выборах будет, если она договорится ― там же есть несколько очень влиятельных лагерей у интеллигенции, которые действительно в каком-то смысле могут переломить ход кампании. Если она договорится с ними, если она станет кандидатом молодежи, потому что, посмотрите, там же были сильные молодежные протесты, особенно в прошедшем году. Если она все это сделает, то наверно, наверно.

С другой стороны, понятно, есть же вот этот стандартный ход: мы здесь не про политику, мы здесь про… Начнется сейчас: опять у них дамбу прорвало, КАД починим и так далее, и так далее. То есть у нее не просто задача выйти на эти выборы, она пока эту задачу не решила, у нее задача не дать эти выборы деполитизировать. А если она их деполитизирует, хорошо, получит Беглов 56%, ведь у нас же демократия.

Я должна поправиться, действительно, я сказала, что Навальный на эти выборы… Он таки уже, так что я была неправа, коллеги мне подсказали, спасибо им большое.

Последний вопрос перед рекламой. Как вам кажется, степень беспредела на этих выборах, в частности силового, будет каким-то образом контролироваться или тут действительно все средства хороши и нам не до церемоний?

Во-первых, все средства хороши, во-вторых, после Хакасии я вообще не знаю, какие у нас… Если бога нет, все дозволено.

Понятно.

Еще раз поймите, если будет очень сконцентрированный фокус внимания западных СМИ на этой кампании, если будет очень сконцентрированный фокус внимания всех оппозиционных сил в стране на этой кампании, если появится консенсусный кандидат, это будет сделать намного сложнее. Пока я ничего этого не вижу. Я вижу, как Беглов потихонечку врастает в тапочки Полтавченко.

Дальше, слава богу, тема все-таки не такая желтая, как две предыдущие. Комитет Государственной думы по безопасности единогласно поддержал законопроект об автономной работе Рунета, с чем я нас всех и поздравляю. Что это все значит?

Да, заместитель председателя комитета Государственной думы по безопасности Эрнест Валеев нам сообщил, что это не для того, чтобы нам тут как-то, а на всякий случай, если нас будут отключать, то тут мы и подстрахованы, у нас все схвачено. Так, чтобы мы понимали. Что это все значит?

Будет русский фаервол. Я в этой студии это сказал год назад.

Да, это правда.

Будет русский фаервол. Это не надо обсуждать в режиме, будет или не будет, может быть, не будет. Это надо обсуждать в режиме «он будет». Если мы хотим, чтобы люди продолжали читать новости, нам нужно сегодня на телеканале Дождь и оставшихся медиа запускать кампанию «научитесь пользоваться VPN», а лучше попросить кого-то из зарубежных друзей оппозиции сделать, купить уже, господи, VPN, пусть будет для России бесплатный VPN, ребята, правда. Не так дорого стоит, да. И это будет, кстати, дело демократии.

Как это работает? Коллега рассказывал в Лондоне. Папа к нему из Ирана приезжает, садится почту проверять, включает VPN. Он ему говорит: «Папа, здесь не надо». Нормально. Там есть другая проблема, она связана, собственно, не с… Там же были два фейковых законопроекта про то, что дураками нельзя называть.

Да.

И еще один. Они как бы были впроброс, а за ними идут два вот этих. Первый ― про суверенный, про копии таблиц, про то, что нужно хранить все на российских серверах. Второй ― самый неприятный, про вот это самое DPI-прерывание, про то, что, раз мы не можем из-за VPN как раз понять, откуда идет и куда идет, давайте смотреть сам пакет, да, то есть давайте залезать в пакет данных.

Там тоже проблема, потому что если сейчас в принципе ФСБ дать возможность это сделать, у нас не будет интернета следующего поколения и связи следующего поколения, потому что она будет слишком медленно работать. А это значит, что тоже не будет очень многих. И сейчас, собственно, у них там идет некоторая борьба, потому что здравые силы… Как здравые? Здравые. Вот какие есть, такие здравые. Они говорят: «Подождите, ребята, давайте не будем загонять в технологическое отставание страну». А ФСБ говорит: «Нет-нет-нет, все будет очень быстро».

А кого может беспокоить проблема технологического отставания, если у нас фаервол тут? Относительно чего мы отстаем?

