Почему вместо Путина может прийти «новый Путин», силовики получат еще больше власти, а в России до сих пор не отменили выборы

Всем привет, дорогие друзья. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и я очень рада сказать, что у нас сегодня в гостях Виктория Полторацкая, политолог, Ph.D кандидат Центрально-Европейского университета в Вене, исследователь Government Transparency Institute в Будапеште.

Здравствуйте, Вика, я очень рада, что вы с нами. Это первый раз, когда вы у нас в гостях. Я должна сказать, что я и по собственному огромному желанию, и по запросу нашей аудитории всегда стараюсь расширять пул гостей, всегда очень рада, когда приходят новые люди.

И я вам хочу честно сказать, я сейчас прежде чем мы перейдем, собственно, к обсуждению политики, новостей и всего, что у нас происходит, я хотела воспользоваться моментом и задать вам вопрос. Вот у меня есть некоторый пул гостей, и к сожалению, я должна признать, что гендерный перекос имеет место довольно сильный, который я всячески стараюсь устранить, мне это ужасно не нравится.

И я понимаю, что даже когда речь заходит о социологии, я вижу, я очень хорошо понимаю, что одно дело политолог, а другое дело человек, который готов публично себя представлять политологом-просветителем, который готов приходить ко мне в эту программу и так далее. Поэтому я не хочу задавать вопрос, почему так мало женщин в политологии или в российской политологии, но я, например, уже в социологии вижу совершенно другое распределение, и в частности, людей, готовых приходить ко мне и разговаривать вот как бы вне академической аудитории, гораздо больше.

А что происходит, собственно говоря, почему в политологии, в публичной политологии, почему в этом поле так сложилось? Есть ли у вас какой-то ответ?

Это хороший вопрос. На самом деле так сложилось не только в публичной политологии, но и в академической тоже. Есть довольно сильный перекос в сторону мужчин, и мне кажется, это связано с таким гендерным стереотипом, что политика это какое-то мужское занятие, изучать политику уж тем более мужское занятие.

С экспертами здесь работает немного иная логика, мне кажется, что в среднем эксперт-мужчина просто внушает людям больше доверия, опять же исходя из гендерных стереотипов, которые существуют. В общем известно, что одна и та же идея, высказанная женщиной и высказанная мужчиной, скорее будет услышана от мужчины, чем от женщины. Собственно, поэтому здесь, наверное, политология просто воспроизводит тренд, который много где есть, в разных науках, социальных и не только, что наверное печально. Но надо менять этот тренд.

Что вы и делаете, да. Это удивительно, потому что все-таки в каких-то других областях, которые тоже можно было бы с некоторой иронией назвать «мужскими», не знаю, в юриспруденции, ситуация очень сильно меняется, очень много женщин юристов, адвокатов, я не вижу никакого перекоса. Социология тоже представляет нам какую-то другую картину. Видимо, политология как-то сакрально маркирована специально, вот политика — дело мужчин.

Политология еще очень молодая, особенно в России, ей всего около тридцати лет, не больше, поэтому такая большая политологическая традиция в России еще не сложилась. И на факультеты политологии очень часто, мне кажется, до последнего времени приходили люди, которые просто интересовались политикой. А интересоваться политикой это какое-то стереотипно мужское занятие, говорить о политике, обсуждать ее. Ну вот, собственно, так и…

Поразительно, но факт. Видимо, приходится это признать. Будем эту ситуацию менять, что мы сейчас и делаем.

Первую часть разговора я бы хотела посвятить России, нашей так называемой предвыборной ситуации, и понять, что вообще стоит за этими словами, что это такое — предвыборная ситуация в нашем контексте. Понятно, что у нас есть, я даже не хотела концентрироваться, фиксироваться ни на какой одной конкретной новости, потому что этих новостей вал, всех признают иноагентами бесконечно.

Что происходит с соратниками Навального, больше половины бывших глав штабов Навального* [Деятельность запрещена на территории РФ] либо эмигрировали, либо под следствием так или иначе, с Виолеттой Грудиной происходит что-то вообще, просто какой-то триллер, включающий в себя заключение в ковидном госпитале безо всяких на то оснований и так далее, Лев Шлосберг снят с выборов в Пскове, но почему-то зарегистрирован в Москве, истории с журналистами…

Вот одно распространенное мнение, что это некоторая зачистка перед выборами, выборы пройдут, и все это успокоится. Нету как-то веры в это, нету ощущения, что эта истерика и паника как-то ограничена во времени, может быть, я ошибаюсь. Как нам на это смотреть, как нам прогнозировать?

И вообще, есть ли у нас такое понятие, как предвыборный период, когда у нас непонятно, есть ли выборы. Вот что это у нас осталось, это даже уже не плебисцит, а непонятно вообще, какой термин для этого есть, для того, что у нас случится в сентябре.

Да, это отличная тема для обсуждения, потому что, наверное, чтобы я смогла в полной мере ответить на этот вопрос, нужно сделать несколько шагов назад и посмотреть на то, почему вообще исследователи, и не только исследователи, изучают выборы в авторитарных режимах и электоральные процессы в авторитарных режимах, несмотря на то, что казалось бы, все с ними понятно. Они очень предсказуемые везде, там опрокидывающие выборы случаются супер редко, всё ясно, всё предсказуемо, в чем тут интерес.

Интерес в следующем. Долгое время в политологии считалось, что выборы — это какие-то предвестники демократии, маркеры демократии или что-то, что сигнализирует нам о том, что режим движется в сторону демократии. Вот в тот момент, когда вот такие режимы, типа российского, в которых намешано много авторитарного, но есть выборы, изучались в начале двухтысячных, такие режимы назывались гибридными.

