Кремль и КПРФ выясняют, кто кого кинул, получил ли Греф «черную метку» делом Раковой, а вопрос с блокировкой YouTube решится в течение недели

Всем привет, дорогие друзья! Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и у нас в гостях Константин Гаазе, социолог, политический обозреватель, ведущий подкаста «Перцев и Гаазе», какового подкаста я преданный слушатель. Костя, спасибо большое, что вы с нами!

Приветствую.

Я пыталась, у меня обычно же есть какая-то разбивка по темам. Тут я поняла, что разбивки по темам быть не может, что все это называется «Россия после выборов». Еще немножко ада. Там у нас есть все: у нас есть пытки, репрессии, преследования, расследования, блокировки.

Офшоры.

Это расследования, да. Поэтому сейчас, видимо, по всему как-то этому списку галопом с лейтмотивом: а что, собственно, люди про это все думают?

Последние наши большие и страшные новости ― это опубликованные видеозаписи пыток в туберкулезной больнице ФСИН Саратовской области, в Белгородской исправительной колонии, Камчатка еще, в общем, это все вскрылось. Есть человек, который эти видео передал Gulagu.net, они опубликованы. Есть даже какие-то последствия, кого-то что-то там вяло начинают потихоньку наказывать.

Как вам кажется, это «Пандора» или не «Пандора»? Или это «Пандора» совсем не в той степени, как, не знаю, кажется Gulagu.net, как нам с вами кажется. Это насколько вообще… Насколько общество замечает такие кейсы и что оно вообще думает про систему ФСИН, если оно что-то думает про систему ФСИН?

У меня нет ощущения, что у граждан система ФСИН является предметом их каждодневных раздумий. У нас нет стены, да, которая была, например, во французском обществе в шестидесятые годы, у нас нет стены между людьми, которые отсидели и которые не отсидели. Эта стена, может быть, чувствуется в городе Москве, но можно буквально до Твери, да даже можно, не знаю, до Волоколамска можно доехать, и там этой стены уже нет.

Любой человек, который вырос в социальном слое, где жизненные шансы на соприкосновение с этим миром несколько выше, чем у нас, знает, что это не исправительная система, а система бессмысленно-карательная, да, то есть она хочет все время что-то сделать с вашим телом по непонятным причинам, это патология системы, это патология отбора людей, которые туда попадают, это патология всего вместе. Я помню, в меня вцепился корреспондент западного издания накануне выборов, начал меня трясти и говорить: «Ну что, законы плохие или неформальные практики?». Законы плохие и неформальные практики.

Если опять мы говорим про то, что вокруг, будет ли вокруг этого точка сборки, нет, не будет вокруг этого точки сборки.

Нет, я сейчас уже не про точку сборки ни про какую, я просто про…

Людям, которые не там, все равно на тех, которые там. У кого кто-то там, они выстраивают цель солидарности с (нрзб,), с «Русью сидящей». Антагонизма нет, это хорошо. Но при этом понимание, что, собственно говоря, люди в основном, что большинство людей, особенно оказавшиеся там по народной 228-й статье, нуждается в заботе и попечении, а не в каком-то таком конвейерном садизме, ― такого понимания у граждан, конечно, я так думаю, нет. Об этом они не думают. Либо надо тогда сажать больше, чтобы жизненные шансы повысились и это стало предметом общественного беспокойства, либо эту тему надо как-то будировать.

Оля Романова же работала в России несколько лет, более-менее успешно, вполне себе успешно, а потом случилось так, что она не смогла больше работать в России. Кандидат в депутаты бывший, Марина Литвинович, почему-то из центра Москвы нам сказала: «Я буду заниматься тюремной реформой». Может быть, ошиблось «Умное голосование», надо было Литвинович избрать, чтобы она занималась тюремной реформой. Тюремной реформы, конечно, не будет никакой. То есть тоже надо понимать, что эта история ― это история про Минюст, МВД, ведомственное подчинение, не отдать ли ФСИН кому-нибудь. За этим может еще стоять история про то, что…

Всегда же какая-то реформа есть на столе, может быть, они обратно хотят отдать ФСИН в систему МВД, посадить туда какого-то большого человека, потому что тогда много всего получится, и дать ему еще немножко денег. Но это мертвые назначения, я напомню, сидит же у нас руководитель ФСИН бывший. То есть это мертвое назначение, либо запытают кого-нибудь, либо бунт поднимется на тысячу человек, либо куда-то будут украдены все браслеты. Но вот браслеты, товарищи московская интеллигенция, вот за браслетами надо следить, потому что нам их носить с вами!

Да-да, вот про это мы, кстати, поговорим еще, да. Мой вопрос не про точку сборки и не про то, откуда начнется протест. Так я вопрос не ставлю. Я живу, под собою не чуя страны, и я пытаюсь ее как-то нащупать, хотя бы в каком-то первом приближении.

Есть эта история, одновременно с тем у нас ровно неделю назад случился очередной сенокос и девятнадцать человек, региональных наблюдателей «Голоса», признанного иностранным агентом вне зависимости от того, что «Голос» не являлся юридическим лицом и был просто движением.

А у них так закон написан теперь, что им не нужно. У них возникает общность, она может быть признана организацией.

Да. А потом еще, значит, физлицами, физиками, как появился цинический жаргон немедленно, физлицами-СМИ ― иностранными агентами были признаны наблюдатели «Голоса», еще «Медиазона», «ОВД-Инфо», это понятно, Сергей Смирнов и Петр Верзилов.

Я смотрю на список этих людей и вижу, например, что Иркутск взорвался, потому что Алексей Петров, преподаватель, историк, страстный фанат Иркутска, Алеша, передаю вам привет сейчас с экрана! Краевед и действительно большой энтузиаст своего дела, который еще, кроме всего прочего, сходил понаблюдать на выборах, вот он признан. Иркутск в том виде, как я его вижу, как я его получаю в своих социальных сетях, взорвался. У него девятьсот сообщений на странице, у него была пресс-конференция и так далее.

Информация о насилии так или иначе распространяется. Я не про точку сборки и не про то, кто когда, значит, выйдет на площадь, а про то, как люди реагируют на… Ощущают ли они, что эскалация насилия происходит?

Во-первых, привет нашим друзьям-иркутянам.

