«Это признание поражения»: Леонид Гозман — о спецоперации Путина по обнулению

Всем привет, дорогие друзья. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и у нас сегодня по скайпу в гостях на прямой связи Леонид Гозман, политолог, психолог, президент движения «Союз правых сил». Леонид Яковлевич, здравствуйте. Слышите ли вы меня?

Да, я вас прекрасно слышу. Я вас, к сожалению, не вижу, но видимо, это неизбежно. 

Да. Но сейчас как-то, знаете, тут спасаемся, как можем.

Я понимаю.

Потому что, действительно, мы существуем в таком абсолютном специальном, в режиме чрезвычайного положения, я бы сказала. Мы очень просим гостей не приходить к нам, и очень благодарны им за возможность подключаться к нам по скайпу и разным другим средствам связи. Сами мы ходим на работу очень усеченным ограниченным составом, соблюдая все возможные меры безопасности, по возможности. 

Леонид Яковлевич, действительно мы с вами говорим в ситуации какого-то в общем такого пришедшего к нам полуапокалипсиса, апокалипсиса. Еще неделю назад мы как-то, даже оглядываясь на то, что происходит в других странах, что происходит в Европе, мы в общем с большим трудом себе представляли развитие событий, а вот теперь имеем дело с тем, с чем имеем дело. Но у нас все-таки «Политика», и хотелось бы мне с вами поговорить сначала о том, а что у нас, собственно говоря, сообщают нам политики. Для начала давайте поговорим о том, что они нам сообщают в связи с коронавирусом, и чего мы от них хотим в этой ситуации. Как вам нынешняя реакция властей видится, вот на данный момент? 

Вы знаете, я думаю, что в структуре… Я, может, скажу такую непривычную для себя, по крайней мере, вещь, я думаю, что в структуре нынешней власти очень много людей, которые искренне пытаются сделать нормально, вот просто хотят действительно это сделать. Я думаю, что они действительно делают, стараются там и так далее. Я сейчас имею в виду не только там рядовых врачей и медсестер, многие из которых совершенно самоотверженно работают, я думаю, что и среди начальников есть люди, которые хотели бы, чтобы было хорошо. Плохо то, что система не работает, она вообще не работает, по определению. И конечно, в этой системе приоритетом, вот чем выше начальник стоит, тем больше его приоритет не реальная ситуация, а удовлетворение более высокого уровня начальника, и соответственно, он занимается тем, чтобы более высокий начальник был удовлетворен. И что я бы от них хотел, например? Я на самом деле даже не против полицейских мер, если они необходимы действительно, но я бы хотел прежде всего нормальную информацию, сколько у нас заболевших. Ну что за ерунда вообще, понимаете, цифры на два порядка ниже, чем в других странах. Это вообще с какой такой радости? Нас господь хранит, да? Как мы бога в Конституцию записали, и поэтому теперь так у нас все здорово? Я бы хотел иметь реальные цифры. Я бы хотел понимать на самом деле ресурс диагностики и ресурс излечения. Потому что, понимаете, если вы говорите, у меня там 28 заболевших, а вас в ответ спрашивают — а сколько тестов ты провел? И ты говоришь — 28. 

Ну, да, понятно. 

Понимаете, на самом деле надо оценивать уровень распространения этой дряни, оценивать пропорционально замеру, который мы способны делать, а сколько у нас койко-мест, а сколько у нас аппаратов для вентиляции легких, все вот это. Я не знаю, как бороться с коронавирусом. Сейчас развелось вирусологов, понимаете, как грязи, как политологов почти. Я не знаю, как это делать, но специалисты знают. Но по крайней мере, я думаю, что у меня бы хватило мозгов понять реальную информацию. Вот только что я прочел, что эта дрянь живет на поверхностях каких-то, живет 72 часа, но это идет от каких-то британских ученых. Елки-палки, а почему нельзя дать вообще нормально какую-то вещь, чтобы объяснять нормальные средства самозащиты людей? Вот у меня мама очень старенькая, ей больше девяноста лет. Я не могу ей объяснить, что я к ней не могу приходить, потому что эпидемия, она просто не поймет, она не может этого уже понять. Окей. Какие мне надо предпринимать меры предосторожности, приходя к ней, чтобы я, не дай бог, не был, так сказать, последним толчком? Ей и так девяносто третий год, понимаете. Понятно, что все там будем, но я не хочу же, так сказать, ускорять. Вот хоть бы кто-нибудь объяснял вообще все это, ни черта же не объясняется! А не объясняется потому, что нет нормальной политической системы, как мне кажется, потому что я не знаю, как там люди себя ведут в Италии, во Франции и так далее, но я знаю, как бы я себя вел, если бы у нас была нормальная система. Я бы позвонил своему депутату, допустим, своему депутату в Московской городской Думе и сказал: «Вася, я тут тебя избрал, или даже, допустим, тебя избрали против моей воли, не важно, ты вот тут депутат, ответь-ка, что ты там сидишь в Думе, ответь нам, пожалуйста, на этот вопрос, на этот вопрос, на этот вопрос». И Вася бы отвечал, куда бы он делся, иначе бы его в следующий раз не избрали. А у нас не к кому обращаться.

