«Наша власть так долго играла сумасшедшего, что сошла с ума»: Владимир Пастухов о новой Ялте в Женеве, опасности войны и тактике Байдена против Путина

Да, но там нет души, как было сказано, это было в какой-то момент сказано, что там нет души. Владимир Борисович, я бы хотела все-таки уточнить. Мы, конечно, будем говорить скорее про второй пласт, мы, конечно, будем говорить про режим нынешний, про нынешнее состояние российского государства и про то, как сейчас возможно это взаимодействие.

Понятно, что есть на карте мира Россия, довольно большая, ресурсная страна, представляющая периодически непосредственную опасность для всего остального мира страна, сложный такой вот контрагент для коммуникаций, безусловно. Но все-таки вы так говорите, как будто есть некоторая единая линия, проходящая, не знаю, отставим Ялту, действительно…

Я боюсь напугать зрителей телеканала Дождь, но я действительно полагаю, что есть единая линия и что эти два пласта не являются абсолютными антиподами. К сожалению, жизнь так устроена, что даже такой режим, как путинский, в той или иной форме зачастую вынужден, исторически вынужден отражать определенные запросы массы глубинные, им следовать и быть их выразителем. Он, естественно, наваливает на это, у нас же всегда есть контракт и есть откат, то есть понятно, что путинский режим со всякого исторического действия получает свой исторический откат. Но это не значит, что нет самого действия, понимаете?

Поэтому да, моя позиция состоит в том, что сложность анализа этого режима и сложность борьбы с ним именно в том, что нужно постоянно отскребать, где есть коррупционные интересы режима, а где он вынужденно реализует интересы той общности, на спину которой он взобрался. Он не может ее игнорировать, потому что если он будет полностью ее игнорировать, то она его просто сбросит со своей спины.

Поэтому, понимаете, Путин сегодня действительно, возвращаемся к вашему вопросу, мечтает о Ялте и потому, что это стабилизирует ситуацию в России для режима и обеспечивает ему более-менее спокойные условия для того, скажем так, технически неприятного момента, который ему предстоит пережить в 2024 году. Ему хотелось бы пережить этот момент при благоприятной внешнеполитической обстановке. Ему тоже хотелось бы при желании как бы меньше напрягаться и разбрасывать свои ресурсы, раз уж их не так много.

Но одновременно путинский режим стремится к Ялте и исходя из традиционного понимания российской империей, советской империей, посткоммунистической империей безопасности. И это понимание безопасности традиционно для России состоит в том, что вокруг России должна быть нейтральная полоса, пусть юридически независимая, но находящаяся под фактическим контролем Москвы, и эта нейтральная полоса желательно должна отделять Россию от других крупных цивилизационных платформ, которые она рассматривает всегда как угрозу, в первую очередь от Запада.

Ключевое, чего добивается Путин на самом деле, и это стало сейчас альфой и омегой российской внешней политики, ― это право, это признание своего права на санитарный кордон с Западом. Вот это на самом деле является ли исключительно императивом этого режима? В значительной степени да, так он понимает постсоветское развитие. Но является ли это чем-то, что характерно только для этого режима? Нет, потому что так понимали свои задачи безопасности все предыдущие режимы в России.

То есть эта нейтральная полоса, я на всякий случай повторю, потому что не очень хорошая связь, я боюсь что-то упустить, эта нейтральная полоса и запрос на эту нейтральную полосу ― это, собственно, тот универсальный запрос, та особенная стать, которая объединяет, я не знаю, встречи Горбачева с Рейганом, Ельцина с Клинтоном, когда вроде бы Россия повернулась к лесу задом, а к Западу каким-то человеческим лицом, и нынешнюю встречу?

Глобально говоря, да, это вообще сквозная тема, но при этом надо иметь в виду, что бывают отливы и приливы, если мы говорим как раз об этом периоде Горбачева ― Ельцина, это скорее такой исторический период сжатия империи, когда она откатывалась к своему культурному ядру, как рза высвобождая, уходя с этой нейтральной полосы. И, в общем-то, сейчас, поскольку мы… Это фазы луны в русской истории, знаете, такая тема для астрологов. Сейчас, поскольку мы переживаем полосу прилива, то мы стремимся снова максимально всю эту полосу, известную, по крайней мере, в европейской истории как зона вторичного крепостничества, то есть это включает, в принципе, абстрактно говоря, всю восточную Европу, мы пытаемся ее заново занять.

Был замечательный великий советский философ, я считаю, Владимир Цымбурский, который блестяще описал эти алгоритмы отливов и приливов на зоны лимитрофов этих, которые превращают Россию в остров, и я был бы нечестным, если бы я на него не сослался, кто захочет, может почитать это гораздо подробнее у него.

У нас есть звонок, насколько я понимаю. Елена на связи из Москвы. Елена, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста!

― Здравствуйте, Анна, здравствуйте, Владимир! Извините, пожалуйста, я хотела спросить, может ли в рамках этих переговоров Путина и Байдена Путин сделать что-либо такое, что сыграет на поднятие его рейтинга, как это было в случае присоединения Крыма? Большое спасибо.

Спасибо большое!