А также в Самаре, а также…

Да, да. Слушайте, любого социолога спросите, который видел поля, он скажет: «Да, в Иркутске сильная интеллигенция, там центр города не могут починить, потому что интеллигенция никак не может договориться, как она хочет, чтобы они»… То есть иркутские ставни знаменитые, недостаточно сиреневые или недостаточно голубые.

Есть сообщество. Слушайте, опять они, значит, тычут пальцем. В Хабаровске, оказывается, о, там была какая-то солидарность. Тычут пальцем ― в Иркутске какая-то солидарность. Ну да, может быть, так мы, путем… Может быть, это такой способ познания страны. По поводу коллег ― одно понятно, товарищи, столкнулась государственная власть с очевидной проблемой, потому что вдруг сейчас буквально весь Кремль сидит и думает, значит, вдруг сейчас Мария Железнова, подруга, коллега по Newsweek…

Привет передаем, да.

Выйдет в СМИ-иноагент, и что делать? Должна ли она подписывать материал два раза «Данное сообщение»? Понимаешь, да? Вот они сидят и думают, говорят: «Что-то мы не допетрили, как-то мы немножко на бегу это принимали». Или вот Лиза Маетная, возьмет и тоже сейчас выйдет к вам в Дождь или, значит, в ставшую мне родной «Медузу».

И признанную иностранным агентом!

Да, ставшую родной и признанную… Уже сначала она стала мне родной, потом была признана иностранным агентом.

Ну да, то есть что делать? Я не буду говорить, как эта штука называется на внутриредакционном жаргоне «Медузы».

Ага.

Да, то есть эту штуку надо указывать раз, или два, или три? Тоже.

То есть есть ли у этого уже какая-то социальная подложка? В каком смысле? В том смысле, что, очевидно, таргетируются уже не просто какие-то чисто профессиональные группы. Наблюдение ― да, наблюдение ― это внеклассная активность. То есть таргетируются уже не только отличники или двоечники в классе, таргетируются уже люди за внеклассную активность, поэтому, например, таргетируется интеллигенция, как-то вовлеченная? Таргетируется. При этом в тот момент, когда мы понимаем, что у этого дела есть медиаполитический аспект, а есть аспект, связанный с борьбой с гуманитарной наукой, мы понимаем, что там тоже риски выросли.

И кроме сообщества собственно журналистов и людей, вовлеченных в политику, там есть еще сообщество людей, каким-то образом вовлеченных в процесс производства гуманитарного знания. Выросли у них риски? Выросли, да. Это раньше, значит, вы сидели на кафедре у себя или в РАНХиГС, прости господи, обсуждали Ханну Арендт и к вам приходил какой-нибудь, обязательно всегда приходил человек, сидел, слушал. В РАНХиГС у нас было такое, все знали их, хорошие люди. Иногда что-то толкал про защиту государственных интересов.

Пингвин называется в некоторых кругах, да.

Пингвин, да. А сейчас, наверно, лучше уже не собираться кафедрой, потому что может прибежать проректор и сказать: «Что вы здесь Ханну Арендт читаете, когда нужно читать учебное пособие „Суверенитет российского народа: вопросы теории и практики“?».

Хватит ли учебников, чтобы заменить каждую Ханну Арендт, вопрос в этом.

Хватит, слушай, Якунин с Лакшиным, бывший глава РЖД Якунин и его, значит, ученый коллега по соавторству Лакшин, они даже Харви читали, это модный такой эконом-географ левый. То есть нет-нет, учебных пособий они могут произвести сколько угодно. Как раз сейчас решится вопрос, кто учебники у нас в стране будет печатать, Ротенберги, или кто-то, или кто-то, тогда можно напечатать новые учебники.

Нет, если ты говоришь, что это уже риски не для профессиональных групп, а это уже риски, имеющие основание в том, что неправильная социальная ткань, с точки зрения людей, которые… Ну да.

Есть такое.

То есть это, конечно, еще не борьба с космополитизмом, у этой штуки, очевидно, просто, знаешь, читаешь и хочется сказать: «По крайней мере, хотя бы среди иноагентов русских больше, чем евреев». Читаешь, там в основном…

Господи, вот же я устарела! Мне бы и не пришло в голову.

А мне кто-то позвонил, какой-то коллега, значит, из драконовского какого-то государственного медиа и сказал: «Вот видишь, простые русские люди». Чтобы вы, не дай бог, не сказали, что мы, значит, по национальному признаку наказываем. Ну да, по национальному ― нет, а по принадлежности уже к социальной группе, потому что, например, очевидно, в Иркутске социальная группа ― эти люди, да, это не профессиональное сообщество интеллигентов, это большая-большая социальная группа.

Конечно.

Там уже да, там уже… Но у нас тоже уже да.

Собственно, вопрос был действительно в том, что договор, который на протяжении долгих лет существовал: «Не лезьте в политику, и будет вам нормально, будете спокойно жить», он трещит немножко, и очень сложно…

Он уже не такой, потому что возник вопрос: «Хорошо, не лезьте, а постить можно?». Постить давно уже нельзя. С другой стороны, все умные люди в государстве говорят: «Пусть они постят, мы хотя бы будем знать, что народ думает». Кто-то из правительства говорит: «Чего вы их сажаете-то?».

Мы же не будем знать!

Да, там сидит товарищ майор, у товарища майора план, он вечером, значит: «Так, пришло время экстремизма, я пошел читать местные сообщества, местные паблики „ВКонтакте“».

Не было-то никакого договора, никто ни о ком, никто ни о чем ни с кем не договаривался. Было понимание, сложившееся в 2015 примерно году, что да, есть пятая колонна, я повторюсь, имеющая уже не профессиональный, не чисто политический, а имеющая социальный смысл, то есть есть пятая колонна в смысле социальная группа пятой колонны. А дальше происходил процесс, значит, отрезания хвостика кошечке по частям.

По миллиметру.

Да, да. Помнишь же, был… Что случилось? Произошел взрыв самоорганизации просветительских организаций. Потом произошли события 2019 года, когда стало понятно, что эта странная, такая большая, рыхлая интеллигентская сетка, в принципе, есть в Ленинграде и в Москве, что это социальная группа уже, не просто какие-то сторонники Навального и что, в принципе, они довольно…

А потом, собственно, что? Потом случилась пандемия, когда это все встало на паузу. Пандемия закончилась, вернулась мафия, ну да. Я просто не понимаю, здесь нет никакого Рубикона, если не считать Рубиконом все, что происходило с февраля 2014-го по Минск.