Да, есть такое ощущение. Одновременно с тем, знаете, очень хочется все-таки избегать того, что называется schadenfreude, очень хочется все-таки себя держать в руках и не обвинять никого голословно, потому что я понимаю, что сейчас в общем кризис абсолютно общемировой, и с какими-то чудовищными проблемами сталкиваются абсолютно все правительства по всему миру. 

Это да. 

При этом в некотором смысле мы оказались в чуть более выигрышном положении, единственно потому, что до нас эта волна доходит с некоторым опозданием в несколько недель. Мы хотя бы можем смотреть на то, как дело происходило там, где вспыхнуло и полыхнуло раньше. Есть ли у вас сейчас ощущение, у вас как это ощущение описывается, ощущение растерянности и от этого какой-то недостаток информации и какая-то путаница с цифрами, или вы считаете, что там есть какой-то элемент умалчивания, скрывания? И тогда почему и из-за чего это? Потому что мне не хочется голословных обвинений, мне хотелось бы действительно в ситуации, когда растеряны все, понять, что происходит в России. 

Вы знаете, я не отношусь к числу тех людей, которые говорят, что у них есть инсайдерская информация. Потому что если человек так говорит, значит, он врет, так не бывает информации. То есть бывает, но тогда об этом не говорят. Если один раз сказал, у тебя больше не будет инсайдерской информации, вот и все. Поэтому я могу предполагать. Мне кажется, что там есть и растерянность, конечно, и она естественна, она есть у всех, и у итальянцев, и у французов, у всех совершенно, это нормально на самом деле, мы все люди. И она есть, если мы говорим о властях, не о себе, а о властях. А кроме того, я думаю, что у них, как это ни печально, как это ни позорно, у них, конечно, приоритетом является это так называемое «голосование» 22 апреля. И они, конечно, готовы пожертвовать любым, как мне кажется, они готовы пожертвовать любым числом людей, лишь бы была явка, лишь бы люди проголосовали и так далее. Потому ведь что они вообще делают? За них будут голосовать пожилые люди, это понятно, в Москве, например, молодежь не будет поддерживать эту самую якобы «Конституцию», либо не пойдет, либо пойдет и проголосует против. А значительная часть пожилых людей проголосует, как им надо, а при этом они могут там заразиться, но это как-то никого не волнует почему-то. Ну, что делать. 

Да, есть такое ощущение, безусловно. С вашей точки зрения, Леонид Яковлевич, вот проходили какие-то слухи, что может быть, голосование будет перенесено, что оно 22 апреля не состоится, что его, допустим, назначат на 12 декабря, день Конституции. Есть ли у вас надежда, что это так произойдет или вы считаете, что все-таки они будут держаться своего плана? 

Пока «наше все» подписало 22 апреля, как вы знаете. Он же уже подписал, да, уже подписал указ, что это 22 апреля. По барабану ему эпидемия, понимаете. Песков же успокоил весь наш народ и нас с вами тоже, разумеется, что предпринимаются все меры, чтобы обезопасить Владимира Владимировича Путина от коронавируса. Это он сказал уже, вот это Песков сказал ртом, понимаете. Народ, естественно, успокоился. Помните, был такой совершенно замечательный, еще в советское время удивительным образом, был фильм «Каин XVIII», там Горин играл Каина, король Каин XVIII, и там такой комар летает, который может взорваться, такая атомная бомба в комаре, если его прихлопнуть, а он не отличается от других. И ему докладывают, что ваше величество, народ волнуется, а он говорит: «А почему же они волнуются? Разве вы им не сказали, что я в безопасности?». 

Да-да.

Ну, что делать. А вы знаете, есть одна вещь, на которую я бы хотел просто обратить внимание, раз уж мы говорим о коронавирусе и политике, которая меня на самом деле огорчает не меньше, чем сам коронавирус. Потому что я думаю, что коронавирус все-таки пройдет, не первая эпидемия, с которой столкнулось человечество, как-нибудь эта дрянь пройдет. Я так думаю, я не специалист, но я хочу в это верить. А вот что меня ужасно огорчает, знаете, это касается не нашей страны, это касается мира. А где Евросоюз? Вот где, объясните?

Она утонула, Леонид Яковлевич. Она утонула в один момент, Евросоюза нету, да. У меня для вас плохие новости. 

Она утонула. Смотрите, это ужасно на самом деле. Все идет по национальным государствам, закрылась Италия. Ребята, а почему Италия закрылась, а не одновременно Ломбардия, Триест и еще что-то? Понимаете, ведь вирусу начхать, где там государственные границы, естественно. И получается так, что вот эта эпидемия — это такой глобальный вызов, с которым столкнулось послевоенное человечество, этот вызов переживается путем, так сказать, сепаратизма, отделения друг от друга, что на самом деле ужасно жалко. Ужасно жалко, я боюсь, что один из ущербов, уронов, который вот эта пандемия нанесет нам всем, когда все это закончится, это, конечно, дискредитация глобализма, дискредитация Евросоюза и так далее. А мне это уже жалко, я хочу, чтобы Россия была в Евросоюзе, понимаете, мы же европейцы с вами. 

