«Самая штатная ситуация из нештатных». Элла Панеях о протестах в Америке и возможности протестов в России

Элла, скажите, пожалуйста, с учетом всего этого, с учетом, действительно, этой фантастической неопределенности, мы имеем ситуацию, когда разные страны в связи с разными обстоятельствами, разными техниками и по разным поводам потихоньку из карантина выходят. Где-то это просто такое постепенное снятие ограничений по рекомендациям вирусологов, где-то этого карантина, в общем, и не было, как в Швеции, например, толком.

Америка вышла очевидным образом в протест из этого карантина. И опять-таки протесты против полицейского насилия и произвола в Америке вообще-то не новость, это бывало. Но, как я говорила вчера в одной из своих программ, возникает какое-то ощущение, что этот выход в протест немножко тоже и против карантина, что это такой триггер, сработавший не против карантина конкретно, но с накопившейся от него усталостью, безусловно.

Тут, конечно, хотелось бы отдельно спросить про Америку, как, с вашей точки зрения, там будут развиваться события и вообще возможно ли там какое-то начало дискуссии о каком-то глобальном пересмотре института полиции? А государство без полиции… Они умеют разговаривать, они умеют вести дискуссии. Вы видите ли предпосылки для начала такого большого общественного разговора?

Да, там давно назревший и перезревший вопрос. Кризис, как лакмусовая бумажка, выявляет проблемы. Когда кризис такой нетипичный… Да, мы все привыкли к экономическим кризисам, это, в общем, штатная ситуация. Да, циклические кризисы в капитализме, как известно, бывают периодически. А когда вот такой кризис с большой новизной, он, как лакмусовая бумажка, выявляет все слабые места. Где тонко, там и рвется. Если вы, не знаю, в бытовой жизни жили с человеком, с которым вы не можете прожить несколько дней в четырех стенах, теперь это будет ваша главная проблема. Если у вас была работа, где вас не ценят, не любят, теперь это будет ваша главная проблема.

Полиция ― это застарелая проблема Соединенных Штатов Америки, это одно из самых узких их мест. Она, конечно, несравнимо лучше нашей, но тем не менее, да, ее устройство устарело. У нее куча каких-то уже системных проблем, и вот этот системный расизм, который там стал триггером, это не совсем расизм, да, это результат всяких недостатков как бы системы обновления полиции.

У полиции вообще как у структуры есть такой неустранимый недостаток ― ее очень трудно менять изнутри. Это вооруженные люди, которые имеют возможность устроить огромные неприятности кому угодно, включая членов элиты, которые начинают лезть в их дела. Их основная клиентура ― это люди с подмоченной репутацией, мягко скажем, и низкого социального статуса, на жалобы которых мало кто обращает внимание, скажем так, меньше обращают внимание даже в демократических странах.

Американскую полицию еще, кроме того, просто очень любят и уважают сами американцы изначально. Сейчас уже не так, потому что накопились претензии, но традиционно, в отличие от Европы, где к силовым структурам относятся, уж по крайней мере, со Второй мировой войны с большим-большим подозрением, там свои эти полиции после шестидесятых годов более-менее успешно реформировали и привели в чувство, не будем думать, что там полиция ничего подобного не делала. А в Штатах это не так. В Штатах полиция каждого местечка независимая, она уже подчиняется прямо гражданским властям. Полиция города Нью-Йорка подчиняется городским властям достаточно сильно, она большая, а в каждом маленьком городе маленькая полиция, которая подчиняется мэру, городскому совету, общественному совету. Это устроено по-разному везде, и не от штата к штату, а буквально от городка к городку.

И каждая из этих полиций ― это независимая организация. И в какой-то из них непременно это недостаточное количество механизмов обновления выстреливает. Где-то повезло, где-то шеф ушел на пенсию, новый начал менять все. Где-то сменилась власть в городке, новый мэр устроил перетряску. Где-то какая-то локальная оппозиция или локальная пресса успела докопаться до того, как полиция прогниет окончательно.

Но обязательно где-нибудь все эти события не случатся и полиция будет при вот этом базовом недостатке обратной связи, не получая внешней перетряски, гнить пятьдесят лет. Там же происходит не быстро, потому что есть действующие суды, прокуроры, которые не особо подыгрывают самой полиции, но если она гниет пятьдесят лет, в этом Миннеаполисе власть не менялась пятьдесят лет, там как правили демократы… Это совершенно неважно, демократы или республиканцы. Как правила одна партия, да, так и каждый следующий заметал под ковер недостатки работы предшественника.

Вот это все происходит, происходит, происходит, и в конечном итоге вы получаете полицию, которая ставит людям ногу на голову. И это происходит точечно, да, но это происходит много раз. Это повторяющееся событие, то там, то там, то там, где-то эта система демократических сдержек и противовесов не срабатывает именно в точке полиции. И накапливается, накапливается, накапливается, люди уже начинают думать, что это такое системное что-то.