Это прекрасная наша шизофрения, что, с одной стороны, мы хотим телемедицину. Телемедицина требует очень мощного канала, да, более того, телемедицина, если они ее хотят делать на 5G, а они ее хотят делать на 5G, да, так, чтобы вы могли телефоном доктору показать, что и где у вас болит. Оно как бы не позволяет взять то, что вы передаете, посмотреть, чтобы он на это посмотрел.

Вот такая вот не очень приятная дилемма. Но у них же есть новые майские указы, у них есть цифровизация экономики, они должны бороться с технологическим отставанием. Они борются. А ФСБ говорит: «Не будет». Они говорят: «Будет». А вот Кириенко сейчас должен сесть и решить, будет или не будет.

Хорошо. Зачем? Если, действительно, у нас русский фаервол, зачем нам все эти блага цивилизации? Зачем нам цифровизация всего на свете?

Все эти блага цивилизации, во-первых, несколько снижают стоимость доставки бюджетного рубля. А это важно, потому что если мы теряем 30% на доставке бюджетного рубля к получателю, а я думаю, что в деньгах мы теряем процентов 20%, а если речь идет про услуги, то, может, мы теряем процентов 70% этой услуги. Конечно, они бы хотели, чтобы это было дешевле. Для того чтобы это было дешевле, это должно быть технологичнее.

«Это же ад, до чего мы докатились»: Леонид Парфенов о современной пропаганде, обращении Золотова и интервью Боширова и Петрова

Вот и выбирай! Хочешь не хочешь, а выбирай. Другое дело, что, скажем так, эти блага цивилизации ― понятно, что они уже не будут связаны с медиа, с информацией и так далее, и так далее. Понятно, что эти блага цивилизации ― это, по сути, некоторый набор технических решений, который должен помочь федеральному правительству, во-первых, все видеть, во-вторых, все контролировать, в-третьих, не давать воровать бюджетные деньги тем, кому это не положено. Все остальное…

Меня немножко смущает, что я опять возвращаюсь к разговору про элиты, прости господи. В этой ситуации есть ли все-таки там хоть какое-то деление на партии? На партию, которая…

Нет уже деления на партии, после 2014 года нет никаких партий. Партия Кудрина, окей, есть такая.

То есть у нас один либерал в главке остался, да.

Извините, это надо говорить прямо, честно, не надо здесь лукавить, да. Да. У нас есть какое-то количество людей, которым инициативы ФСБ мешают делать их работу. Грубо говоря, совсем просто ― KPI и мартовский бонус, да, не получится, цифровизацию не сделаем. Но это тоже не партия, да, это, собственно, технократы, которые не могут принимать те решения, которые они должны принимать исходя из того, что им, значит, президент и председатель правительства написали. Партий у нас нет никаких. Вот написал Костин прекрасную колонку в «Ведомостях».

Да, это правда.

Вот есть и такая партия тоже.

В целом какие задачи решаются? Я понимаю, что сейчас у нас есть страшилки для точечных репрессий, для Навального и так далее, и так далее. Автономный интернет в принципе ― какие плюсы для них?

Какие плюсы? Для них это некоторые дополнительные гарантии, связанные с тем, что… Слушайте, у нас какая суточная аудитория того, что мы считаем относительно нормальными, независимыми СМИ? Не очень сильно растет в последние годы.

Вопрос в том, что да, сегодня дешевле компании Mail.ru, конечно, пользоваться, купить 100 тысяч IP-адресов, да, потому что 50 миллионов пользователей в сутки. Много. Им говорят: «Ваш бизнес станет чуть менее высокомаржинальным, но зато вот эти 100 тысяч IP-адресов вы будете себе покупать внутри страны».

Собственно, вот на это и настроены, да, потому что еще раз, я уверен, это можно посчитать, это считали. У нас порядка 30–40 миллионов человек в принципе могут пользоваться интернетом как суверенным интернетом. То есть если там будет Mail.ru, «Амедиатека», «Одноклассники», «ВКонтакте», еще что-то, еще что-то ― и нормально, и хорошо.

Как раз, собственно, здесь-то они действительно честно говорят. Они говорят: «Для того чтобы люди этим пользовались, нам нужно, чтобы это было внутри страны, потому что для нас это тоже критическая инфраструктура». Потому что пока у тебя есть Mail.ru и «Амедиатека», ты живешь не в военном положении, а живешь какой-то нормальной жизнью.