Смысл этого термина был в том, что если даже в авторитарной стране выборы есть, то они, возможно, к чему-то приведут такому, что ведет к демократическому транзиту. Чуть позже стало понятно, что это все полная ерунда, никакого демократического транзита в таких странах не происходит, а скорее наоборот, выборы помогают авторитаризмам быть более устойчивыми.

Более подробно вот этот список целей, которые выборы решают в авторитарных режимах, описывала такая политологиня мексиканского происхождения, которая работает в Стэнфорде, Беатрис Магалони. Она описала несколько задач, целей, которые выборы в авторитарных режимах решают, и почему они помогают вообще авторитарным режимам жить дольше.

Их можно поделить на внутренние и внешние цели. Внутренние цели связаны, первое, с решением проблем информационной асимметрии. У вас убиты свободные медиа, у вас убито гражданское общество, у вас плохо работают полстеры, как вы можете понять, что происходит в стране. Никак. Для этого существует некоторый электоральный процесс, пускай он будет с фальсификациями, пускай он будет кривой-косой, но вы хотя бы сможете померить, что вот в этом регионе все очень плохо, а в этом регионе как бы вас любят и все плюс-минус нормально.

Вторая задача, самая, наверное, известная и уже такая избитая, это легитимация. Очень часто эксперты вспоминают про легитимацию перед населением, показать, что автократ популярен и все его любят, но есть еще другая легитимация, не менее важная, это легитимация перед элитами. В общем, продемонстрировать потенциальной оппозиции, продемонстрировать людям внутри элиты, что все в порядке, что лидер популярен, что у всех остальных нет для этого никаких шансов, поэтому даже системная оппозиция должна быть очень подконтрольная, она не может ничего выигрывать в таких выборах.

И третья важная задача — это кооптация. Любой авторитарный режим заинтересован в том, чтобы новые, симпатичные и талантливые люди на него работали в том или ином виде, чтобы они не выходили на улицы и не протестовали, а как-то участвовали в политическом процессе. Собственно, для этого существуют политические партии в авторитарных режимах, для этого существуют электоральные процессы, они должны вот этих активных молодых людей как-то абсорбировать. Вот это список как бы внутренних целей, которые выборы решают.

Внешние цели, с ними все понятно, это рукопожатность. Если у вас совсем нет выборов, то как-то уж непонятно, как западным симпатичным демократиям с вами коммуницировать. И привлечение иностранных инвестиций, все хотят вкладываться в те страны, которые устойчивы, надежны, в которых есть какие-то институты, и выборы это такой институт.

Вот возвращаясь к России, если мы посмотрим на то, что сейчас происходит с электоральным процессом, мы в целом можем предсказать, какие из этих целей все еще будут достигаться, а какие нет. То, что касается легитимации, мне кажется, что уже довольно долго выборы в России задачу легитимации перед населением никакую не выполняют, они не про это.

Вот эти вот многочисленные чистки, которые мы сейчас видим, недопуски кандидатов, какие-то претензии к СМИ, к НКО, необоснованные совершенно посадки, они скорее связаны с сигналами для элит, с демонстрацией того, что все под контролем и нужно вести себя определенным образом, не надо поддерживать или быть поддерживаемыми никакими иностранными деньгами, не нужно вкладываться ни в какие оппозиционные организации, нужно вести себя определенным образом.

То, что касается информационной асимметрии, это проблема явно этими выборами решаться никаким образом не будет, потому что поле настолько зачищено, что выяснить, каково реальное положение дел на территориях, в России просто невозможно. Все, что можно сделать, какие выводы, это как работают политические машины региональные, там губернатор с мэром договорились или как бы поругались, вот и все.

То, что касается кооптации, тоже ужасно интересно, потому что долгое время, конечно, на это было направлено довольно много усилий, это очень хороший, очень действующий механизм для устойчивости авторитарного режима. Все системные партии, которые в России существуют, они на это направлены, чтобы вытаскивать каких-то активных молодых людей, засовывать их в политический процесс и давать им высказывать свое мнение вот таким образом.

То, что мы видим, например, по партии «Новые люди», которая явно планировалась как достаточно прокремлевская, в общем это ковальчуковский проект, партия, и цель которой была ровно в этом — в том, чтобы собирать молодых бюрократов, молодых талантливых политиков и как-то их продвигать в политический процесс. Судя по всему, если они получат голоса в Госдуму, это будет большое чудо, и в этом смысле кооптация тоже работает исключительно на тех, кто максимально лоялен Кремлю, то есть кооптируются не просто любые талантливые молодые люди, а исключительно те, кто на 100% лоялен.

Что касается международных целей, то они все еще кое-как достигаются, но понятно, что иностранных инвестиций в России никаких нет и не будет, но рукопожатность сохраняется, Россия все еще пока что не Беларусь. Такого, чтобы кто-то не признал выборы в России, еще пока что не было, и вот пока они существуют, даже в таком как бы ужасно сжатом формате, с Россией можно вести какой-то диалог, поэтому они сохраняются.

Так вот, посмотрев на все это, мы можем прийти к выводу, что в России сейчас очень интересная фаза у авторитарного режима, которую можно назвать как консолидированный авторитаризм. Если до этого мы наблюдали, как он консолидируется, становится на ноги и так далее, то сейчас он как бы на пике, в своем расцвете.