Да, но мы наблюдаем довольно мощный процесс, действительно, как все наши выстроенные такие вот цивилизационные какие-то новые рамки, как они действительно под воздействием, под угрозой чего-то чудовищного такого естественного и природного, как они в один момент посыпались. Другой вопрос, что в каком-то пределе совершенно непонятно, какие мы выводы из этого сделаем и как дальше будем с этим жить. Может быть, это будет хорошим уроком, но действительно тут только смотреть. У нас есть звонок от Геннадия из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста. 

- Здравствуйте. Здравствуйте, Леонид. Мне вот непонятно одно, зачем он слишком так рано, еще четыре года? Он мог в 2023 году с таким же успехом выпустить космонавта Терешкову на трибуну и вот эту всю процедуру сделать, и все. Почему это он за четыре года решил это все провести операцию? Это операция, спецоперация.

Спасибо. Хороший вопрос. Почему такая суета, почему так заранее? 

Да, ну это не про коронавирус.

Это не про коронавирус, это про Путина, если кто-то не понял.

Я должен вам сказать, что меня коронавирус огорчает меньше, чем то, что происходит у нас в стране. Потому что коронавирус, я уверен, человечество переживет, и мы переживем с вами как-то. А вот разрушение нашей страны, разрушение государства, причем мне кажется, вот то, что происходит, знаете, оно по уровню, так сказать, опасности напоминает гитлеровское нашествие на самом деле, потому что Гитлер действительно хотел разрушить нашу страну, это правда, и это тоже разрушение нашей страны. Теперь почему он так торопится. Опять же, я вам не хочу называть фамилии людей, которые все знают, я с ними не говорил, но мне кажется, ситуация вот какая. Мне кажется, он почувствовал, я имею в виду Владимир Владимирович Путин и его ближайшие люди, Герой труда Ротенберг, там еще кто-нибудь, с кем он там общается, они почувствовали, что у них все из-под ног уходит. Они почувствовали, что их больше не любят, не уважают, харизма накрылась, любви больше нет. А он же президент не потому, что его избрали, а его избрали потому, что он президент. А он президент потому, что он такой крутой, потому что его уважают, потому что он этих самых американцев под плинтус загнал и так далее. И вот во все это перестали верить, а это основа его власти, понимаете, как способность творить чудеса. Марк Твен когда-то сказал, что когда король потеряет лечить золотуху прикосновением, он потеряет корону и голову. Вот это действительно, и это стало происходить, этот процесс начался. И я думаю, что он понял, что у него вообще все уходит из-под ног, просто все совершенно, что он не может провести правильно, со своей точки зрения правильно, выборы в Думу 2021 года, например. Это уже все, уже не может, уже не получается, и что в 2023 году может быть поздно. Я думаю, что он решил перейти на совершенно другой режим, просто абсолютно другой режим. Это не значит, что будут репрессии сталинского уровня, но он перешел на режим самовластия, он понял, что институты, которые он так долго выстраивал для того, чтобы можно было делать что угодно, записывать любые цифры, вообще врать, как в последний день и так далее, вот даже эти институты уже не достаточно, чтобы удерживать власть. И поэтому он строит новое государство, новое государство с даже не монархией, а именно самовластия. Самовластия, произвола, вот что захотим, то и сделаем, и соответственно, без каких-либо ограничений внешних, поэтому они выводят страну из-под действия международного законодательства фактически. Я не думаю, что будут сталинские репрессии, но то, что репрессии будут возрастать, это, по-моему, абсолютно точно. То есть это признание, во-первых, поражения своего, то есть что тот путь, по которому он шел несколько лет, не достаточен, и это признание того, что все у него плохо. 

Если мы уже заговорили, мы говорили о том, как политика работает с коронавирусом, теперь хотелось бы мне поговорить о том, как политика работает и продолжает работать в эпоху коронавируса, в ситуации, когда общество в общем, назовем вещи своими именами, очень сильно деморализовано, растеряно, ощущает себя с одной стороны, частью какой-то огромной, гигантской общемировой проблемы, не знает, как с этим жить. И вот на фоне этого всего у нас планомерно происходит… Государственным переворотом это назвать нельзя, потому что государственный переворот это смена власти, у нас власть не меняется. Но тем не менее, у нас развивается вся эта история с поправками Конституции, с обнулением президентских сроков, и все это идет своим чередом. С вашей точки зрения, что сейчас, в этой ситуации, когда люди даже на улицу выйти не могут, как им сейчас работать с этой ситуацией? Как им, во-первых, с одной стороны, сохранять каким-то образом вообще возможность одной рукой как-то следить за тем, что происходит с самоизоляцией и с какими-то карантинными мерами, с другой стороны, еще держать в голове, что есть политика, и что там вообще-то тоже потихонечку развиваются какие-то огромные и очень сложные и страшные порой дела. Как это все уместить в своей голове, как с этим быть? Я вас отчасти как психолога сейчас спрашиваю. 

Спасибо. Знал бы прикуп, да…

Знал бы прикуп. 