Да, более-менее так похоже.

Все остальные будут пользоваться VPN.

Веселая жизнь будет у нас. Вопрос про рейтинги не могу больше задавать, но тем не менее задам все равно. На самом деле вот что меня интересует во всей этой сложившейся ситуации. Этот падающий рейтинг пресловутый, который еще непонятно, насколько падает, и падает наверняка гораздо…

И откуда он падает. Еще важно понять, откуда он падает.

Да, откуда он падает. Это реально проблема?

Да, только они ее не видят.

Вот! Расскажите, почему это проблема и что видят они.

Это симптом, это не сама по себе проблема, это симптом. Симптом абсолютно понятный. Российская экономика, российское общество находится в стадии деградации из-за событий 2014 года и продолжающегося конфликта с Западом. Обнищание, потеря доходов, рост кредитной нагрузки и так далее, и так далее, и так далее.

Нам обещали потребительскую экономику. Слушайте, нам в 2000 году обещали нормальную западную потребительскую экономику. Люди чувствуют себя обманутыми, поэтому, конечно, падают рейтинги. Другое дело, что теперь вот это ощущение того, что они обманутые, нужно упаковать в политическую форму, нужно что-то с ней делать, вот эта инициатива Навального про профсоюзы ― хоть так, хорошо, давайте так попробуем, хотя это не единственный способ.

Другое дело, почему Кремль это не считает какой-то суперважной проблемой. Потому что Кремль говорит: «У нас есть некоторые технологические решения, которых у нас раньше не было, в 2018 году мы их сделали». Собственно, опять же почему суверенный интернет? Потому что когда ты хочешь таргетировать избирателя, тебе нужно это делать в Mail.ru, тебе нужно, чтобы Mail.ru работал для того, чтобы ты его таргетировал. Это тоже понятно и тоже вполне объяснимо.

Будет вал громких перформативных коррупционных дел ― посмотрим, что будет с рейтингом. Если не отрастет, вот тогда будем серьезно разговаривать.

Так, во-первых, я хочу понять. Все-таки моя проблема… Что это симптом, это понятно. Но является ли это действительно проблемой с той точки зрения, что, может быть, этот режим способен существовать вот с таким рейтингом и даже еще с более низким рейтингом.

Может, может.

Если он тут всех, действительно, сажает напоказ в Колонном зале Дома Союзов или где там он сажает, то, в общем, что ему, собственно говоря, уже оглядываться?..

А дальше приходит Кириенко и говорит: «Слушайте, мы достигаем 10–15 миллионов избирателей, которых не достигают ни социологи, ни телеканалы, вообще никто их не достигает. А мы их достигли на выборах в 2018 году, они пришли на выборы, они проголосовали за Путина. У кого здесь козырь? У нас здесь козырь».

Рейтинг ― технический параметр. Технический параметр для них. До тех пор, пока падение рейтинга не будет облечено в форму политического протеста, это не риск. Это неприятно, это может не нравиться. С другой стороны, они же тоже понимают: люди действительно стали беднее. Они же это понимают.

Да.

Они же понимают, что люди стали беднее. Они понимают, что действительно пенсионную реформу не очень красиво сделали, может быть, пережали где-то, да. С другой стороны, ребята, четыре налоговых увеличения, собственно, с Нового года.

Откуда ему расти?

Откуда ему расти?

Откуда он вообще был бы?

Действительно, откуда ему расти? НДС подняли на 2%, да. Дальше вопрос, что вот сейчас будет эта перформативная ловушка повышения градуса насилия в политике, с другой стороны, нужно будет все-таки что-то всерьез думать про изоляцию, про вот эти все вещи.

То есть в эту сторону надо двигаться в этой ситуации, а не замиряться с Западом каким-то образом, не пытаться выйти из-под санкций, вдруг что как-то полегче станет, и тут, глядишь, как-то экономика, может быть, и люди тоже подтянутся вместе с рейтингом?