Важно здесь, не надо путать консолидированный авторитаризм с устойчивым авторитаризмом, потому что все те цели, которые я описывала, которые выборы в авторитарных режимах должны достигать, они нужны ровно для того, чтобы авторитарный режим чувствовал себя устойчиво и жил долго.

Но это trade-off, потому что вам нужно предоставляться немножко свобод для того, чтобы быть более устойчивыми. А логика авторитарного режима не предполагает, что вы долго балансируете в таком состоянии, в какой-то момент вы начинаете закрываться, закрываться, закрываться, появляется все больше людей, которые хотят монополизировать власть, и собственно, так это и работает.

В России сейчас, наверное, максимальная точка контроля над всеми сферами общества, общественной жизни и так далее, но это совершенно не означает, что режим устойчивый и это его максимально благоприятная для его продолжительности жизни фаза. Она как бы, в общем, это очень сильный для него момент, но не…

Выглядит успешно, но…

Выглядит успешно, но могут быть проблемы.

Сейчас у меня несколько вопросов по ходу. Вы, называя вот эти вот пункты, вы сказали, что вот эту функцию легитимации уже давно выборы не выполняют.

В какой момент, с вашей точки зрения, это сломалось? В какой момент это перестало работать? Вы посмотрите, все голосуют, все голосуют вот так, что для общества, что для элит, в какой момент оно стало трещать?

Хороший вопрос. Мне кажется, что не было переломного момента, это происходило постепенно. Мы помним, допустим, периоды, когда было много игр с явкой. А что такое игры с явкой и попыткой повысить явку? Это ровно история про легитимацию перед населением. Вы стараетесь привести на избирательные участки максимально всех, потому что уверены, что вы все равно получите большинство, или, если что, там можно будет немножко сфальсифицировать, но это будет не безумные проценты.

И в какой-то момент как бы это закончилось, не знаю, может, это был год 2014, когда впервые в России начали явки «сушить». То есть, вот случаются какие-то выборы, и прямо специально явка высушивается таким образом, чтобы до избирательных участков дошли только максимально лояльные слои населения, никому другому чтобы не захотелось в этом поучаствовать.

Вот предыдущие думские парламентские выборы, они были как раз очень про это, потому что, насколько я помню, их перенесли на какой-то дачный сезон, когда все были максимально на дачах, вся электоральная кампания пришлась тоже на дачный период, и в результате в общем до избирательных участков мало кто дошел, но дошли самые лояльные.

Вот когда до ваших избирательных участков доходят только самые лояльные, а всем остальным как бы лучше бы туда не являться, можно сказать, что легитимация для населения закончилась, это как бы больше не про это.

Если у нас нет легитимации, если у нас практически нет кооптации, если у нас вообще вот этих внутренних целей, они уже практически ни одна из них не достигается, то у нас осталась вот эта вот пока что рукопожатность. Сейчас мы дойдем до того, что случилось в Беларуси, и почему там оно получилось иначе. На одной этой рукопожатности, хотя вообще-то я хотела про международные отношения говорить во второй части программы, но на одной этой рукопожатности…

Не то что я вас спрашиваю прямо про срок годности этого режима, но сколько на ней можно пробалансировать в ситуации, когда внутри ни одна цель не достигается никак?

На самом деле долго, можно очень долго так прожить. Проблема в том, что придется наращивать репрессии, потому что вообще режим держится как бы вот на нескольких столпах, и допустим, кооптация и репрессии, они идут все время вот где-то рядом друг с другом. Вы можете репрессировать точечно, и дальше использовать все остальные механизмы, чтобы создавать максимально лояльные для себя условия.

Когда вы отказываетесь от каких-то из этих механизмов, у вас остаются репрессии более-менее, то есть все способы мягко вовлекать людей в политический процесс, мягко их кооптировать, делать более лояльными и так далее, более удовлетворенными, они сейчас как бы в меньшей степени будут работать, в большей степени будут работать репрессии.

Насколько это стратегическое решение режима, я не могу сказать, как бы кто-то принимал такое решение или так получилось просто в процессе, но мы как бы знаем много примеров, не знаю, африканских диктатур, которые десятилетиями существуют в формате просто насилия, бесконечных репрессий и постепенного угасания экономики, превращения экономики просто как бы в абсолютно неработающий инструмент, так можно жить довольно долго.

Печально. Про кооптацию я еще хотела спросить, про ту, которую мы сейчас уже постепенно похоронили. Но здесь я смотрю обывательски, я смотрю, конечно, из своего пузыря, но при этом на политику я смотрю на протяжении долгого времени. И у меня все время было ощущение, что конечно, есть некоторый пласт тех людей, которых называют молодыми технократами, но что они в общем в процентном отношении несколько меньше, чем люди, выглядящие как политбюро.

У меня было ощущение, что молодые активные люди все больше произносят, в моем окружении, может быть, все больше произносят фразу «поскольку я не могу идти в политику, я становлюсь активистом, у меня НКО, я иду в благотворительный фонд, я нахожу себе формы другой политически активной гражданской жизни, чем просто быть чиновником».

Мне казалось, что все вот эти вот, не знаю, кириенковские какие-то мечты про «валдайские» такие вот, условно говоря, про то, что мы сейчас перетянем «школоту» от Навального, что они не очень… Ни в какой момент я не вспомню, чтобы они прямо вот воплощались в жизнь, и этот план как бы состоялся.

Я не права, было такое, шли туда молодые люди?

Нет, вы правы. Последнее время механизмы кооптации очень многие сломались. Мне кажется, последний раз, когда хорошо работал механизм кооптации для молодежи, это еще какие-то сурковские времена, у него в общем это хорошо получалось.