Знаете что, мне кажется есть… Я вам могу сказать, как психолог я не знаю, потому что я никогда себя не отделял от того, что я психолог, понимаете, когда мне говорят, скажи как психолог, я говорю как я все равно, получается, я себя чувствую психологом и все. Понимаете, мне кажется, есть две важных вещи. Во-первых, надо понимать реальность. Вот, знаете, успокаивать себя чем-то или прятаться от реальности, закрывать глаза, это всегда путь в никуда. Даже если реальность страшна, ее надо понимать. Юнг говорил, мир жесток и ужасен, и потому прекрасен. Надо понимать жестокость и ужасность нашего мира. Вот мне кажется, это надо просто осознать, надо понять, что все-таки произошел государственный переворот. Потому что ну да, вот люди говорят, вот как же, был Путин и остался Путин. Да, это правда, был Путин и остался Путин, но понимаете, когда Гитлер, например, разогнал рейхстаг и убил часть депутатов рейхстага, которые были против него, это переворот, хотя остался тот же Гитлер. И не надо успокаивать себя тем, что вот тридцать шестой год, а может, вообще господь приберет, богородица вмешается там и так далее. Когда вмешается богородица, никто не знает, может, завтра, но это уже другая страна. Понимаете, вот надо понимать, что это уже другая страна. И тот человек, который сядет на трон русского царя после Владимира Владимировича Путина, он получает другие полномочия, он получает самовластные полномочия, вот это надо понимать обязательно. Надо понимать, что мы не можем остановить этот процесс в краткосрочной перспективе. Вот сейчас идут споры, голосовать, не голосовать, наплевать на них, взять бюллетень и надругаться над ним и так далее. Отлично. Я вот, пожалуй, где-то буквально минут десять назад решил, что я пойду голосовать все-таки. 

Да? Так, интересненько.

Я решил, что я, пожалуй, пойду и скажу «нет». Но надо понимать, надо отдавать себе отчет в том, что от того, что ты скажешь «нет», не изменится объявленный ими результат. Вот они объявят свою победу в любом случае, хоть мы там на ушах будем стоять, они объявят свою победу. Еще одна вещь, которую надо понимать, простите, что я все-таки неприятные вещи говорю, но их надо понимать, надо понимать, где ты живешь. Я потом скажу во здравие. Надо понимать, что с уходом Владимира Владимировича Путина, по любой причине, что бы ни было триггером этого ухода, совершенно не очевидно, что станет лучше, понимаете. Совершенно не очевидно, что станет лучше, а может стать еще хуже. Мне кажется, что наш режим сегодня очень похож на режим Бенито Муссолини, такой мягкий фашизм. Но кто вам гарантировал, что он не будет гитлеровским? Кто вам гарантировал? Мне тут говорили в одном споре, говорят, ну вот, люди не проголосуют за Гитлера и так далее. Ребята, а кто вам сказал, что вообще вас будут спрашивать, что будет кто-то голосовать? Установят военную диктатуру, и нормально, и хорошо, с раздачей еды. То есть это тоже все возможно. То есть надо понимать, что ситуация на самом деле ужасна, и то, что произошло в нашей стране вот в эти последние дни, вот это, с моей точки зрения, это трагедия, сравнимая с гитлеровским нашествием. 

Теперь что с этим делать, кроме понимания. Мне кажется, что вот руки опускаются у людей, говорят вот, там безнадежность, то-се, знаете, во многом потому, что мы ставим неправильный временной горизонт. Мы ставим временной горизонт короткий, ну вот 22 апреля, или, допустим, выборы в Государственную Думу 2021 года, или даже выборы 2024 года. Надо ставить более дальний временной горизонт, вот когда этот мрак пройдет, он же пройдет когда-нибудь. Слушайте, ну что, в нашей-то стране, ну что, у нас тяжелых периодов в жизни не было, мрачных? Да были. 

То-то и оно, Леонид Яковлевич, что только они и были! Где там развиднеется, оно все на коротко, а потом…

Не только, Аня, бросьте вы. Были великие реформы Александра II и подъем общественный и так далее, была хрущевская оттепель, была горбачевская перестройка, были девяностые годы, было время надежд. Много всего было на самом деле в нашей стране. Был фантастический рост предвоенный перед Первой мировой войной, были надежды. Все было на самом деле. Не кажется, что это единая история, но у нас были очень мрачные периоды, допустим, николаевское царствование, да, «потерянное царствование» называют царствование Николая I. Они как-то заканчивались, ничего, закончится, да.

Так вот, мне кажется, что нам с вами, нормальным людям, да, стоит думать о том, что делать в день Д+1. Когда это рухнет, вы знаете, что у нас будет тогда? У нас будут руины государства, руины абсолютные, да, деморализованное население, правовой нигилизм абсолютный, спасибо Конституционному суду, в аду им гореть, этим ребятам. И нам надо будет на этих руинах выстраивать новое государство, новую страну, понимаете? Государство, государство людям необходимо.

Вот эта работа по строительству нового государства будет требовать огромных усилий, она будет требовать знаете чего? Она будет требовать горизонтальных связей, она будет требовать граждан, у которых накопился опыт каких-то гражданских действий и так далее. И поэтому, мне кажется, во-первых, выборы. Люди идут на выборы, говорят: «Все равно у тебя ничего не получится, они тебя забодают». Конечно, забодают, да, а все равно надо идти, потому что выборы формируют те самые гражданские структуры, которые потом, я не знаю, в каком году, в двадцать пятом, в тридцать седьмом… Не очень хорошо. Потом, да, в общем, потом, когда все это грохнется. Которые потом будут все это восстанавливать.