Это обманчивое такое ощущение, во-первых, некоторый действительно запрос на то, чтобы отмерять время какими-то этими самыми этапами. Во-вторых, конечно, есть ощущение, что после выборов что-то у них совсем резьбу снесло. Это неправильное ощущение, но возникает, просто в массированности возникает оно.

Слушай, мы дошли до шизофрении, когда у нас главные гонимые ― либералы и коммунисты, привет. Что-то новенькое у нас.

Ты переходишь к другой теме. Ты хочешь сказать: «Они показали, что они политические идиоты». Это другая логика, я с ней согласен. Они это показали сейчас. Они это показали не тогда, они это показали сейчас. Они зачем-то, по непонятной мне причине сделали сначала вещь, они убрали Навального за стенку, потом ― хотели они этого или не хотели, но это, в принципе, просчитывалось ― оказалось, что у этой стенки стоят коммунисты, потому что больше стоять некому. То есть если ты начинаешь сдвигать стену, да…

Думали они про это? Нет, Кириенко про это не думал, он вообще не видит мир в терминах политических партий каких-то, еще чего-то, еще чего-то. Выталкивают они сейчас вторую крупнейшую партию в состояние постоянной войны с Кремлем? Да, при этом поссорившись с теми, кто им писал стратегии, доктрины, то есть с либералами. Это глупость, да, этого не было, но это скорее по части дури, чем по части «они офигели». То есть это в каком-то смысле накопленный системный эффект всего того, что было сделано раньше.

Наверно, если они офигели-офигели, то в какой-то момент начинается дурь, видимо, так.

Смотри, сидят Улюкаев, Абызов, да, то есть когда их не били? У нас десять месяцев идет дело РАНХиГС, у нас снят Кузьминов, он до выборов снят, между прочим.

Да, в деликатной манере.

Со звонком и выражением «к гадалке не ходи». Понимаешь, то, что стала заметна некоторая узость политической мысли, ― да, безусловно, просто потому что там нет человека, который видит этот процесс как политический. То есть Путин его видит как политический на уровне, где он и мировое зло обмениваются невидимыми ракетными ударами, а дальше должен сидеть человек, который видит этот процесс в политическом разрезе, то есть в многогранно политическом. Он понимает, что у тебя на земле есть люди, которые заходят во власть с другой двери, не с «Единой России». Они сначала завалили набок две парламентские партии, и все такие: «Ой, сейчас не пройдут СР и ЛДПР, под них поделены кабинеты». Потом до них дошло, что это та же самая власть, они как бы обратно их оживили.

Но это все равно глупые эксперименты, которые являются результатом отсутствия у людей, которые там сидят, видения ― в смысле политического видения. Ссориться с интеллигенцией как с социальной группой ― это тоже примета отсутствия политического видения.

Да, к этому мы как-то уже более-менее привыкли. А тут тогда есть один промежуточный вопрос. Что такое партия КПРФ сейчас? Отдельный вопрос: что такое коммунисты сейчас? Потому что у нас есть еще отдельно «Коммунисты России», например, они тоже коммунисты. Это что? Потому что разговор перед выборами, что я не могу, умру, не проголосую за коммуниста, какие-то, значит, вдруг рефлексы, из 1996 года всплывшие, ― это смешной разговор сейчас. Это что за субстанция вообще? Есть ли у нас какое-то представление?

Можно я передам привет мальчику Лёне Волкову из Вильнюса со словами: «Не надо говорить о таких людях, как Кагарлицкий, такие глупые и плохие слова. Иди и почитай книжку Бориса Юльевича Кагарлицкого». Я отношусь к мальчику, извините, я с большим уважением к нему отношусь, он прекрасный технолог, он украсил бы любую политическую партию в России как профессиональный строитель современной политической инфраструктуры. Но не разбираешься ― не лезь, не надо. Кагарлицкий ― это профессор «Шанинки», автор нескольких хороших книжек.

Задержанный пару дней назад.

Про которого зачем-то Леонид Волков во время стрима сказал глупые, неважно даже, что они плохие, бывают умные плохие слова. Нет, он про него сказал глупые плохие слова.

В смысле коммунистов ― тут тогда должен сидеть мой коллега Перцев, потому что, конечно, он процессы в партии знает лучше. Я процессы в партии знаю от него. Насколько я понимаю, там есть волна с мест, которая поднимает харизматичных, не очень склонных к традиционным видам компромисса людей. Андрей называет эти регионы: Бурятия, Коми. Мархаева, в частности, он часто упоминает, это бывший командир бурятского ОМОНа. Это люди, которые считают, что некоторый предел компромиссов партий с Кремлем был достигнут давно, то есть надо заново вести какую-то борьбу, может быть, да, в том числе некоторые даже с мест говорят: «Мы хотели бы Москву немножко подпихнуть в сторону более активных действий».

Есть ситуация, в которой Кремль и Зюганов друг друга объективно кинули, да, потому что Кремль сказал Зюганову: «Два вице-спикера, семь комитетов в новой Думе», а дал в итоге Зюганову одного вице-спикера и четыре, по-моему, комитета или пять. Немножко кинули. С другой стороны, говорят: «Ты нас тоже кинул, потому что в субботу кипиш был», ― имея в виду попытку все-таки организовать хотя бы какое-то уличное политическое действо в связи с «итогами» выборов. Ты нас кинул, да. И второе ― они говорят: «Ты обещал на встрече с президентом не говорить про электронное голосование, ты нас тоже кинул». То есть ты нас два раза кинул, мы не связаны обязательствами. Это в тактическом смысле.

В смысле того, возникает ли рациональность, которая связана с тем, что я проголосую за КПРФ как единственную относительно оппозиционную партию, которая не эти, просто потому что мне эти не нравятся, ― ну да. Она пока не… Вот левадовский сегодняшний опрос.

Признанный иностранным агентом «Левада-центр».

Ой, да. Там 38% на 25%. Спросили: «Как вы голосовали?». 38% за «ЕдРо», 25% за коммунистов.

У меня ощущение, что за «ЕдРо» чуть побольше, потому что массивная доля принудительного голосования, прямо больше 10%. То есть там 10% просто не сказали, за кого они проголосовали, я думаю, что это пополам «ЕдРо» и коммунисты, то есть коммунисты приближаются к 30%, «ЕдРо» с мобилизацией корпоративно-административной ― 40%, 40%+.