Это действительно системное, но это не значит, что вся американская полиция себя так ведет. Есть такая у Америки системная проблема: то одна, то другая маленькая полиция периодически сходит с ума и начинает вести себя вот так. Не зря у этих ребят, которые участвовали в этом убийстве несчастного задержанного, оказался track record, оказалось, что они уже были замечены в каких-то других таких же незаконных поступках и отделывались какими-то дисциплинарными замечаниями.

Копилось, копилось, копилось, вот и рвануло. На фоне, естественно, карантинной фрустрации, на фоне обострения очень большого противостояния между, скажем, условно правыми и левыми. Ни правых этих не назвать консерваторами, нынешних трамповских, ни левых не назвать шибко левыми, потому что они не социалисты, они про другое. И накопившаяся фрустрация черного населения, и более радикальная прогрессивная молодежь, которая почувствовала себя лишенной будущего пришедшей властью радикально правых, даже слишком, для республиканцев уж слишком правых людей, и так далее.

Вот оно грохнуло. Это, в общем, что называется, самая штатная ситуация из нештатных, да. Это, конечно, вспышка, всплеск, как в шестидесятые годы, но мне кажется, что у Америки есть достаточно механизмов балансировки интересов, чтобы поправить ситуацию, да. Понятно, что бунты и какое-то мародерство, которое в процессе происходит, подавят, но протест и мирный протест, которого намного больше, естественно, и вот это безобразие, которое показывает степень накала, фрустрации, которая вылилась в немирный протест, они тем не менее будут услышаны. Я надеюсь, что это приведет не к закрутке гаек ни к какой, а к общественному диалогу, что мы должны сделать, чтобы это безобразие все перестало быть.

Самая системная из проблем, которая, мне кажется, у меня тут, может быть, немножко профессиональный базис, но, мне кажется, самая системная из проблем, которую тут надо решать, ― это именно недостаток механизмов обновления для полиции, потому что расовые проблемы ― это, конечно, очень большие проблемы, но они глобальные, они комплексные, они совершенно не сводятся к тому, что периодически какой-то коп сходит с ума и ведет себя безобразно. И они их решают, и там виден прогресс очевидный, видна фрустрация тех, для кого этот прогресс слишком быстрый. И поэтому вряд ли его можно сделать еще более быстрым.

А вот история с полицией назрела и перезрела, вот ее надо просто резать, не дожидаясь перитонита. Экспертное сообщество это понимало уж как минимум с нулевых годов, общество это начало понимать к десятым. Затянули, да, теперь, наверно, ускорятся.

Очень хотелось бы на самом деле продолжить этот разговор в направлении каком-то философском и поговорить, действительно, про возможность государства без полиции, но это, действительно, ей-богу, не сейчас, когда у нас остается пять минут, и не в этой программе. Просто так анонсирую некоторые свои планы, что называется. Хотелось бы очень.

Сейчас у нас действительно немного времени осталось, я хочу спросить про Россию, потому что есть две вещи, на которые стоило бы обратить внимание. Действительно, во-первых, неделю назад был задержан и арестован на 15 суток наш коллега Илья Азар и люди пошли в одиночные пикеты. Он был арестован, я не могу этого не проговаривать каждый раз, это было абсолютно бесправное действие полиции, потому что он ничего не нарушил, он встал в одиночный пикет, он был в маске, никаких нарушений не было. Он задержан и арестован на 15 суток. И были задержаны все коллеги его и единомышленники, которые пошли и встали тоже в одиночные пикеты.

В российском оппозиционном крыле, в московском оппозиционном крыле, в питерском, еще в нескольких городах это было, очень понятная случилась с людьми такая вот этическая коллизия, потому что вроде бы ты сидел два месяца дома на карантине, ты вроде бы нес некоторую ответственность за то, чтобы не выходить. С другой стороны, ты плохо себе представляешь, как ты можешь не выйти в этой ситуации. С другой стороны, ты выходишь и неизбежно нарушаешь. И, конечно, там было большое количество отважных людей, которые вышли, но, конечно, этот карантин очень многих сдержал, нельзя этого не отметить.

И не очень понятно, как будет развиваться эта ситуация, потому что Азара пока никто не отпускает, проблема не снята. Происходят какие-то движения в деле, по поводу которого Азар выходил, но в его собственном деле ― он сидит, как он сказал, увидимся летом. С другой стороны, есть то, о чем вы говорили, есть действительно огромное недовольство по самым разным пунктам в этой связи, в другой связи, в связи с экономическими проблемами.

Как вам кажется, как вы оцениваете возможность каких-то протестных действий, где может быть триггер и насколько это все действительно сейчас реально, каковы ваши прогнозы?

Ой, хотелось бы выразить всяческую поддержку и Азару самому, и всем тем отважным людям, которые вышли, понимая, что их повяжут, и понимая, что это повышает не только их шансы сесть на сутки, но и заразиться в тамошних антисанитарных условиях. Но мне кажется, что прямо сейчас люди вряд ли понесут свою фрустрацию на улицы и фрустрация у них будет не по поводу отсутствия свободы одиночных пикетов. Мне кажется, что для начала они выражают свою фрустрацию несоблюдением требований карантина, дальше они понесут ее на избирательные участки, благо им эти участки предоставили. А дальше посмотрим. Дальше непонятно.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.

Фото: Reuters