Но очень важны люди. Знаете, этот режим объявил нам войну. Вам, мне, большинству ваших коллег, моим друзьям. Нам объявлена война реально, да, они наши враги. Это, мне кажется, надо совершенно четко понимать, что они враги, всё, мы не сможем с ними никогда договориться. Но чего они от нас хотят? Вы знаете, они ведь хотят не просто подчинения. Подчинения легко добиться, куда ты против лома, понимаете, куда ты попрешь? Есть отдельные герои, их убьют злостно. Они хотят как в восемьдесят четвертом, они хотят, чтобы мы подчинились внутренне, морально, они нас хотят морально уничтожить, да. Они хотят, чтобы мы вообще людьми перестали быть.

Мне кажется, что если нам удается оставаться людьми, то есть не подчиняться им, не бояться их… Нет, не бояться их неправильно, их надо бояться, они опасны. Нормальный человек должен бояться опасности. Но смелый человек не тот, кто не боится, смелый человек ― тот, кто преодолевает страх, понимаете? Если мы преодолеваем страх, если мы можем сказать им, что мы про них думаем, и так далее, мы сохраняем чувство собственного достоинства. Вот когда все рухнет, то восстановить страну смогут только люди с чувством собственного достоинства. Я надеюсь, что это мы с вами.

Леонид Яковлевич, вы знаете, вы очень жизнеутверждающий текст произнесли, но там есть действительно один вопрос. Кажется, мой вопрос сейчас совпадет с вопросом нашей зрительницы, потому что я, конечно, хотела спросить… Такое у вас построение, что когда оно все рухнет, если кто-то из нас доживет, то надо будет прийти и как-то аккуратно, с чувством собственного достоинства и с некоторым пониманием, что надо делать, что-то делать. Вопрос в том, собственно, кто его порушит-то?

У нас есть звонок от Татьяны из Москвы. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Добрый вечер, Анна, добрый вечер, Леонид Яковлевич. Я по профессии инженер, и по профессии, и по образованию. Мы выпускаем каждый год кучу юристов, правовиков. Почему не слышно их голоса? Я не понимаю и считаю, что это голосование ― это просто филька какая-то, не пойми какая. Я понимаю, еще бы референдум. Серьезнейший вопрос в Конституцию вносят, и вдруг вот так вот, знаете, какое-то пустое голосование. Почему не слышно в стране голоса юристов, правовиков? Спасибо.

Спасибо большое. Это действительно очень важный вопрос, который, собственно, я собиралась задать. Что сейчас, собственно, можно сделать и кто сейчас что готов делать в этой чудовищно непростой ситуации?

Смотрите, во-первых, я не согласен с Таней, голос юристов слышен. Посмотрите, сколько заявлений разных юридических сообществ о том, насколько все это безобразно, да? Слышен, к сожалению, голос официальных юристов ― это одобрямс, естественно, да, к сожалению. Но вообще то, что у нас произошло, ― это, знаете, такая…

Предательство. Вот что сделали эти негодяи, простите, в Конституционном суде, да? Понимаете, от нас с вами, Аня, или, допустим, от Тани, которая сейчас звонила, да, от нас что зависит? Мы можем под танк лечь. Ну, ляжем под танк, он переедет нас и поедет дальше, даже не заметит. А вот эти несколько человек, понимаете, они сидели друг напротив друга, Петя, Маша, Вася и так далее, и вот от их решения зависело будущее нашей страны на поколения вперед. И вот они обменяли вообще все на, я не знаю, машину, лимузин с шофером, особняк и так далее, да. Просто слов приличных нет.

А вот насчет того, что делать. Понимаете, в чем дело? Есть две вещи, во-первых, что делать, во-вторых, как рухнет режим. Режим рухнет неизвестно как. Этого никто не знает. Мы не знаем, что послужит триггером. Кто-то давно сказал, что единственное, что мы знаем о революциях, ― это то, что мы не знаем, когда они происходят, да. Мы не знаем, что произойдет.

Это могут быть биологические причины, и, кстати говоря, конечно, если вдруг Богородица вмешается, то понятно, что не будет никакой легитимной передачи власти, а понятно, что будет стрельба, понятно, что войска, верные Ивану Ивановичу, вступят в столкновение с войсками, верными Ивану Никифоровичу, а еще возникнут 25 Комитетов национального спасения, которые тоже будут противостоять друг другу и так далее. Они, негодяи, заложили сейчас еще и такую бомбу под нашу страну, да, и такую тоже. Может быть, это и так, могут быть биологические причины.

Это может быть серия региональных протестов, которые могут идти по разным причинам, по разным основаниям в разных регионах, которые могут начинаться даже не как политические, а как обращение к отцу: «Государь, спаси, защити». А государь не может защитить, тогда он посылает ОМОН. А тогда вопрос, хватит ли у государя ОМОНа, да, надежного и к чему приведет стрельба, если войска выполнят приказ и откроют стрельбу. Когда Николай II открыл стрельбу по людям в Кровавое воскресенье, отец Георгий Гапон сказал: «У нас нет больше царя». И действительно, царя после этого довольно быстро не стало.