Вот я хотела сказать, да-да.

Но как бы в этом же и проблема, на самом деле. Если люди в политической элите хоть что-то понимают о том, а они что-то понимают, о том, как режиму прожить дольше, то как бы кооптация будет очевидным решением, этим надо заниматься обязательно.

Но тут же надо иметь в виду, что это не решение какого-то одного человека, это нужно с большим количеством акторов договориться, в частности, с силовыми органами. И складывается ощущение, что таких договоренностей достичь уже очень и очень сложно, просто потому, что объем возможностей, свободы решений и так далее, который есть у силовых органов, он как бы бесконечно огромен.

Вот, например, если мы посмотрим на последние дела против Pussy Riot, вот какой смысл нападать сейчас на Pussy Riot? Как бы смысла особо никакого нет. Большое количество чисток, которые сейчас происходят, это вот еще отсылаясь к вашему вопросу, это все про выборы или это выборами не ограничено, большое количество этих чисток никакого отношения к выборам не имеет и никакой рациональности электоральной за этим тоже не стоит. Как бы это просто решение силовых органов в отношении тех людей, на которых у них теперь, видимо, есть возможность решать, что с ними будет происходить.

Есть возможность, вы так говорите, как если бы они давно точили зуб, стояли какие-то барьеры, а тут сказали — ладно, давайте.

Складывается такое впечатление. То есть складывается впечатление, что если когда-то нужно было такого рода вещи действительно согласовывать с центральной администрацией или как-то получать специальные разнарядки, чтобы вот надо разобраться вот с этим или вот с этим, то сейчас просто такого нет.

То есть репрессии становятся настолько, они еще пока не очень массовые, они все еще достаточно точечные, но этих точек уже гораздо больше, что тут как бы сложно отследить какой-то центральный план, кажется, что это происходит достаточно децентрализованно.

Вам, как политологу, при том, что я понимаю, что вы не занимаетесь специально российской текущей политической ситуацией, есть миллион различных типов политологии, но есть два, вот два условных подхода.

Один подход это когда у тебя есть эти пять анонимных источников, которые пьют чай где надо, и они тебе какие-то твои концепции подтверждают, они к тебе приходят и говорят: Ковальчук сходил туда, а Хуснуллина явно куда-то сейчас будут двигать, и в общем парня что-то к чему-то готовят, его явно тренируют, его сейчас будут выводить на ринг.

Вам достаточно вот этих точек внешних, за которыми вы наблюдаете — репрессии идут так, репрессии идут сяк — чтобы понять, что вот раньше силовикам надо было сходить в АП и согласовать свои действия, а сейчас уже явно не надо?

Да, честно говоря, политологи академические вообще не особо интересуются тем, что именно, с точки зрения фамилий элитных перестановок, происходит. Но из-за того, что у нас есть довольно большой массив данных о том, как выглядят разные автократии в разных частях мира и что с ними исторически происходило, все эти процессы, которые случаются сейчас в России, ничего особенного в них нет, они уже много где происходили и случались, и мы как бы их уже наблюдали.

Есть, например, такая теория, описанная Миланом Своликом, тоже такой американский политолог, в 2013 году у него вышла эта статья, в которой он показал зависимость между уровнем социального напряжения и количеством полномочий, которые, в его случае, в его исследовании это военные, но это можно перенести на силовиков, количество полномочий, которые военные получают в авторитаризмах.

Показал он это еще и под такой призмой, значит, с какой долей вероятности военные в какой-то момент возьмут власть, потому что у них просто будет очень много полномочий. И связь эта такая параболическая, вот у вас по оси X есть уровень социального напряжения, а по оси Y у вас есть вероятность того, что военные вторгнуться в политику. И эта вероятность, она напрямую связана просто с количеством полномочий, которые у них есть.

Очевидно, чем больше социальное напряжение, тем больше вам нужна помощь силовых структур, которые будут это социальное напряжение подавлять. Чем больше вам нужна их помощь, тем больше вам нужно отдать им свободы действия, тем больше у них должно быть полномочий, возможностей и так далее.

И в какой-то момент, опять же, это очень рисковая ситуация для режима, потому что в какой-то момент силовые органы могут подумать — окей, у нас очень много полномочий, и это очень непопулярное правительство, судя по всему, уровень социального напряжения высок, так чего же мы ждем, давайте возьмем власть.

И вот если эта поворотная точка пройдена, и как бы ничего не случилось, в общем силовые органы не вторглись во власть, это просто значит, что у них настолько большое количество полномочий и возможностей, что им это даже не надо.

Не надо отстаивать.

Совершенно верно, да. У них нет никаких рисков, они в полной безопасности, их все устраивает, они на самом деле и правят в этот момент, просто как бы с другой элитой якобы у власти.

И поэтому то, что мы сейчас видим в России, оно как бы очень в эту картину хорошо вписывается. Мы видим, что уровень социального напряжения явно подрос за последнее время. Мы видим, что количество чисток увеличилось, всяких разнообразных. В общем, тут два плюс два сложить несложно, очевидно, что как бы у силовых органов сейчас просто стало больше возможностей для этого, или есть какое-то распоряжение, что они могут это решать самостоятельно.

Более того, тут, к сожалению, тоже для авторитарного режима такая ловушка: в тот момент, когда социальное напряжение растет и вы отдаете полномочия силовикам, вам придется отдавать их все больше и больше со временем, потому что социальное напряжение не спадет от того, что оно подавляется. Это таким образом не решается, это таким образом только заглушивается, поэтому тупик.

