Элла Панеях — о голосовании за поправки: «Это грозит стать референдумом оценки власти»

Первый вопрос такой: есть ли какие-то данные у нас, действительно, о готовности людей идти голосовать при всех возможных оговорках, при том, какая часть населения более лояльная, готова говорить с полстерами, какая часть населения менее лояльная, не готова с ними вообще говорить, какое-то представление о том, что будет? Если не брать, действительно, предполагаемые фальсификации, сгон народа и так далее, если брать чистую добрую волю граждан, есть ли какие-то данные, что происходит?

Да, есть. Есть опросы, скажем, «Левада-Центра», по которым количество людей, которые хотят прийти голосовать, немножко выросло за это время. И я думаю, что это люди, которые… Как сказать? Это не обязательно люди, которые придут и проголосуют против, но это люди, которые хотят через полстеров донести до правительства сообщение «Вы знаете, мы придем».

Несколько месяцев назад, когда вся эта история начиналась, было ощущение, что людям совершенно все равно. Они, конечно, придут, особенно если их как-то простимулируют, заставят, на работе скажут. Да, они, конечно, придут, они как-нибудь проголосуют, наверно, даже за, но при этом у этого не было никакой важности в жизни людей. Сейчас такое ощущение, что люди хотят сказать, а мы знаем, что через опросы люди часто хотят передать такой месседж власти сознательно, да: «Вы знаете, мы придем. Мы еще, может быть, и за проголосуем, но вообще имейте в виду, мы там будем и мы вашу работу оценим». И, конечно, на эти участки люди понесут свою фрустрацию, накопленную за время карантина.

По опросам сейчас среди тех, кто собирается прийти, людей, которые говорят, что проголосуют за, немножко больше, чем людей, которые говорят, что проголосуют против. Но, в общем, людей, которые говорят, что проголосуют против, тоже очень прилично. У нас давно столько желающих голосовать против чего-нибудь такого федеральной власти не было.

Мы видим, что началась некоторая… Было понятно, что, если вообще возможна какая-то предвыборная кампания в этой ситуации, то, наверно, она по уму должна была бы заключаться в том, чтобы объяснить, в чем суть этих поправок. И кажется, что последнее, что власти надо было, ― это объяснять, в чем суть поправок. Потому что говорить, что мы хотим завести монархию, как-то довольно рискованно, а если так не говорить, то других объяснений нет.

Мы видим, что появляются какие-то, вот они стали появляться, агитационные всякие ролики пригожинские, там какие-то страсти нечеловеческие, честно говоря, прошу прощения. Как вам кажется, с этим вот осознанием и пониманием, что это за голосование, за что мы голосуем, что там главное, а что второстепенное, что ширма, а в чем, собственно, сюжет, насколько это все-таки, при том, насколько это было невнятно и мутно проговорено, насколько существует в обществе отдача себе отчета в том, что это за голосование?

Мне кажется, что все хитрые политтехнологические задумки, которые имели место с целью как-то привлечь людей на участки, обнулились карантином и экономическим кризисом. Никому сейчас нет ни до чего вот этого дела. Мне кажется, что люди и так понимают, что, в общем-то, Путин не уйдет, еще достаточно долго пробудет у власти, никто не сомневался с самого начала. Отчего было такое равнодушие изначально? Никто не сомневался с самого начала, что не мытьем, так катаньем, смены власти не будет.

Соответственно, пришлось эту вторую волну «социальных» поправок вносить, чтобы хоть кого-то хоть что-то взволновало, да. Определение семьи, определение русского языка, государствообразующего народа, еще чего-то, еще чего-то ― кого-то это возмутит, хоть что-то из этого хоть кого-то обрадует, да. В результате получилось наоборот, в результате получился такой набор, что каждого хоть что-то из этого обязательно должно было возмутить и обидеть.

Но это все уже тоже не имеет значения, потому что все, не до грибов. У людей нет работы или угроза потерять работу, уменьшилась зарплата, неизвестно, вернется ли назад. У людей перетряхиваются и схлопываются все бытовые рутины, все рабочие рутины из-за вот этого всего. Одновременно очевидно, что в стране экономический кризис, одновременно, в общем, страшновато, потому что эпидемия продолжается, медицина не справляется, государство врет, значит, распространяются самые чудовищные слухи о том, как выглядит ситуация на самом деле. И этот референдум, действительно, грозит стать референдумом об оценке действия власти.

И таким образом он и воспринимается.

Да, что реально придут и реально выразят свое отношение. Но понятно, что важно не кто голосует, а кто считает в период тех правил, которые нам выкатили.

Да-да, это я даже не спрашиваю, мне хотелось про состояние общества что-то понять.

Мы не знаем. Да, мы не знаем, какое количество людей реально придет и реально проголосует против. Нет никакой гарантии, что много, да, но мне кажется, что да, это будет референдум про то, согласны ли люди, чтобы вот так ими продолжали управлять.