Зюганов либо разваливает партию, но уходит с лицом, то есть он говорит: «Нет, я иду на конфликт с Кремлем», они разваливают партию, дальше начинается вот эта вся игра, прекрасно тебе известная: «Где уставные документы, где печать?». Кейс, проданный Касьянову Богдановым, политтехнологом партии. Где печать, где сейф, где документы? И дальше мы смотрим, собственно, что из этого будет происходить.

Это плохие и глупые игры? Да, это уже плохие и глупые игры, конечно. Могут они как-то примириться? Для этого нужно… КПРФ очень разная с точки зрения людей, для этого нужно больше людей пустить, конечно, надо больше людей пустить от КПРФ в Думу и заксобрания, не начинать глушить бизнес, который помогает КПРФ. То есть тогда давайте сделаем, тогда давайте пусть это само дорастет до некоторой лево-патриотической, но при этом умеренной в смысле рынка оппозиции. Но для этого надо иметь мозги.

Вот! Это сейчас вообще непохоже на эту историю.

Чтобы так сделать, надо иметь мозги, да.

Вот с этим беда, потому что…

Да.

Опять-таки вопрос у меня был исключительно связанный с тем, что партия как таковая, там очень разные люди, на них объявили охоту. И у нас опять происходит такое, сякое, но какое-то еще распространение информации про насилие: еще вот эти, и теперь еще…

И это люди, которые на местах, очень часто с деньгами, с авторитетом, с признанием и так далее, и так далее. Еще раз: не было такого плана. То, что это масштабно… Опять же в том, что это выглядит масштабнее, чем обычно, я бы сказал, это выглядит безумнее, чем обычно.

Безумнее, да.

У нас нет… Все-таки был критерий «болотного дела». Шестьсот, четыреста человек, четыреста доведено до какой-то процессуальной стадии. То тут у нас что-то коммунистов, десять-пятнадцать человек, то есть масштабы мы видали и пострашнее, но с точки зрения безумия ― да.

Да, но пуляется в разные стороны, просто не знаем.

Прецедентов нет, прецедентов таких нет.

Сейчас, прежде чем еще… Промежуточный вопрос задам. Не хотела я много говорить про эти выборы, но тем не менее у нас есть опять левадовский ― «Левада-центр» признан иностранным агентом ― опрос, где 45%, по-моему, считают выборы нелегитимными.

Пополам.

Пополам, да.

Нечестными. Нельзя спрашивать про легитимность, это рекурсивный вопрос.

Да, а я спрошу про легитимность, мне можно, наверно, здесь. Политологический такой расклад, что эта видимая иллюзорная легитимность выборов нужна по многим причинам. Она должна быть, она должна быть для наших западных партнеров: у нас есть выборы, у нас работает, у нас есть демократия. Она должна быть и внутренняя. Как с ней дела обстоят после того, что мы наблюдали 17–19 сентября?

Нет, понимаешь, внешняя легитимность ― это такой совсем сложный вопрос. То есть, конечно, есть конвенция Монтевидео, где даны определения государства, но там, кстати, нет определения, что у государства должна быть легитимная власть, там есть определение, что у государства должна быть власть, которая может быть признана другими государствами, то есть она совершенно не обязательно на уровне… Колониальная администрация может быть признана легитимной, я к этому.

Мне кажется, что никто никаких чистых выборов от России не ждал, поэтому говорить здесь тоже, что в глазах мирового общественного мнения произошла какая-то сдвижка, ― мне кажется, нет.

Нет-нет-нет, я скорее, да…

Что касается того, насколько это… Хорошо, мы смотрим и говорим: «Да, сорок с лишним процентов людей, опрошенных „Левадой“, считают, что выборы нечестные». В принципе, это цифра социологически достоверная. Но опять же это не история про то, что у нас украли выборы. Это некоторая фиксация такая, это скорее фиксация состояния политической культуры, как она понимается в обыденном смысле слова.

Фаталистически.

«Жулят они? Конечно, жулят». Нежели утверждение, что, блин, раньше-то честно считали, а сейчас нечестно.

То есть здесь, мне кажется, это так, да, это более или менее давно так. И про выборы, как известно, как-то сказал Дмитрий Анатольевич в конце 2011 года оппозиции: «К выборам Ельцина тоже были большие вопросы, это ваши проблемы». То есть это наша традиция, мы ее чтим.

Да. Все, значит, с этим понятно. Дальше про КПРФ понятно, я немножко галопом, правда много всего. Самочувствие Германа Оскаровича Грефа меня волнует, потому что что-то ему сейчас нехорошо должно быть со всех сторон, причем с разных сторон, действительно, прилетело. С одной стороны, и Pandora Papers, с другой стороны, история с Мариной Раковой, вообще некоторый накат на «Сбербанк», такой довольно ощутимый.

Наверно, стоит начать с государственного наката на «Сбербанк», потому что про «Пандору» немножко отдельный разговор. Это что вообще? За что? Это почему?

Развел там всякое. Смотри, у этого есть два на самом деле объяснения, когда они сходятся, это прямо счастье чекиста. Первое объяснение всегда более или менее одинаковое: кто у них сейчас папа, у либералов? То есть когда папа был Кудрин, сажали Сторчака, когда папа был Чубайс, сажали Меламеда, людей Чубайса.

Сейчас получается немножко странная ситуация, потому что по должности папа либералов ― это Кириенко как председатель набсовета Вышки и как человек, себя позиционирующий как патриотично настроенный, но либерал. Но по факту ― а это же самое главное, по факту в смысле объемов финансирования институций, которые что-то нехорошее производят, это, конечно, Греф.

И тут второй вопрос сверху, который докручивает этот: развел? Да, развел всякое, действительно, помогает РАНХиГС, там известно кто сидит, в РАНХиГС-то чистки не было. То есть по Мау сигнал не прошел, считается, что по РАНХиГС сигнал не прошел. По Вышке сигнал прошел, там себя отец-основатель, так сказать, торжественно принес в жертву Зевсу, удалившись на заслуженный отдых.

Будет ли это достаточной жертвой только? Это вопрос.

Слушай, а кто будет ректором Вышки? Потому что, по ходу, это человек из Дальневосточного…

Вы говорите, Кириенко будет. Вы с Перцевым говорите.

Да, к тому все идет, кем ему быть, как не ректором высшей партшколы, если Вышка еще высшая партшкола, это еще непонятно, это сейчас не факт.