Тут я немедленно себе запишу одно слово — Беларусь, и вернусь к этому вопросу.

Смотрите, такой наивный вопрос обывателя, который смотрит, как работает политология. Понятно, что она балансирует между 25.26 science и humanities, и конечно, вот вы говорите, сложить два и два несложно, нетрудно. Но всегда есть какой-то внешний, не знаю, человеческий фактор или еще какой-то фактор, который… Действительно, есть график, есть огромное количество, не знаю, похожих режимов недалеко от нас отстоящих ни географически, ни по времени, позволяющих сравнивать Россию с ними, и всегда находится какой-то, вот как там, но немножко иначе, как там, но немножко иначе.

И действительно при этом, значит, технический прогресс, одно, другое, все это в ситуации, которые влияют на нас каждый день, меняют ситуацию каждый день. До какой степени действительно ориентировка на другие схемы, вот мы знаем, что авторитарный режим, он работает вот так, у него есть вот такой путь, такой путь, такой, это все просчитали.

Насколько все-таки человеческий фактор, фактор неожиданности, соположения разных каких-то обстоятельств здесь является препоной к тому, чтобы делать однозначные прогнозы?

Вообще политология, и не только политология, не может делать, конечно, никаких однозначных прогнозов, более того, вообще такой функции у социальных наук нет, они ничего не должны прогнозировать. Все, что они могут делать — это сказать вам, что есть определенная доля вероятности того, что вот это, вот это и вот это может произойти, эти доли вероятности берутся из массива данных, которые есть.

Вот, например, мы знаем, что в России персоналистская диктатура. Таких персоналистских диктатур в мире было уже довольно много. Мы знаем, что в среднем персоналистские диктатуры живут дольше, чем все остальные режимы. Но, понятно, что если, например, диктатор внезапно умер, как бы ничего тут не поделаешь. И как бы мы можем оперировать вот такими категориями, мы можем сказать, что с большей долей вероятности персоналистская диктатура условной страны будет существовать дольше, чем, например, однопартийная или военная диктатура.

Мы также можем сказать, что, наверное, с большей долей вероятности она более кроваво закончится, чем все остальные, потому что опять же мы это знаем просто из статистики.

Более кроваво, чем военная?

Более кроваво, чем военная. На самом деле как бы загвоздка в том, что военные скорее всего будут убивать друг друга, а персоналистские диктатуры заканчиваются тем, что внутри общества случается какой-то раскол, и начинается гражданская война и подобного рода процессы. Мы также знаем, что персоналистские диктатуры более жестоки к гражданским свободам, например, чем те же самые однопартийные режимы.

Как бы мы много чего знаем, но понятно, что здесь могут быть какие-то факторы, которые вмешиваются, не знаю, начинается какая-нибудь война, или диктатор умирает, или происходит элитный переворот, но конечно, такое невозможно предсказать на 100%.

Слово Беларусь я себе немедленно записала, потому что вы сказали, чем больше давление, напряжение в обществе, давление силовых структур, оно людей как-то там, но оно не способствует как бы успокоению общества.

Вот что сейчас, год спустя, мы практически, у нас сегодня четвертое, через пять дней у нас ровно год с выборов Лукашенко в прошлом году или с того, что там называлось выборами, и вот с начала такого мощного протестного движения, с тех событий, который там произошли. Вот это с политологической точки зрения — легитимности никакой, выборы не признаны рядом стран — все на месте.

В Беларуси, просто тоже нужно понимать эту терминологию, в Беларуси до какого-то момента тоже существовал так называемый соревновательный авторитаризм, электоральный авторитаризм. Но в пик своей консолидации он вошел, наверное, в 2010 году, вот после протестов 2010 года.

А то, что мы наблюдаем сейчас, собственно, Беларусь просто больше никакой не авторитаризм, а обычная закрытая диктатура. Таких режимов не очень много в современном мире, но тем не менее, они есть, просто больше никакого уровня свобод в этой стране нет, и опять же, такое может продолжаться очень долго. Ожидать, что это какой-то излет режима, что он как бы находится в своем конце не стоит, к сожалению, мы знаем примеры, когда достаточно закрытые кровавые диктатуры живут долго.

Ориентироваться на советский опыт каким-то образом имеет здесь смысл? Или все-таки вот уж действительно контекстные изменения такого масштаба произошли за те 30 лет, что мы живем без Советского Союза, что уже просто хронология не дает возможности такого сравнения?

Смотря что именно вы имеете в виду, потому что в Советском Союзе ведь как бы условный авторитаризм, диктатура, она закончилась очень интересным образом, на самом деле достаточно спокойно и относительно не кровожадно.

Ну, с учетом, что трое человек погибло, и в принципе это не дает возможности сказать — бескровно, но…

Да, но как бы бывает, что авторитарные режимы сменяют друг друга гораздо хуже. Здесь, собственно, отчасти авторитаризм закончился просто из-за того, что Советский Союз распался. И ведь какое-то время было непонятно, что будет дальше с постсоветскими странами, что у них будет с режимами, что у них будет с политическими институтами.

Долгое время у людей была, у исследователей, у политологов была большая надежда, что все эти страны демократизируются, потому что они стали устанавливать у себя вот эти демократические институты: принимать конституции, в которых прописано разделение властей, проводить у себя выборы и так далее. И вот этот период девяностых-начала нулевых он в политологии характеризуется таким большим демократическим 32.27 байзом и оптимизмом, что все хорошо, вот мы сейчас немножко подождем, да, у них есть сейчас проблемы, да, это явно не демократии, но в какой-то момент это случится, они туда идут.