То есть как это все пойдет? Техногенная катастрофа, та катастрофа, которая сейчас на самом деле, мы не знаем, как это будет развиваться, может быть, это тоже погубит эту систему. Мы не знаем, но что можем сделать мы? Мне кажется, что в глобальной такой вещи мы должны раскачивать эту лодку, чтобы крысу наконец стошнило. Почему? Потому что, понимаете, после этого режима может быть еще хуже, я уже говорил. С этим прекраснодушием, что «лишь бы Путин ушел, все будет хорошо» ― знаете, у нас был такой архаичный очень, не самый одаренный царь, Николай II, да. Когда его не стало, наступил ад кромешный. Если бы я мог вернуться в 1917 год, начало 1917 года, да, если бы от меня зависело, я бы спас эту архаичную, неповоротливую, неэффективную монархию. Я бы постарался ее спасти, потому что то, что после нее началось, начался просто ад, да.

Поэтому мы не знаем, что будет. Но что, мне кажется, мы точно знаем? Я в этом убежден, не знаю, уже просто глядя на то, как социальные и политические структуры развиваются и так далее. Чем дольше будут эти люди у власти, тем более тяжелым и более кровавым, к сожалению, будет следующий период, понимаете? Поэтому чем быстрее уйдут, тем лучше, даже если мы не знаем, что будет после них. Поэтому мне кажется, что, может быть, для раскачивания надо делать, надо объяснять, что этот режим враждебен нашей стране. Он враждебен нашей стране, он враждебен нашим людям, он уничтожает нашу культуру, уничтожает нашу экономику и так далее.

Это не значит, что там нет людей, которые хотят как лучше. Конечно, есть. Это не значит, что они не принимают разумных решений. Иногда принимают. Но в целом как система он, конечно, враждебен нашей стране, враждебен каждому из нас, да. Это надо объяснять, это надо рассказывать. Надо создавать горизонтальные структуры, любые: благотворительные, политические, я не знаю, по поддержанию жизни своего коммьюнити, своего поселка, многоквартирного дома, чего угодно. Потому что эти структуры, во-первых, помогают нам выживать сегодня, несмотря на государство, во-вторых, это то, что потом окажется востребованным в тот самый день Д+1.

И конечно, нельзя опускать руки, понимаете? Нет, конечно, что значит нельзя? Кто хочет, может уехать. Пока открыты границы…

Как сказать?

Слушайте, это временное закрытие, все равно еще можно уехать, можно уехать через какую-нибудь другую страну. Да, конечно, можно. И кто хочет, может уехать, я ни в коем случае не осуждаю. Вы знаете, я вообще за свободу. И вы за свободу, да. Свобода предполагает и свободу неучастия в борьбе. Это тоже свобода человека: а я не хочу, я отхожу в сторону. Человек имеет право это сделать, но для меня это как-то не очень приемлемый вариант, для многих не очень приемлемый. Для тех, для кого неприемлемый, ― тогда нельзя опускать руки, надо, так сказать, стараться продолжать делать все, что можно.

Смотрите, если действительно не говорить… Понятно, что у каждого человека свой путь, своя стратегия, никто никого не осуждает, каждый для себя решает. Но смотрите, с чем мы сталкиваемся. Мы столкнулись с тем, что даже до того, как пришла информация про карантин, до того, как мы действительно оказались в ситуации, когда мы все сидим по домам и вообще не очень понятно, что делать и как жить, действительно, трудно вообще как-то понять, про что мы сейчас думаем и за что мы сейчас суетимся.

Даже до этого вся эта история с Конституцией совершенно не оказалась каким-то таким триггером политического какого-то протеста. Она, безусловно, вызвала неудовольствие, но по сравнению с тем, как люди отреагировали на фальсификации летом в связи с выборами в Мосгордуму, ничего подобного Конституция и поправки к ней, вот эта вся история не породила.

Мы видим, что у нас были какие-то отдельные акции, мы видели безобразную, совершенно омерзительную историю, когда был избит правозащитник Лев Пономарев. Что это было, какого черта это было? Это даже вообще действительно не поддается описанию, степень омерзительности этого всего. Но так или иначе вот этого массового протеста не было.

И не будет.

И сейчас мы уже в ситуации, когда нам-то и из дома выходить нельзя, и вроде как это еще и наша ответственность ― из дома не выходить. Не то что нам даже запретили, мы сами понимаем, что вообще-то не надо выходить, что мы представляем некоторую опасность. Но даже до этого такого всплеска не было. Почему?

Аня, смотрите, во-первых, можно одно мелкое замечание? Когда вы говорите: «Мы все сидим дома и так далее, и так далее», это не совсем так. Это не совсем так, потому что масса наших с вами сограждан на самом деле работают на такой работе, на которой нельзя сидеть дома. Понимаете, работают заводы, туда приходят люди на самом деле, да, работают магазины, туда приходят люди на работу и так далее. Это не так. Когда вот так говорим мы, то мы тем самым, знаете, мы как бы, так сказать… Мы себя отдаляем от очень многих людей.

Принимаю ваш упрек абсолютно, оговорюсь. Я говорю «мы» в том смысле, что если кому-то из нас сейчас приходит в голову, кто-то сидит, кто-то не может себе позволить, государственное предприятие, все понятно. Но, наверно, каждый человек, которому сейчас приходит в голову: «А не пойти ли мне на улицу помитинговать, например, каким-то сборищем от 5 до 50 тысяч?», у него тут же возникает… И это касается любого человека, кому эта мысль в голову пришла. У него тут же возникает противоход: позвольте, куда же я пойду? Это безответственно, социальное безобразие, если я сейчас буду собирать тут вокруг себя какие-то митинги.