Все меняется так быстро, да.

Все очень быстро меняется, да. Поэтому сажают такого уровня фигуры, как сам Греф? Нет, не сажают. Будет какой-то тест системы на готовность поднять ранг после Улюкаева? Ну да, есть такой Дворкович Аркадий Владимирович, и вот на его бы месте я прямо бы волновался, потому что он-то развел много всего при себе. Он, очевидно совершенно, либеральная фигура.

Медведевская фигура? Или он все-таки…

Он удобный, потому что он сидит в кадровой вилке между Медведевым и Грефом, его на работу привел Греф, замминистра самого молодого из него сделал Греф, а вице-премьера из него сделал Медведев. И поэтому любой чекист скажет: «Подождите вы с Грефом, вот какой прекрасный, интересный, с таким рисунком биографии необычным человек». Да, на его бы месте я, конечно, побеспокоился бы.

На месте Грефа ― в конце концов, всегда на такого рода позициях либералов выручало некоторое наличие объективных компетенций. Вы хотите, чтобы «Сбер» был как ВТБ? Ну, нет, да, хотелось бы, чтобы работало все четенько. Кнопочки. Тем более он же… Взять и провести за неделю триллионную выплату пенсионерам через банковскую инфраструктуру! Не через много-много банков, которые умеют работать, а, по сути, через один банк по всей стране. Можно, можно, да.

То есть я не думаю, что самого… Я просто думаю, что да, сейчас придется идти вот этой дорогой. Они же все ходят одной дорогой, это дорога предательства друзей, компромиссов, еще компромиссов, еще компромиссов, которая в конце концов заканчивается тем, что, может, лучше уйти, да, уже вообще совсем уйти.

Поэтому вот посмотрим сейчас. Я не знаю, я не работаю в «Шанинке» год, я не знаю обстоятельств дела изнутри. Я просто понимаю, что мне неприятно, знаешь, как у нас говорят все, слава богу, Теодор не дожил.

Да-да.

И это «слава богу, Теодор не дожил», конечно…

Теодор Шанин, надо пояснить.

Теодор Шанин, основатель «Шанинки». Это вуз, который упоминается в связи с этим делом. Конечно, нет манеры у IRS американского. Уж если мы перенимаем опыт, то нет манеры у IRS приходить, у налоговой службы американской приходить в вуз и говорить: «Вы что-то украли, давайте мы вас всех сейчас вывезем на цугундер и будем там сутки допрашивать без таблеток для сердца». Когда тебе вменяют то, что ты украл большое количество денег, тебя зовут с адвокатом. Ты приходишь с адвокатом, и там дальше…

Здесь если людей обвиняют в том, что они никого не убили, они не приставали к кому-то с ножом на улице.

Тогда не надо мордой в асфальт.

Зачем вы этих людей начинаете, объявляете в розыск, скрывать что-то… Кабаре какое-то. Тоже хотелось бы сказать, что если у вас государство нормально работает, то эти люди приходят по повестке сами. Если у вас легитимное государство, где все признают его господство, то встает, значит, с утра замминистра, идет на работу, на работу ей официально привозят повестку. Она берет эту повестку, отзванивается, говорит: «Да, спасибо большое, повестку получила, буду». Идет сдаваться. Ее не ищут по джунглям Подмосковья, значит, с егерями.

Да, вот эта вся описанная история, наверно, надо пояснить, это все с Мариной Раковой, вице-президентом «Сбербанка», собственно, и произошло. На всякий случай.

Да-да. Я просто хочу еще раз напомнить: дорогие друзья, дорогие коллеги, давайте жить бедно, но без государственных денег, пожалуйста. Пожалуйста. Серьезно.

Тоже не то чтобы железная гарантия, но с ними точно нет.

Ты знаешь, пусть лучше что-нибудь подкинут, чем вот взять денег. Нет, я тебе серьезно говорю, мне этически лучше, проще будет знать, что да…

А, этически-то да.

Мне будет проще самому знать потом, что я у вас ничего не взял, я на государство не работаю с 2016 года, как уволился из Вышки. Да, это плохо, это неприятно, это тяжело, кто-то выдерживает, кто-то не выдерживает. Я, по крайней мере, буду знать, что я сделал все для того, чтобы вам показать: мне от государства вообще ничего не надо, не надо, я бедно живу, слава богу, я нормально живу, меня все устраивает. Не надо брать деньги на спектакли, на книжки, не надо брать деньги у государства.

Да, пока по прецедентам чисто если посмотреть, ничем хорошим не заканчивалось.

Серебренников ― тыдыщь, условно, значит, тут какие-то образовательные дела ― тыдыщь. А что, таких образовательных дел мало?

Много.

Таких образовательных дел по всей стране. Не стойте в очереди за грантами, не хватайтесь вы за эти деньги. Лучше чай пить и Маркса читать в кружке, чем вот так потом… И ты же понимаешь, это же вроде бы украли, вроде бы всем неудобно, все сидят и молчат, потому что вроде же украли. А что украли-то, когда, у кого? Когда говорили, что кто-то что-то украл, когда что-то доказывали? Чтобы прямо вот украл. Либо показывают, извини меня, пожалуйста, дворец, где сейф-комната до потолка, хорошо, я понимаю, да, все понятно, либо людей обвиняют в том, что они бумагу положили с одного конца стола на другой конец стола.

Да, когда мы знали, действительно, когда, в каком из этих дел мы знали, кто на ком стоял и что произошло?

Что вот тут собрались, сговорились, поделили деньги, вот подельники, вот, значит, преступная… Вот так отмыли, вот тут забрали. Где это доказано-то все? Все эти разговоры, понимаешь: «Они выполнили что-то там». И какие-то тридцать экспертиз из Архангельского института леса о том, что социологи неправильно учат социологов.

И еще суды все закрыты, потому что ковид и не дай бог чего.

Да, не надо ходить, не надо, не надо. Лишнее это все.

Опять-таки перескакиваю по волнам нашей политической повестки. «Пандора», тот же Греф, значит, это с другой стороны ему прилетело. «Пандора», ящик должен быть вскрыт. Так или иначе опять же про реакцию, которую это должно вызвать в России, я хотела спросить, потому что действительно есть тяжелое, унылое ощущение, что как с выборами: ну, воровали, воруют… Это давний разговор, это вообще про всю антикоррупционную деятельность, и он не первый раз у нас звучит, и с тобой не первый раз он у нас звучит.