Но как бы уже ближе к концу нулевых стало понятно, что в общем никто туда не идет, планов таких нет, и все эти институты, они работают исключительно на усиление внутренней диктатуры. В этом смысле как бы в Советском Союзе просто одна диктатура сменилась другой диктатурой. Можем ли мы, проводя эти параллели, ожидать, например, что если в Беларуси закончится диктатура, там начнется другая диктатура? Можем, с большой долей вероятности, потому что опять же персоналистские режимы, они к этому склонны, один персоналистский режим сменяет другой персоналистский режим.

Они очень не любят демократизироваться, такие режимы, и связано это с тем, что у них полностью размыты институты политические. У вас есть один человек, на него завязана вся вертикаль. Если с этим человеком что-то происходит, что вы будете делать, у вас ничего нет: у вас нет нормально написанной конституции, в ней миллион поправок, у вас нет нормально работающих институтов, у вас сломаны выборы, как бы демократии там, до нее еще идти и идти.

Поэтому если проводить такую параллель, то мы в общем можем ее провести. Но в остальном смысле, мне кажется, что да, конечно, Советский Союз это очень особый опыт, именно с точки зрения того, как в нем закончился предыдущий политический режим.

И тут уже действительно такой сложный, непонятно даже, как это сформулировать, социально-психологический настрой всего общества, мне кажется, тут довольно важный фактор. И настолько разное какое-то ощущение людей себя внутри этого режима во время Советского Союза, который тоже неоднороден, а у него есть очень разные, все-таки 70 лет простоял, слава богу, и того, что сейчас происходит с людьми в Беларуси, и опыта, как они пожили между Советским Союзом и что сейчас происходит, но это действительно, наверное, уже скорее к социологам, чем к вам.

А я хотела, поскольку мы говорили еще про фактор нерукопожатности и рукопожатности, которая в России пока вроде сохраняется, перейти к российско-американским взаимоотношениям, потому что я только что слушала подкаст «Медузы», признанной по неправедным законам иностранным агентом, прости господи, подкаст называется «Что случилось».

И там был разговор с Майклом Макфолом, бывшим послом американским, которого спрашивали о том, что все-таки у нас сейчас происходит, это перезагрузка, не перезагрузка, и ощущение, что Путин Байдена переигрывает, и ощущение, что боялись, что будет как-то очень плохо, а сейчас пока все получается очень хорошо. И Макфол на это говорил, что никакой особенной дружбы он не ожидает, что Байден может вести себя на каких-то стадиях дипломатически, но Байден не один, и в общем там никто не собирается…

Как вот эта рукопожатность, которая сейчас формально как бы, формально она у нас есть, мы ее можем себе… Как эта рукопожатность, насколько она устойчива, и какие факторы могут влиять на ее устойчивость? Сейчас это выглядит действительно как очень шаткая конструкция, просто вот дунешь — и развалится. Может быть, я не права.

Нет, конструкция действительно относительно шаткая. Как бы отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что и она шаткая, и нет, она не шаткая. Почему она шаткая, потому что до тех пор, пока как бы в России авторитаризм, а в США демократия, в общем им по-настоящему близко дружить просто невозможно.

Это просто связано с запросом избирателей к тому же президенту Соединенных Штатов. Если мы посмотрим пресс-конференцию, которую Байден давал после разговора с Путиным, там практически все вопросы были о том, а как вы так с кровавым диктатором общаетесь и о чем-то договариваетесь, как бы как вы вообще себя чувствуете по этому поводу, вот он убил столько-то человек, а вы как бы ему руку жмете.

И Байден очень эмоционален во время этой пресс-конференции, и ему они, тут уже действительно язык тела и эмоции, но ему более неуютно во время этой пресс-конференции, чем Путину, который по-другому выглядит просто и по-другому разговаривает.

Это правда, да. Как бы в этом смысле, даже если Байден настроен дипломатически, он не может, как бы у него нет такой большой полноты действий, как почему-то ожидается, что есть у американского президента.

США это как бы хорошая развитая демократия с большим количеством институтов, с большим количеством сдержек и противовесов. Да, это суперпрезидентская система, в ней президент играет очень большую роль, очень большое значение, тем не менее, это не тот человек, который может все как-то решить в переговорах с Путиным, а потом приехать и сказать — ну, теперь будет вот так. Нет, так он сделать не может. И во многом на самом деле, может быть, у Путина в этом смысле больше возможностей, но опять же, не суперсильно больше, на самом деле решить все на двоих как бы не получится.

Скорее всего, те отношения, которые сейчас есть между Россией и США, они в каком-то примерно таком виде и будут сохраняться, с постепенным ухудшением. То есть, что что-то резко поменяется, нет причин такого ожидать. У Байдена были какие-то резкие высказывания в отношении России, но как бы он, понятно, в общем стремился к своим политическим целям, ему нужно было максимально выдержать дистанцию от Дональда Трампа, максимально быть на противоположных позициях с ним, чтобы победить, и как бы вся эта риторика про Россию, она была во многом про это.

Антитрамповская риторика.

Антитрамповская, да. На практике мы видим, что нет, он готов к какому-то сотрудничеству, но дальше есть огромное количество сдерживающих факторов. Опять же, если мы посмотрим на результаты этой пресс-конференции, по большому счету их нет. Вроде как ожидания были очень низкие, и поэтому то, что в Россию возвращается американский посол, кажется, вот это было достижение, как бы это уже замечательно.