Надо перестраивать экономику, надо действительно научиться выжимать деньги не из нефти, а из людей. Мягко. Вот сейчас, я думаю, самая главная рефлексия президента ― это рефлексия относительно того, что люди ― новая нефть и с выжиманием денег из этой новой нефти мы чуть-чуть переборщили. Надо, наверно, как-то…

Думаю, Антона Германовича Силуанова сейчас ждут не очень веселые деньги, потому что ему скажут: «Старик, ты пережал, ты прямо сильно пережал». Будет какая-то открутка, сейчас какие-то наверняка будут амнистии для малых предприятий, еще что-то. Тоже все, в общем-то, можно спрогнозировать, это тоже, в общем, все понятно.

А какое стратегическое решение? Какое может быть до ноября 2020 года стратегическое решение?

Я не возьмусь давать советы.

До ноября 2020 года никаких стратегических решений не будет, никаких переговоров по Венесуэле не будет. Путин не ведет переговоров с террористами. С февраля 2014 года любые соглашения с Западом о режимах, которые поддерживает Путин, Путин не заключает, потому что он считает, что его обманули.

Поэтому не будет никаких переговоров по судьбе Мадуро, никаких переговоров по судьбе российских активов и так далее, и так далее. И вообще никаких переговоров не будет.

Путин считает, что его обманули. У нас очень часто разговор действительно заходит о личной обиде, о травме и вообще все немножко к психоаналитику. Это действительно все исключительно к психоаналитику или там за этими причинами еще есть какие-то вопросы, чисто бизнес? Потому что так, в принципе, не очень рационально это все выглядит. Это на внешний, обывательский взгляд.

Я не вижу пока, чтобы относительно Венесуэлы предпринимались какие-то рациональные действия.

Да.

Если целью наших действий является защита российской собственности и бабок, очень больших бабок.

Так и не скажешь вообще. То есть просто-таки действия, прямо противоположные защите российских бабок.

Мы занимаем абсолютно внятную политическую позицию. Мы говорим: поскольку вы нас кинули по соглашению Януковича с оппозицией, мы больше таких соглашений заключать не будем. Мы не будем вести переговоры с венесуэльской оппозицией, мы не будем вести переговоры с американскими коллегами по судьбе венесуэльской оппозиции, мы не будем эвакуировать Мадуро.

Мы будем оказывать Мадуро помощь. Поймите, если надо будет, Мадуро в лес уйдет. Он, в конце концов, водитель автобуса. Вот прекрасно, будет Игорь Иванович Сечин, значит, через Никарагуа, появится, значит, воздушное Никарагуа ― Венесуэла.

Неплохо мы закинулись на бензин, я вам скажу.

Да, да. Но надо понимать, что бензин, конечно, впрок не закупишь, но ценник подрастет, ценник подрастет.

Подрастет. Можно ли себе представить, действительно, такую систему, когда в результате всех этих действий, действительно иррациональных, действительно, видимо, основанных на личных травмах…

Это другая рациональность.

Да, другая рациональность и другая система координат. Можно ли представить себе, что рейтинг этот падает до какого-то очередного исторического минимума, падает совсем основательно, а система остается жить в неизменном виде и эти цифры уже вообще?..

Приведут…

Это брежневская некая.

Приведут преемника. Сам позовет, сам скажет: «Давайте, все, ребята».

А вот это уже интересно.

«Хватит. Давайте, да, давайте, давайте. Давайте смотреть, давайте работать». А это же, опять же, возможность признать собственную слабость в политике ― это сила. Если бы Ельцин не признал, что он проиграл в 1999 году, не было бы Путина и он бы не выиграл. Нужно признаться себе, что мы…

Простите, пожалуйста. С Ельциным, безусловно, понятно. Я не знаю, может быть, даже Путин и осознает, ценой каких признаний и какого покаяния он стал главой государства.

Он стал главой государства, да.

Но когда же это он применял этот прием?

Не было такого.

Вот да.

Не было. Он отступает, но не сдается. Конечно, слушайте, если рейтинг поддержки президента будет ниже 40% и у кого-то во ВЦИОМе и ФОМе хватит вообще…

Сил поднять глаза в этот момент?

Да, человеческого достоинства это все принести и показать, то да, тогда скажут: «Что, ребята, давайте, вперед. Антон, Сергей Владиленович, давайте. Кастинг, молодые лица».

Молодые технократы поведут наш корабль.

Русский, генерал, не генерал, значит, чиновник, не чиновник, губер, постарше, помоложе, давайте прикинем. Пока нет такой работы, пока не ведется такая работа.

Дмитрий Анатольевич, надо думать, не при делах в этой ситуации.