«Пандора» в данный момент ― это что такое для России?

Нет, ничего. У меня такое ощущение, я не буду сейчас подыгрывать фракции конспирологов в Совете Безопасности, но у меня такое ощущение, что, конечно, есть какие-то последствия женевской встречи в том смысле, что вот это все, то, что связано с «а давайте мы поможем»… Все же помогают друг другу. А что, извините меня, пожалуйста, доказано, что российские товарищи помогли со взломом почты Хиллари Клинтон, почему американские товарищи должны, значит, сидеть, себя бить по рукам и говорить: «Нет значит нет»?

Поэтому нет, все нормально, невидимая брань. У меня есть такое ощущение, что могло быть хуже. Не то что я знаю, но вот, например, есть «Сургутнефтегаз». Понятно, что 25–30 миллиардов нельзя распихать так, чтобы их не было видно вообще. Вот это интересно. А тут ― ну да. Греф, по большому счету, не был госслужащим, да, в тот момент, когда он открыл этот офшор. Сейчас история, надо посмотреть, закрыт он или не закрыт, сейчас история такая… Слушайте, работают же в банковской отрасли вообще люди с иностранным гражданством. Если они работают на значимой позиции, они идут в Центральный банк, и Центральный банк им пишет письмо, что человек на этой позиции может работать без допуска. Да, например, большая инфраструктурная финансовая компания, там работает иностранец или там работает россиянин, у которого есть второй паспорт, на важной позиции. Он идет в Центральный банк и говорит: «Я могу работать без допуска, что мне не дадут допуск к секретным сведениям, могу я работать на этой должности?». Они смотрят, говорят: «У компании нет оборонных контрактов, она ничего не обслуживает, того нет, сего нет, пятого, десятого, пожалуйста, сиди, работай».

Я не вижу тут. Греф лично богатый человек? Богатый. Когда он деньги свои зарабатывал ― как минимум не с момента, когда возглавил «Сбербанк». Что тут?

Вот у нас есть, действительно, какое-то количество коллег, которые, по большей части, были вынуждены уехать из России. Сидят там, действительно занимаются опасной деятельностью, за которую довольно существенно пострадали. И в общем, конечно, у них есть справедливое ощущение, что они там на передовой, обоснованное ощущение, что они на передовой. Никоим образом как-то усомниться в ценности их работы я не могу себе позволить.

С другой стороны, есть ощущение, что вот это вот: ну, Греф, да, Греф. Ну, Явлинский еще у нас был с какой-то дачкой, прости господи.

То есть там же есть, там же задана планка достаточно высоко.

Панамскими.

Во-первых, потому что «Панама»… Я там немножко трогал дату, там видно, как они побежали закрывать, потому что там в 2014 году ― и все, и как бы ничего. И там видно, кто, там видны все, там все старые бенефициары, все старые франтующие товарищи, там все это есть, там вся старая питерская сетка по «Панаме» видна прекрасно, включая Sandalwood. Погуглите: Sandalwood.

Да, окей, есть дальше планка, которая задана изданием, которое нельзя называть, сотрудники и руководство которого находятся в изгнании сейчас. Там у меня все-таки некоторые вопросы, связанные с тем, что не надо, может быть, с такой страстью, может быть, надо было лучше где-то проверить, чем с таким пылом, но в целом да, конечно. Астраханское их расследование про мызу Дмитрия Анатольевича ― это да, человек стоит, конкретно говорит: «Я свидетельствую». Может, в других мне не хватило как раз того, чтобы кто-то стоял и говорил: «Я свидетельствую». Лично все-таки. Ну да, ну «Пандора».

Хорошо. Так, мне тут сообщают, что у нас НАТО высылает восемь дипломатов.

Наших?

Да, восемь российских дипломатов НАТО у нас высылает. Но это просто чтобы мы дух времени не теряли.

Я пытаюсь… Просто, понимаешь, кого сейчас из Москвы-то высылать? В Москве не осталось никого. Опять пострадает атташе по культуре какой-нибудь натовской страны.

Да. Это просто чтобы мы действительно не потерялись. Я не знаю, кого они там будут сейчас.

Брюссельская миссия большая, да, брюссельская миссия большая. Соответственно, вероятность того, что там сидят с российской стороны не совсем дипломаты, тоже большая. У нас натовских миссий нет в России, поэтому повторюсь: высылать некого.

Нет, опять же мы добираем то, что уже понятно. Но я раньше иногда, когда очень просили, ходил и разговаривал в Москве с иностранными дипломатами в каких-то нейтральных местах, чтобы не ходить в посольство, чтоб не говорили, что меня кормили там какими-то неправильными печеньками. Я иногда встречался, сейчас я говорю: «Ребята»… Потому что потом ты выйдешь оттуда, тебя остановят два рослых красивых сержанта с внешностью майоров ФСБ, ты будешь открывать рюкзак, говорить: «Вот, десять тысяч долларов не несу».

Ой, не надо про открывание рюкзака, да.

Это так и работает, да. Это примерно так и работает, поэтому извините, ребята, наблюдайте с орбиты.

Чтобы закончить про «Пандору», «Панаму» и действительно чтобы не получилось так, что коллеги работали, рискуя собой, а мы тут, значит, пришли, сели в студии и сказали: «Ну, Греф, ну, Греф». Глобально такие мощные антикоррупционные расследования, затрагивающие далеко не только Россию, а вообще-то весь мир: там у нас Ильхам Алиев, тут еще кто-то, тут короля какого-нибудь нашли, какого-нибудь такого, сякого. Это в принципе, я не знаю, как фиксация, как исторический документ важная работающая вещь?

Да-да-да, конечно, да. Историко-социологический документ, потому что это же повседневность. То есть это не только история в смысле событий, это история в смысле как они жили: вот так. Это социальная история, вот так они жили, да.

То есть это и для архивов Страшного суда, и для учебников.

Да, да. Там, значит, у малазийского премьера нашли на двести миллионов долларов ювелирных изделий при обыске дома, а у Алиева какие-то доходные дома по Лондону натыканы, у Грефа семейный траст. Ну да, это просто нам на понимание того, что, во-первых, марксизм ― это не фигня, во-вторых, что не бывает некоррумпированного истеблишмента. Не было, по крайней мере, в истории человечества не было никогда. Не бывает некоррумпированного истеблишмента. Любой истеблишмент так или иначе коррумпирован.