Скажите, пожалуйста, вот эта назначенная дата, 1 июля, и парад, конечно. С одной стороны, вы в начале нашей программы говорили о том, что власть среагировала довольно чутко на нетерпение, раздражение и усталость граждан, и поэтому этот выход, и поэтому события развиваются таким образом.

С другой стороны, есть, конечно, ощущение какого-то такого подгона к двум датам, потому что если ты с 1 июня начинаешь потихоньку все сокращать, какие-то выкатываешь графики прогулок по подъездам и так далее, то оно вот так вот идет, идет, и каждый день еще сообщают, что у нас цифры падают, падают и падают. Глядишь, к 24 июня оно уже и нормально, глядишь, еще и к 1 июля оно уже совсем хорошо и можно идти голосовать.

Есть ли, действительно, такая связка, с вашей точки зрения? И если да, то почему надо так гнать с обоими этими событиями?

Мне кажется, что гонят они потому, что они не решаются это отменить. Понятно, что чем позже назначишь, тем больше будет раздражение людей, тем больше будет их желание сказать на этом мероприятии власти свое фи.

А отменить, просто сказать «Ребята, у нас тут чрезвычайная ситуация, давайте отменим» не хватает интеллектуального мужества, я бы сказала, не хватает готовности признать, что ситуация изменилась и надо менять планы. Не хватает, у всей нашей вообще системы государственного управления очень плохо с умением откатывать назад. Они не умеют признавать ошибки, начиная с уровня рядового врача, рядового участкового, полиционера и заканчивая вообще администрацией президента. Никто не может позволить себе признать ошибку, потому что такая у них ментальность управления, извините за такой социологический термин, governmentality.

Соответственно, пришлось отложить, это уже большая уступка, и теперь люди, принимающие это решение, попали в цугцванг: отменить нельзя, а чем дольше тянешь, тем хуже, тем хуже результат и тем больше придется устраивать фальсификации, чтобы выкатать какие-то результаты. Соответственно, поэтому такая чудовищная процедура голосования предлагается, что уже понятно, что придется как-то очень сильно постараться, чтобы получить хотя бы формально приличные цифры. И поэтому же вот такой вот выбор даты, когда чем раньше, тем лучше, позже страшно, отменить нельзя, а уж совсем в разгар эпидемии… Но это, наверно, и будет совсем в разгар эпидемии, это для большинства.

Да, беда в том, что это так. Элла, скажите, пожалуйста, а есть ли у вас представление? Все-таки со всеми прошлыми выборами была такая, действительно, мне казалось это абсолютной гонкой вооружений, когда вы нам карусели, вбросы, а мы вам наблюдателей, у нас будут сидеть люди, по крайней мере, вы все равно свою фальсификацию осуществите, но вам это будет сделать гораздо сложнее, чем без наблюдателей. Как сейчас это все будет обстоять именно технически с этим голосованием? Это избирательные участки, электронное голосование? Будут ли на эти избирательные участки допущены наблюдатели, есть ли у нас какие-то представления о том, как это будет выглядеть?

То, что мы видим сейчас, тут лучше кого-нибудь другого спросить, все-таки я социолог, да, а не специалист по выборам, но это существенное уменьшение общественного контроля в целом по сравнению даже с самыми последними выборами. Уже достаточно взглянуть на предложенный бюллетень, на котором написано: «Согласны ли вы с поправками к Конституции? Да, нет», притом что поправки к Конституции ― это огромное количество очень разных, очень противоречивых между собой, между прочим, мер, помимо установления бесконечного правления. И кончая тем, что сделано с наблюдателями.

Поэтому… Но я боюсь, что вот сейчас это стало видимым и, что называется, людям, да, людям обычным, которым было трудно объяснить, что там пересчитали неправильно бюллетени. Еще труднее было объяснить: «Ребята, когда не допускают людей на выборы, это уже не выборы», нормальный человек-то что говорит? Вот в бюллетене десять человек, выбирай ― не хочу. А здесь ничего этого не будет, это уже, что называется, хуже советских выборов по антуражу. Те люди, которые еще помнят советские выборы, будут иметь возможность вспомнить и увидеть, что это как-то еще менее похоже на свободный выбор, потому что на советских выборах, извините, пожалуйста, закрытая кабинка в углу стояла, я помню, мой дедушка в нее всегда заходил.

Да-да, а сейчас уже и не так.

Да, а сейчас будет перед занавесочкой в целях охраны здоровья граждан.

Действительно, этот цугцванг, который вы описываете, когда отменить нельзя, а куда-то переносить на более поздний срок, в общем, как-то рискованно, Кирилл Рогов про это вполне жестко пишет, что, с его точки зрения, Путин боится и что это некоторая новая реальность, в которой ему действительно приходится бояться, чего раньше он не делал. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса? Действительно, есть ли там страх и есть ли там ощущение, что он и мы все из карантина выйдем в какую-то принципиально другую политическую конструкцию?