И потом состоялись стратегические переговоры, они все-таки произошли. Поэтому, я не знаю, можно ли это считать достижением, что все-таки сели и поговорили наконец, но тем не менее, потому что до этого это не происходило.

Вот эта договоренность, не первый раз я задаю этот вопрос, эта договоренность: у нас есть какой-то круг общих интересов, серия каких-то проблем, которые нам надо решить в интересах наших обеих стран, nuclear deal и все понятно, и дальше вы к нам не лезьте, и мы к вам не лезем, у нас есть свой суверенитет.

И Байден, который, как мне говорили некоторые гости в этой программе, он вообще-то не российскому народу присягал, он может сказать: ну, хорошо, делайте у себя все, что хотите, только давайте вот здесь вот, в пунктах А и Б, договоримся так, чтобы моя страна не пострадала, так, чтобы у нас все было нормально.

Вот такая договоренность, это рабочая схема? Этот суверенитет, он ограничивается географически, он живет в своих границах? Или он все-таки, как в случае, например, с Протасевичем, он за эти границы вылезает, и это уже получается не у нас свой суверенитет и к нам не лезьте.

Здесь вот какая штука. Дело в том, что в теории международных отношений есть такая теория, что демократии с демократиями никогда не воюют, и демократия с автократией как раз таки с большей долей вероятности будет воевать. Почему, потому что вы когда находитесь в каких угодно переговорах с автократом, вы не можете быть на 100% уверены, что ваши договоренности на самом деле будут иметь какую-то силу.

Связано это с тем, что у автократов нет институтов, которые играли бы, собственно, роль сдержек и противовесов, которые как-то бы институционализировали те решения, которые автократ принимает. Следовательно, если вдруг автократу что-то взбредет в голову, то он это незамедлительно имплементирует, и не будет никого, кто мог бы его остановить. Поэтому опасения США, и не только США, что невозможно с Россией договориться, что она будет только заниматься самой собой, только заниматься своими какими-то суверенными задачами и не лезь в другие страны, таких договоренностей, как бы к ним можно прийти, но уверенности, что кто-то будет их соблюдать, никаких нет.

Собственно, ровно поэтому вообще в какой-то момент появился такой механизм санкций в отношении авторитарных режимов со стороны западных демократий. Связано это просто с тем, что небезопасно иметь авторитарного соседа, небезопасно иметь дела с авторитарными странами. Небезопасно потому, что вот есть у вас какие-то экономические договоренности, а потом в этой стране начался какой-то трэш, не знаю, выпустили какой-то закон, который ограничивает право частной собственности, выпустили какой-нибудь закон, который ограничивает деятельность бизнеса. Такие вещи невозможно предсказать в авторитарных режимах, а в демократиях можно, потому что плюс-минус вы понимаете, что там этого не случится, на это есть партии, которые это не пропустят, есть представительные органы власти, есть правительство, все они сдерживают друг друга, этого просто не произойдет.

Поэтому договариваться с авторитарными режимами очень-очень опасное дело, видимо, демократии в целом это хорошо понимают.

В принципе, Байден это и произносит прямым текстом, что мы тут как бы поговорили, но…

Вот этот суверенитет, о котором идет речь, который мне, конечно, покоя не дает, он все-таки, вот случай с Протасевичем действительно показывает, что он все время за пределы какой-то одной страны вылезает, и оказывается, что можно посадить самолет чужой авиакомпании, чужих людей и так далее.

Вот, например, мне все хочется задать вопрос, а вот Беларусь, например, или Украина, это тоже наш суверенитет и наши суверенные дела, в которые не надо вмешиваться? Как это, или все-таки это ограничено Россией, как это наши власти себе представляют?

Что именно вы имеете в виду под нашим суверенитетом? Являются ли Украина и Беларусь чем-то, во что мы можем вмешиваться?

Нет, можем ли мы творить в Украине все, что хотим, а Байден не должен вмешиваться, потому что это наши суверенные дела. Это скорее вопрос к нему, чем к вам, но просто до каких пределов Байден куда не вмешивается, я хочу понять вот это.

Он задает вопросы про Навального, но ничего не может сделать, и поэтому, ну хорошо, Навальный сидит в тюрьме, или все-таки с Украиной он тоже уже не может вмешиваться, потому что это наши внутренние дела и наш какой-то суверенитет.

Нет, он, конечно, может вмешиваться. В целом все международное сообщество может вмешиваться во все международное сообщество, что бы ни происходило, особенно если, как я уже сказала, речь идет про очень непредсказуемые опасные режимы.

Здесь речь не только об отношениях между Россией и Украиной, как бы вот они супернапряженные, там что-то происходит, ну и ладно, пускай происходит у них, а нас это не касается. Конечно, нет, это так не работает, просто потому, что Украина является частью Европы, и как бы страны, которые ее окружают, тоже в этом смысле как-то связаны, какими-то отношениями, экономическими и не только экономическими, с этой страной. В этой стране происходит война с другой страной, ну конечно, им есть до этого дело.

Плюс ко всему, как бы про этот суверенитет, это конечно, любимый аргумент действующей элиты, что вот, мы суверенное государство, что хотим, то и творим, как бы не надо вмешиваться в наши суверенные дела. Но мы в общем занимаемся примерно тем же самым, мы тоже вмешиваемся в суверенные дела других стран, высказываем свои позиции, занимаем позиции и так далее, это нормальное течение международных отношений, тут в общем странно, что вообще есть ожидания, что кто-то никаким образом не будет комментировать или вмешиваться в то, что какая-то страна делает на международной арене. Конечно, в общем это нормальное течение отношений.