Соблазны, система, да.

Есть там этот Базель пять, шесть, семь, восемь, девять, десять. Можно это все накрыть? Понимаешь, ведь это же и так, в общем, десять лет существует против воли Соединенных Штатов, по большому счету. Если это десять лет существует, если на это сверху наложилась крипта, если даже Базель три, четыре, пять, шесть и даже довольно жесткий американский закон, они же со всеми странами в мире подписали договор о том, что американские граждане обязаны, их должны уведомлять о доходах американских граждан. И все равно эта штука есть, эта штука в том виде или в ином виде является частью повседневности истеблишмента. Ничего с этим сделать в смысле «давайте у них отберем деньги и потратим на солнечные электростанции»…

Портянки для ребят, да.

Нет-нет, к сожалению, я боюсь, что нет. Вот тут ничего пока не получится. То есть глобальные консорциумы журналистов ― это факт, а вот глобальные консорциумы прокуроров, которые могут летать над национальными границами, размахивая каким-то мандатом и спрашивая: «Зачем вы купили, на какие деньги вы купили квартиру в Монако?», я имею в виду интересующих нас персонажей, да. Нет, пока такого, к сожалению, нет. И не уверен, что на нашем веку будет.

Мы следим за развитием событий. На нашем веку, конечно, непохоже.

Совсем мало времени остается. Последнее, про что мне хотелось бы поговорить, тоже говорено уже было. Все, значит, пытаюсь я понять, что люди скажут. Блокировка YouTube. Я хочу понять вот что. Я не буду даже сейчас пересказывать это, кто на кого наехал, кто где когда что заблокировал, заблокированы YouTube-каналы Russia Today за дезинформацию относительно коронавируса и так далее. Эти на этих наехали, все всё знают.

YouTube, вот блокировка YouTube. YouTube ― это такая, вообще-то, как Nissan Patrol, довольно народная машина. Люди там смотрят, как чинить карбюратор, как вязать крючком, как готовить правильный том-ям. Там дети мультик смотрят. Это штука, которая немножко стала как вода в кране: я за нее плачу, она у меня есть, и горячая, и холодная. И даже если у меня горячую отключают, я испытываю некоторое неудовольствие по этому поводу, легитимное.

Блокировка YouTube ― опять-таки не в смысле кто пойдет на Кремль и не в смысле, станет ли это точкой сборки. В смысле как граждане России на это посмотрят.

Нам очень хорошо под последним выпуском написал слушатель из Сибири, он говорит: «Знаете, у меня интернет от „Сибирьтелеком“, плачу я за YouTube. Если это случится, залезу на сосну, где, значит, этот приемник, и топором его расфигачу, платить я им больше не буду». Вот как-то так.

Нехорошо, не понравится.

То есть это глупость? Глупость. Вы хотите, чтобы… Понимаешь, давай уже просто это скажем. Им проще управлять, если это потребительски насыщенная экономика? Конечно, проще управлять людьми, которые находятся в состоянии циклов массового потребления, конечно, ими управлять проще. Но для этого нужно соблюдать два условия: во-первых, у них должны быть бабки, и тут они уже немножечко не дорабатывают, во-вторых, у них должен быть выбор.

Можно, извините, вот пример Израиля, пример Биньямина Нетаньяху. Сидел там, зараза, пятнадцать лет почти.

Долго сидел.

Почему? Потому что это была страна, которая вошла в потребительский бум. Израиль не попал в ловушку среднего дохода, они попали в потребительский бум, а потом у них была крепкая экономика, у них было потребительское общество, и у них раздулась вот эта странная правая фигня, да, какой-то совершенно безбрежный, огромный «Ликуд», который в том смысле, что евреи против арабов, мы те самые евреи против арабов, мы большие, мы партия премьера. Сдулось это, слава тебе господи, начались проблемы с деньгами, цены подросли. Сдулось, слава тебе господи, все, сейчас уже так нельзя. Да, то есть сейчас уже так нельзя, сейчас в Израиле будет намного более сложно устроенная политика.

В России у вас не получается, с одной стороны, поддерживать достаточные темпы роста доходов граждан, то есть вы не можете… Все время говорят: «Какая KIA новая есть». Посмотрите, сколько иномарка стоит. Понимаешь, у нас из корзины объективно за два-три года…

Да нет, все плохо, плохо.

Для меня вещи типа… Раньше для меня машина Volkswagen Golf ― это была машина, которую, в принципе, я могу себе позволить купить, в долг, в кредит. Сейчас я смотрю: два с половиной миллиона рублей. Чего?

Приехали, да.

Два с половиной миллиона рублей за Volkswagen Golf, да вы охренели.

Сложнее мной управлять, когда у меня нет вот этой постоянной гонки за доходами и при этом постоянной гонки за каким-то престижным потреблением, статусом? Конечно, мной сложнее управлять. Что здесь можно делать?

Тобой, предположим, всегда сложно было, да.

Что нужно делать? Нужно давать какой-то политический выбор. Вот они что-то затеяли с этими «Новыми людьми», окей, ладно, что-то вроде, какой-то эксперимент. Но когда вы начинаете бить по инфраструктуре потребления, неважно, какого, извините, за счет пандемии у нас вообще какой-то гигантский шифт в экономике произошел с доставкой, и в труде, и в сервисах, и в продуктах, да.

Осмысленно бить по инфраструктуре, в которую твой бизнес вкладывал? Вообще в YoutTube вкладывали все, в YouTube вкладывал «Сбер», в YouTube вкладывало Okko.

Дикое количество бизнесов, конечно.

Глупо. Это глупо, потому что несколько десятков тысяч человек, несколько сотен тысяч человек на самом деле, я думаю, что сотен тысяч, сотен тысяч, потому что во всей этой огромной инфраструктуре производства обзоров таких машин и таких машин, таких ножиков и таких ножиков работает очень-очень много людей по всей стране. Компании потеряют многомиллиардные инвестиции, граждане потеряют выбор. Да? Да. Могут? Могут.

Вопрос, что будет нечем отчитываться Симоньян ― кто вам сказал, что после того, как в России отключат YouTube, Симоньян уйдет с YouTube?

Да.

Она в знак протеста? Нет, она будет продолжать там вещать, а просто тут надо будет это с VPN делать.

Еще раз я повторю эту мысль. Дуров сопротивлялся. Он сопротивлялся осмысленно. Он сопротивлялся не политически, он сопротивлялся на уровне аппаратно-программных средств.