То есть сейчас вообще абсолютный клинч со всех сторон. Но вот до этого, да.

Это верно. Смотрите, что осталось? Остались одиночные пикеты. Остались, я вот когда, позавчера, что ли, был на одиночном пикете, и ничего. Нас почему-то не повязали, а Льва, Льву Пономареву, кстати говоря, 78 лет. 78 лет! Ребята, вы совсем сдурели? Вы совсем вообще потеряли берега, да? Ужас какой-то на самом деле.

Но вот есть одиночные пикеты, пожалуйста, кто хочет. Ты в одиночном пикете никого не заразишь абсолютно, да, встанешь, надень маску или из туалетной бумаги сделай, и нормально. Есть такая возможность, хотя, конечно… Я, кстати, не исключаю, знаете, вот к вопросу о спешке. Я не исключаю, что они вот это все исполнили, в том числе понимая, что пандемия дает им прекрасные такие дополнительные возможности, да. Теперь они будут разгонять какие-то собрания на улицах не потому, что они против Путина, а потому что они вот такие безответственные агенты Госдепа, которые хотят всех заразить. Тоже классно, да. Класс.

Одиночные акции остались, понимаете? Остались они, больше ничего не осталось, наверно. И потом, Аня, надо понимать, что мы проиграли этот раунд, да, и мы не могли его выиграть. И насчет массового протеста, массового возмущения. Его не могло быть, его и не будет, тут уж позвольте вам сказать как психолог, да.

Дело в том, что здесь очень важно время, временные параметры. Вот смотрите, когда были выборы в Московскую городскую думу, например, или выборы 2011–2012 года, вся эта история 2011–2012 года, там, значит, что? Я сегодня пошел, проголосовал, завтра мне говорят, что моего голоса нет, что на самом деле проголосовали не так. Я знаю, что вы мне врете прямо сейчас, вот прямо сейчас вы мне врете, прямо сейчас вы меня оскорбляете, унижаете и так далее.

Когда происходит что-то с отсроченным эффектом, да, то реакция совсем другая. Посмотрите реакцию на… Ладно Конституция, пенсии. Пенсии, да? Казалось бы: ничерта себе, людей заставляют лишние несколько лет работать и отбирают вообще заработанные деньги по факту. Почему не было массовых протестов? Было недовольство, а массовых протестов не было, почему?

Было некоторое количество митингов все-таки.

Да, но такого, чтобы страну трясло, не было, да? Почему?

Нет, Леонид Яковлевич, все-таки было, я прошу прощения. Было зафиксированное, социологами зафиксированное недовольство, упали рейтинги. Мы недовольны тем, что у нас украли пенсии, ― это звучало, оно в медийном пространстве присутствовало. Недовольство поправками к Конституции в медийном пространстве, простите, я никак не могу… Коллеги, политологи ― это другая история. Я не вижу этого, я не вижу никакого падения рейтингов в связи с тем, что сейчас переписывают Конституцию, а мы за нее горой. Я не наблюдаю этого.

Потому что, во-первых, кстати, обратите внимание, насколько разная была реакция на монетизацию льгот и на повышение пенсионного возраста. На монетизацию льгот дороги перекрывали, хотя сумма, украденная у человека сумма при монетизации льгот была на порядок меньше, на несколько порядков меньше, чем украденная у него сейчас, да. Почему? Потому что монетизацию льгот у меня украли сейчас, сегодня, да, а пенсию у меня украдут через два года, пять лет, семнадцать лет и так далее.

Почему в Новочеркасске мужики пошли под пули?

Потому что сейчас отбирают.

Конечно, конечно, поэтому они пошли. Что с Конституцией? Какого можно ждать массового протеста от Конституции, когда, во-первых, был Путин и есть Путин? Речь идет о чем-то, что будет когда-то, только через четыре года, а вообще это надо дожить, что будет через четыре года, посмотрим, а у меня сейчас, сегодня какие-то проблемы. Путин неизменен, это тот же самый Путин, да. Кроме того, Конституция, про которую вообще никто не знает, то ли это жена великого князя Константина, то ли это какой-то текст, понимаете?

Когда эта замечательная прыгунья с шестом, Исинбаева, сказала, что она прочла Конституцию, очень интересная книга, да, вы понимаете, она же близка к народу, она выразила отношение десятков миллионов людей, которые тоже не читали эту Конституцию. У нас никогда не жили по закону. Вот американцы, которые даже не читали свою Конституцию многие, хотя многие и читали, в школах преподается, американцы знают, что они живут по Конституции. Поэтому когда возникает идея «А давай мы ее изменим», то они все встают на дыбы. Нельзя менять Конституцию, потому что по ней живут.

У нас по ней никогда не жили и не живут сегодня, поэтому как-то людям кажется, что изменение Конституции их вообще не касается. Им так кажется, и это нормально. Это естественно. Владимир Владимирович Путин это прекрасно понимает. Вообще, кстати, можно к нему плохо относиться, мне кажется, есть за что, но не надо недооценивать его достоинств. Он умный человек.