Я боюсь, что с рейтингом ниже сорока у Владимира Владимировича Дмитрий Анатольевич даже на председателя Конституционного суда уже не сгодится.

Есть ненавистный вопрос, но я его, видимо, сколько будет идти эта программа, дай ей бог здоровья, столько и буду задавать. Вопрос про транзит. Потому что мы подходим к этой теме, потому что это больная тема. Есть ли у вас какие-то… Вот мы уже договорились до преемника каким-то образом и до того, как его можно откуда вытащить. Белорусский сценарий, Конституция. Вот что из этого, вот этот вот прощупывание путей в разных направлениях сейчас, очевидно, на наших глазах. Сейчас вот это попробуем.

Это даже не прощупывание, это какая-то такая отдаленная кухня, Владимир Владимирович туда посмотрит, что-то там кипит, значит, кипит.

То есть работают просто.

Да. В белорусский сценарий я не очень верю, это надо Александра Григорьевича убирать, а Александра Григорьевича убирать ― он тоже Мадуро, он тоже может в лес уйти легко. Поэтому вот здесь, мне кажется…

По телевизору рассказали о подгузниках-убийцах, а актеры изображают чиновников с лопатами и героев сюжетов НТВ

Конституция ― да, но, с другой стороны, мы видим, что Володин выбрасывает этот флаг, а никакой реакции нет. Это значит, что вот эта умеренная линия, да, то есть у нас несколько партий редакторов Конституции. У нас есть умеренная линия, которую представляет Володин, который говорит: «Небольшие изменения, небольшая перевзвеска полномочий между парламентом и правительством».

Да-да.

Есть другая версия, которую представил Зорькин: все-таки чуть по администрации президента, да, то есть понять, какие у президента полномочия в отношении исполнительной власти. Но это не главная партия, потому что главная партия говорит: «Нам нужно переписывать. Нам нужна Конституция с национальной идеологией, нам нужна Конституция, у которой не будет примата международного права». А это уже не легкая редактура, это уже, собственно, Конституционное собрание.

Кто эти люди?

Вот которые сегодня сенатора арестовывали в том числе.

Понятно.

Понятно, что это, да…

Понятно, да.

Как сейчас коллеги говорят, расширенный Совбез.

Расширенный Совбез.

Очень сильно расширенный Совбез, да.

Но вам эта версия, действительно, такой масштабной редактуры…

Пока нет такого количества вызовов для того, чтобы это нужно было переводить из плана фантазии в план проекта действия. Пока таких вызовов нет. Рейтинг ниже сорока ― триггер. Если действительно сейчас начнет происходить то, что прогнозируют экономисты, спад в мировой экономике, а спад в мировой экономике ― это падение цен на нефть. Падение цен на нефть ― падение доходов и так далее, и так далее, и так далее. Это тоже может быть триггером.

Понятно, что уже внешняя политика таким триггером быть не может, потому что уже, «если померить по Цельсию, к тебе охладел я совсем до нуля». Там нет уже. Это тоже важно на самом деле, да, что у нас нет на самом деле во внешней политике каких-то вызовов, которые могут представлять, которые могут каким-то образом повлиять на транзит. Никак вообще уже с внешней политикой это не связано, это связано либо с ситуацией в мировой экономике, либо с вот этой вот дракой между крайними, крайней редакторской партией и умеренной редакторской партией, да.

Битва редакторов.

Да-да-да. Здесь подготовки к транзиту я не вижу. Вот подготовки к транзиту, серьезной передаче власти в руки какого-то другого человека я пока не вижу.

Это транзит в очень определенном виде. Действительно, никакого другого человека мы не видим. Сложно себе представить, как это может выглядеть.

Все эти читерские варианты ― они все с Конституцией, с Белоруссией, что-то лежит на столе, что-то где-то готовится, посматривают. Это пока не программа действий, и в этом смысле я тоже никакой подготовки к транзиту не вижу.

Я вижу, что Володин бы хотел. Я вижу, что Володин бы хотел действительно стать человеком, который может помочь президенту, собственно, это сделать. Он рвется, потому что если он этого не сделает, то уже может быть и другой спикер в Государственной думе в 2021 году, а Вячеслав Викторович будет ректором какого-нибудь вуза, может быть, даже в Саратове.

История рассудит нас