Технически, да-да.

Понятно, что, в принципе, причин в смысле ценностного смысла сопротивляться блокировке в России у компании Alphabet нет. Может быть, Брин, с другой стороны, вспомнит, что он русский, я не знаю.

Это горько, если больше надеяться не на что.

1% сметы годовой кибербезопасности Google. Скажет: «Ладно, давайте это потратим в России, чтобы там был YouTube». Может быть, так.

Нет, если нет, то это да, будет долгое отрезание кошки по частям, они будут по часовым зонам его закрывать, пучки провайдеров, где-то будет YouTube, где-то не будет YouTube. Но в итоге, конечно, в принципе, да, они могут сделать так, что аудитория с 55 миллионов в месяц упадет до 5 миллионов в месяц. Да, можно, да.

Опять же зима близко, цены растут. Это не будет точка сборки протеста. Но осадочек останется.

Я не про это, я про осадочек.

Накипь в чайнике копится.

Я ровно про ощущение. Мы где живем? Мы живем там, где кафе и вот это ― я все время говорю ― латте на безлактозном молоке, тут, значит, вроде какой-то хлеб выпекают… Мы вот так живем или у нас, значит, на улице?

Они идиоты, прости. Они должны были разбиться о стенку ради экономического роста, они должны были отменить нафиг все налоги в стране после Крыма, да, они должны были отменить все банковские лицензии для западных банков после Крыма. То есть они должны были сделать абсолютно такую либертарианскую бонанзу с потреблением того, что нельзя потреблять, и бесплатным вай-фаем по всему южному берегу.

Они же пошли в эту сторону примерно.

Да, вот это все, Крым, офшоры, Савельев, да, да, да. Но, к сожалению, в какой-то что-то перемкнуло в голове.

Что-то пошло не так.

Кажется, у меня две минуты еще есть, кстати, пусть мне редактор сейчас подскажет, сколько у меня еще времени, потому что я хотела один последний вопрос успеть задать. Последний выпуск вашего с Андреем подкаста, это суббота, и тут я, видимо, что-то не разобралась, потому что, кажется, у вас там речь шла про то, что с YouTube вопрос решаться будет в течение ближайшей недели. Можешь объяснить? Вот буквально тут уже среда, мы тут сидим.

Смотри, сейчас я очень быстро скажу. Смотрите, ребята, такого рода вещи всегда вставляются в пакеты больших тем, то есть это не YouTube отдельно, это типа YouTube и Байден, YouTube и Навальный, YouTube и Германия, да. Сейчас это все вставлено в пакет «YouTube и газ», потому что это началось все из-за немецких фидов Russia Today в YouTube, из-за немецких каналов Russia Today в YouTube.

Могут немцы извиниться таким образом, например, вернув некоторые вещательные вещи Russia Today, которые они у них забрали? Могут. Это будет асимметричное извинение от Германии, это будет понято в контексте истории про то, что конкретно сейчас нужно, чтобы газ пошел по «Северному потоку». Если там начнется с той стороны какая-то коза, если немцы не извинятся, это решается, ленты откройте, Путин весь только про это дело. Если вдруг найдет коса на камень, кстати, НАТО ― это звоночек, отзыв российских дипломатов из НАТО ― это, конечно, сигнальчик про «коса на камень». Тогда да, но тогда они будут его замедлять публично. Я не знаю, вот тут, конечно, очень бы хотелось 1% бюджет компании Alphabet на кибербезопасность потратить, на то, чтобы не замедлялся, просто чтобы тек, как русская река.

То есть сейчас YouTube оказался одновременно во внутриполитическом пакете, он там давно, но и во внешнеполитическом пакете. Триггерит его внешнеполитический пакет. Если с внешнеполитическим контуром как-то все это более или менее разладится, конечно, они без оснований в виде очередного кино про то, как они там приносят в жертву Бафомету детей, если не будет такого кино, то, конечно, они туда не полезут, потому что, в общем-то, у Путина нет, конечно, понимания, что YouTube ― это как стакан кефира. Мальчик ему говорит: «Подпишитесь на мой канал». Он говорит: «Где я должен за вас подписать?».

Да, это, конечно, отдельная история, что такое YouTube в понимании кого.

У него это вторая арена, где они ведут невидимую брань. Он в мире ведет невидимую брань и, значит, в другом мире.

Ему кто-то может рассказать, что там чинят аккумуляторы?

Блин, почему ему с момента назначения Вайно Антона Эдуардовича руководителем администрации президента никто ничего не может рассказать? Пять лет. Всегда был современный человек в том смысле, что всегда до него добегал Эрнст и говорил: «Владимир Владимирович, есть такие симулякры, есть такой Бодрийяр». Видишь, значит, не надо, понятно, да, некому добегать стало. Пересажали всех к чертовой матери. Кого пересажали, кого выгнали. А кто до него добежит? Это же кто-то должен добежать. С одним местом, которое у большинства в духовном смысле ― нет, это же надо сказать: «Владимир Владимирович, вы неправы». А вот с фразой «Владимир Владимирович, вы неправы»…

Тут коллапс просто полный.

У нас вся проблема в том, что там те, кто был рядом и мог говорить такого рода вещи, ушли все на хорошо оплачиваемую работу. Там сидят люди, которые это говорить боятся или не хотят, вот поэтому это все такая огромная горящая дурь, знаешь, как пожар в крепостном театре, ей-богу, напоминает.

Да, и аккумулятор теперь будем чинить, будем инструкцию бумажную у дедушки доставать.

Да, как водить учились в Советском Союзе: ты половину курса учил матчасть. Вот так же. Вы будете покупать какой-то предмет, вас будут учить его делать.

На этой оптимистической ноте у нас закончилось время. Спасибо огромное!

* По решению Минюста России Благотворительный фонд помощи заключенным и их семьям («Русь сидящая») и «Левада-центр» включены в список НКО, выполняющих функции иностранного агента

* По решению Минюста России движение «Голос» и «ОВД-Инфо» включены в реестр незарегистрированных общественных объединений, выполняющих функции иностранного агента

* По решению Минюста России «Медиазона», Сергей Смирнов, Петр Верзилов, Алексей Петров, Мария Железнова, Елизавета Маетная, телеканал Дождь и «Медуза» включены в список СМИ, выполняющих функции иностранного агента