Если оставить очень понятные надежды, которые звучат так: что же это у нас делается, пусть придет Байден и разберется, если оставить вот эти вот надежды, если действительно вспомнить, что Байден присягал не российскому народу, а американскому народу, и у него есть свои интересы, вот какая договоренность может сейчас удовлетворить Байдена так, чтобы он…

Понятно, что с автократом договариваться сложно и могут «кинуть» в любой момент, но с учетом этого фактора непредсказуемости, есть ли действительно набор пунктов, где Байден может сказать, что да, это окей, тогда у нас как-то вот более-менее все выстроено, у нас паритет, и мы как-то сейчас вот отступаем, и по крайней мере, это больше не называется «холодной войной», или там больше не недружественной страной.

Есть ли какой-то такой пакет? Сейчас это так не выглядит все-таки.

Мне кажется, что это невозможно, если честно. Причин на это много, не знаю, начиная от Крыма и заканчивая тем, что происходит во внутренней политике России. Скорее всего, как бы максимально идеальное состояние для Байдена сейчас, это плюс-минус статус-кво, потому что его внутренние электоральные цели, они совершенно как бы им будет противоречить любое дружественное отношение к России, по большому количеству причин.

Как бы в этом смысле не очень понятно, плюс еще надо не забывать, что американский президент, он представляет интересы своего народа, и он представляет, например, бизнес-интересы. Как бы бизнес-интересы США в России сейчас на минимуме, в смысле лоббировать и как-то толкать улучшение отношений, просто непонятно, откуда возьмется этот стимул, плюс-минус с обеих сторон.

Вика, наверное, сейчас успею задать последний вопрос. Мы уже с вами зафиксировали, что некоторая рукопожатность вот so far пока у нас сохраняется эта видимость выборов, она наблюдается, встречи происходят.

С другой стороны у нас есть два фактора: рукопожатность и недружественность. Потому что у нас действительно сплошняком вокруг нас недружественные страны, а дружественные Путин перечисляет во время своей, не знаю, «Прямой линии» или послания федеральному собранию, их, кажется, там пальцев одной руки хватит, чтобы перечислить тех, кто с нами в хороших отношениях, все остальное у нас сложно.

Вот эта комбинация из недружественности и при этом формальной рукопожатности, опять же не спрашиваю, сколько она простоит, но какие у нее риски и чем она может быть подорвана, что может случиться?

Смотря риски для кого, для России или для международного сообщества?

Я бы сказала, что может изменить эту конструкцию? Она как бы, вот этот статус-кво держится с ощущением, что он хрупкий. Вот какие факторы могут на это повлиять?

Ухудшение внутриполитической ситуации в России, потому что в какой-то момент может стать уже просто неприличным продолжать считать, что в России есть хоть какая-то, хоть какой-то уровень свобод. В целом это уже сейчас ни для кого не секрет, как бы, мне кажется, ни одна западная демократия не питает иллюзий, что в России есть честные свободные выборы.

А вот что… Простите, я вас перебью. Значит, у нас есть факт аннексии чужой территории, у нас есть отравление главного оппозиционного политика, у нас есть война, идущая в каком-то вялотекущем режиме семь лет уже, надо называть вещи своими именами.

Что вот еще такого можно положить на эту чашу весов, чтобы эта рукопожатность как бы уже…

Можно очень сильно сфальсифицировать выборы, как это сделал Лукашенко. Например, в тот момент, когда станет понятно, что Путин или «Единая Россия» совершенно нелегитимные партия и правитель в стране, в смысле, что у них нет поддержки большинства и даже нет хоть какой-то поддержки, в этот момент, мне кажется, что баланс должен поменяться. Это ровно то, что произошло в Беларуси, просто как бы фальсификации такого масштаба.

Опять же вот это история про легитимацию перед элитами, это вот про это, что продолжать поддерживать действующую власть это уже просто странно, потому что у нее как бы нет никакой поддержки со стороны населения.

То есть именно выборы, вот уже окончательно сфальсифицированные совсем?

Ну да, постепенное превращение России как бы в такую закрытую диктатуру белорусского типа.

Есть ли у вас ощущение, что вот это вот, вот этот факт, вот то, о чем вы сейчас сказали, белорусский опыт, что российская власть отдает себе в этом отчет, понимает, что тотальная фальсификация будет иметь нехорошие последствия? По крайней мере, утрату этой рукопожатности.

Понимает ли она, что с Беларусью произошло именно так? И можно ли нам надеяться, что по крайней мере действительно не будет таких… Я не знаю уже, на что тут надеяться. Но как вам кажется, есть ли там в сознании этот фактор?

Да. Но просто он работает не так, как мы хотели бы. Они явно выучили урок, что ни в коем случае нельзя допускать никаких оппозиционных кандидатов, потому что ошибка Лукашенко была в том, что Тихановская дошла до выборов.

Да, понятно.

Как бы такого просто не должно повториться, поэтому сейчас всех кандидатов «чистят».

Собственно, что и требовалось доказать. Спасибо огромное. У нас закончилось время. Виктория Полторацкая была у нас сегодня в программе «Политика. Прямая линия», Ph.D кандидат Центрально-Европейского университета в Вене, исследователь Government Transparency Institute в Будапеште. Я очень надеюсь, что до какого-то следующего раза, что когда вы будете в Москве, вы к нам еще придете.

Меня зовут Анна Немзер, это была программа «Политика. Прямая линия». Мы увидимся через неделю. Счастливо, оставайтесь на Дожде.

*Деятельность штабов Навального признана экстремистской и запрещена на территории РФ