Да, не надо, не надо. У нас есть звонок от Александра из Москвы. Александр, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Добрый день! Здравствуйте, Анна, Леонид Яковлевич. Хотел задать, наверно, довольно уже понятный вопрос для всех, он витает в воздухе. Так или иначе, нравится, не нравится, но, видимо, нас каким-то образом либо принудят, либо обозначат как обязаловку, получается, и в этом непонятном голосовании. Не кажется ли вам, что пора как-то действительно донести до всех демократически мыслящих людей, наверно, даже не просто Москвы или цивилизованных, а вообще всего мира, наверно, что нужно выработать единую позицию? Что людям делать, паниковать, игнорировать или, так сказать, собираться как-то, обсудить эти темы с тем, чтобы все, кто демократически мыслит, хотя бы сблизились и выработали единую позицию по поводу того, что происходит?

Спасибо.

Вы знаете, дискуссия эта идет, и очень активно. Посмотрите, как раз такие демократические сегменты, которые остались, в них идет очень активная дискуссия на эту тему, прямо вообще за грудки берут и так далее, все очень эмоциональны.

Мне кажется, что задача выработать единую позицию не решаема. Мне так кажется, да. Может, я пессимистичен, я не знаю. Мне кажется, что она не решаема, да. Мне кажется, что мы с вами, вот мы с вами, люди вот этой части нашего общества, мы такие люди, которые решают сами для себя прежде всего, да. Нет такого человека, который может отдать мне приказ, и я пойду делать так, как он скажет. Я пойду делать так, как я считаю нужным.

Мне кажется, что каждый должен решать для себя. И что важно, конечно, важно, сколько народу придет, да. Если бы было можно сорвать, чтобы пришло, не знаю, четыре человека, сам Владимир Владимирович и его охранники, классно было бы, да. Но это невозможно. Если бы было можно сделать так, чтобы Москва и мегаполисы проголосовали… Не потому что я не уважаю других, а потому что просто у нас хоть какой-то контроль возможен, а, допустим, в маленьких городах он вообще невозможен.

Допустим, Москва, мегаполисы чтобы проголосовали единогласно против, классно было бы, да. Это тоже, я думаю, невозможно. Я думаю, что как бы мы с вами себя ни вели, мы не сможем этот кошмар остановить, к сожалению. И тогда возникает другая задача, мне кажется, она на самом деле более важная, она реалистичная. Мы должны, мне кажется, каждый человек должен вести себя 22 апреля таким образом, чтобы у него не осталось ощущения, что его использовали, что его, простите, отымели и так далее. Что тебе лично ближе, понимаете?

Я говорил в начале программы, что буквально за десять минут до ее начала я все-таки понял, что мне ближе пойти и сказать «нет». Мне лично, да. Это не значит, что моему другу будет ближе вот так, понимаете? Я не могу давать советов. Мне кажется, что все-таки главное ― это сохранение чувства собственного достоинства нашей стратой людей. Мы не должны чувствовать себя униженными сверх меры, что ли, да, мы должны сохранить самоуважение, мне кажется. Из этого надо исходить.

Если вам ближе пойти и сказать «нет», отлично. Если вам ближе вообще не пойти, вообще отлично. Если вам ближе пойти, забрать бюллетень, потом на нем написать матерное слово, годится, пишите матерное слово. Что хотите, то и делайте, лишь бы это для вас было каким-то нормальным. Знаете, есть такой совершенно омерзительный, по-моему, но в свое время популярный анекдот, что если вас насилуют, то расслабьтесь и постарайтесь получать удовольствие.

Вот не надо получать удовольствие, если вас насилуют. Понимаете, если вы идете по этому пути, вы вступаете в сговор с насильником, с преступником, да, размывается грань между вами и им, она как-то размывается. Нет, с вами это случилось, да, но это враги с вами сделали, это сделал ваш враг, это сделал нелюдь, которого надо, так сказать, поймать и уничтожить по возможности.

Понимаете, я могу вам сказать из своей практики психотерапевтической, я когда-то давно-давно, еще в конце советской власти у меня была психотерапевтическая практика, я частным образом занимался психотерапией. У меня было несколько клиентов, которые подвергались изнасилованиям, в их жизни был такой страшный момент, да. Знаете, физическая травма от этого события очень быстро проходит. Нравственная травма, моральная травма, которую они получили, очень долго не проходит, она может предопределить всю жизнь на самом деле.

Поэтому очень важно эту моральную травму преодолевать. Да, сейчас нас с вами поставили в такую позицию, что они фактически что нам говорят? «Ребята, вы там сидите как хотите, мы все равно сделаем как хотим, мы уже сделали как хотим, а вас тут не стояло, да». Очень важно не расслабляться и не получать удовольствие.

Спасибо огромное, Леонид Яковлевич. У нас закончилось время, на такой вот ноте мы заканчиваем. Действительно, не то чтобы было какое-то жизнеутверждающее ощущение сейчас, не то чтобы как-то было понятно, как быть и что делать. Будем стараться работать, мне кажется.

Дорогие друзья, мы следим за развитием событий и продолжаем информировать вас обо всем, что происходит. Следите за нашими анонсами, смотрите наш марафон, который называется «Дома поговорим», который устроен таким образом, что мы бесконечно разговариваем со всеми людьми, которые сидят в самоизоляции, держим с ними связь. Оставайтесь на Дожде! Счастливо! Не болейте!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.