Да, но не обязательно… Боится ли Путин, не знаю, да, машинка для чтения мыслей не входит в профессиональный инструментарий социолога, особенно для чтения мыслей одного индивидуального человека. Но, естественно, действия властей в широком смысле продиктованы и будут еще больше продиктованы ощущением нестабильности, и непредсказуемости, и незнакомости ситуации. И вот эта незнакомость может оказаться главным.

Главное даже не страх, да, главное ― сломанные управленческие рутины, так же как у нас в карантине сломаны рабочие рутины, когда нужно давать интервью Дождю, а тут кошка орет, понимаете, да? Это новая ситуация. И у них тоже кошка орет под столом, понимаете? Они не знают, что делать в этой ситуации, они не знают, как управлять, они не знают, как продолжать страховаться от тех же самых уголовных рисков, тех же самых рисков проверок, моментально сломанной карьеры и так далее, все, да. Вся эта так называемая вертикаль, на которую опирается условный Путин, она вся находится вот в таком шатком состоянии, когда, с одной стороны, люди не знают, как себя вести, а с другой стороны, и ты не знаешь, чего от них ждать, да?

Это очень хорошо видно на низовом уровне, про который пишут люди в том же самом фейсбуке. Те же самые истории про врачей и пациентов, которые я собираю сейчас, в них очень хорошо видно. Один столкнулся с тем, что пришел к нему участковый врач и начинает его загонять в больницу любой ценой. Другой столкнулся, что в примерно такой же ситуации в другом месте пришел к нему другой участковый врач и начинает врать, вертеться изо всех сил, чтобы только-только не отправить его в больницу. Нет единой рутины, как мы все знаем, полицейские любят, не знаю, сажать людей, у которых нет достаточной социальной поддержки. Мы знаем, это предсказуемо, это всегда работает в одну сторону. Иногда не срабатывает, но мы всегда знаем, да, куда искривлена практика.

Сейчас это не так, сейчас один рассудил, что так ему будет правильно и безопасно, а другой рассудил, что эдак. И все это, значит, шатается, трясется, одновременно дрожит от жадности, потому что выделяются какие-то деньги, которые хорошо бы эффективно использовать. Когда я говорю «эффективно использовать», я не имею в виду обязательно непременно украсть, но, например, распределить так, чтобы это повысило ваш административный вес, да, и при этом не сесть в тюрьму потом, когда прокурор придет, опять же.

Вот это все создает огромную неопределенность. Наша система управления не умеет вообще никак иметь дело с неопределенностью. Они любую, например, статистическую цифру воспринимают как истину не потому, что они ей верят, а потому что они не могут посмотреть на эту цифру, как ученый делает, и сказать: «Вот это пять ― это на самом деле от трех до восьми. И мне придется принимать какое-то решение, исходя из того, что там от трех до восьми, да». Они даже так сделать не могут, вот это ментальное упражнение. Почему не могут? Не потому что они глупые, а потому что когда придет прокурор, то для него это будет пять, а не от трех до восьми. И ты вынужден действовать так, чтобы твои действия не поимели нужный результат, а были правильно оценены прокурором как не повод для возбуждения уголовного дела.

Поэтому если где-то в статистике написано «пять», это пять. Поэтому если у человека ушел на проверку тест на коронавирус, но еще не пришел, а человека довезли до больницы, то его будут лечить как не коронавирусного. Его поместят не в изолятор, его могут положить с другими людьми, не потому что врачи изверги, да, а потому что они не имеют права начать действовать, как будто у них уже есть эта информация, когда этой информации нет. Они не имеют права начать действовать, исходя из того, что «а мы предполагали, что может быть. Мы решили ошибиться в правильную сторону. Если мы ошибемся, пусть мы лучше ошибемся туда, таким образом, чтобы излишнюю безопасность человеку предоставить, а не в ту сторону, чтобы его угробить, если мы не ошиблись вообще».

Они так не могут, потому что им так запрещают. Да, они так не могут, потому что их очень больно наказывают за ошибки. И вот теперь, когда неопределенность стала как бы главной характеристикой ситуации, это делает всю систему совершенно недееспособной, кроме тех мест, где кто-то на своем авторитете или на какой-то своей незаменимости как бы ― как сказать? Эти ограничения перекрывает, да, своей харизмой или просто своим бесстрашием, решением, что фиг с ним, пусть сажают потом. Я уверена, что кто-то из этих прекрасных людей, которые сейчас обеспечивают хоть какую-то управляемость и какую-то дееспособность системы, сядет.

Трудно жить и принимать решения, исходя исключительно из того, что ты смотришь на тот момент, когда к тебе придет прокурор, вот этой точкой все замеряется.

Нет, не исключительно. Почему? Не исключительно. Люди ищут люфт внутри этой сетки неприятных возможностей. Что-то же работает, больницы совсем не закрылись.

Нет-нет, и работают, и есть великие врачи.

Но это, конечно, очень жесткая система ограничений, да.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.

Фото: Агентство «Москва»