С моей точки зрения, сам факт того, что эти переговоры состоялись, вне зависимости от их результата, уже играет и сыграет еще больше на поднятие рейтинга Путина, потому что в общем и целом в медийном пространстве, особенно при удалении конкурентов ― привет телеканалу Дождь — с медийного пространства, то есть когда тебе никто не может оппонировать, любое событие ты можешь интерпретировать как повышающее твой рейтинг, пока тебе никто в прямом эфире не в состоянии возразить.

Поэтому сам факт встречи уже работает на рейтинг Путина. Если на этой встрече, что вполне вероятно, будут достигнуты какие-то договоренности, имитирующие договоренности Брежнева ― Никсона, а я считаю, что мы находимся в той исторической фазе, которая ближе к тому моменту, чем, естественно, к встрече Рейгана и Горбачева, если какие-то элементы разрядки, даже мнимой, появятся, то это будет интерпретировано внутри страны как победа Путина, очевидно, как прорыв блокады и сработает на повышение его рейтинга.

Проблема в том, что, конечно, эффекта, сопоставимого с тем, что было при присоединении Крыма к России, в обозримой перспективе достигнуть просто невозможно, потому что Крым ― это тема абсолютно уникальная. Я думаю, что даже если бы сейчас присоединили Беларусь к России, это абсолютно не вызвало бы того же эффекта, как присоединение Крыма. Даже если бы завтра Сирия стала нашей заморской территорией, это все равно не вызвало бы такого эффекта, как присоединение Крыма, потому что Крым ― это тема не политическая, а скорее религиозная, и тут, безусловно, режим сделал единственно удачный для себя выстрел. К сожалению, не очень удачный для России и для его будущего.

Да, но попадание в этом символическом смысле было, конечно, снайперское. Если мы действительно вернемся к вот этому нашему нынешнему контексту, к режимному контексту и попробуем поговорить про него, самыми такими крупными мазками и штрихами я сейчас набрасываю вот эти два возможных сценария, которые обсуждались все последнее время. Два прогноза, две версии.

Одна состояла в том, что Джозеф Байден России не присягал, что у него есть свой народ, которому он присягал, своя страна, за которую он несет прямую ответственность, соответственно, его задача ― решать те проблемы, которые касаются его страны. Это была плохая новость для россиян, которые надеялись на помощь какого-то атланта, который придет и поможет, большого брата, большого дяди, по-разному можно называть. Вторая версия состояла в том, что все-таки нет, есть некоторая общегуманитарная ответственность, которую он как лидер правового государства как-то, так или иначе, ощущает и это дает некоторые основания надеяться.

Я опять-таки не предлагаю вам выбирать между этими двумя версиями, но мы имеем сейчас, здесь и сейчас некоторый символический контекст. Эта встреча в Женеве, эти появляющиеся, как в известном фильме, три билборда с Навальным, это проникновение правозащитной повестки, они, может быть, еще разговаривать не начали, а правозащитная повестка уже к ним пришла и фоном встала вот так вот. Можно ли эту правозащитную повестку каким-то образом игнорировать, как Байдену с ней поступать в этой ситуации? Как вы это видите?

Я бы сказал, что нельзя быть исторически жадными и представлять текущую драму, которую переживаем мы и наше поколение, как драму уникальную. Я не вижу в том конфликте, который вы обрисовали, никаких отличий по сравнению с конфликтом, который существовал во времена Брежнева, Никсона, Картера, Рейгана, я не вижу тем более особых отличий от того конфликта и дилемм, которые возникали у Рузвельта и Трумэна во взаимоотношениях со Сталиным, впоследствии с Хрущевым.

Безусловно, с моей точки зрения, есть два пласта в американской и вообще западной политике по отношению к России. Первый пласт предполагает исключительно круг вопросов безопасности, торговых отношений, национальных интересов в узком смысле этого слова. При этом естественно, что западные демократии, как и любые другие государства, идеологизированы. Вообще не идеологизированных государств не существует, это один из мифов и утопий, просто каждое государство идеологизировано по-своему.

И поэтому для западных демократий не только в отношении России, но и в отношении любой диктатуры, тем более любой диктатуры, которая базируется на какой-то другой цивилизационной платформе, возникает извечная дилемма: должны ли они причесать весь окружающий мир под стандарт тех ценностей, которые они разделяют, или им нужно признать, что демократия, политическая демократия, политическое государство является на самом деле уникальным продуктом человеческой истории, который вырос, возник и развился преимущественно в рамках иудохристианской западноевропейской цивилизации и только там полноценно, по-настоящему полноценно только там и может существовать?

И борьба этих двух точек зрения является сквозной борьбой в западных элитах на протяжении всей той истории, в рамках которой Запад вынужден взаимодействовать с чем-то, на него не похожим, и побеждает то одна, то другая сторона. То есть если мы возьмем период девяностых годов, то это была волна, в которой, очевидно, победила точка зрения о том, что Запад должен причесать, проборчик сделать справа налево и причесать всех по своему фасону. Собственно говоря, был Вашингтонский консенсус, была эта великая утопия Фукуямы о том, что история закончилась, теперь надо просто всех построить под одну гребенку.

Сейчас как раз очень сложный исторический момент, когда на Западе исподволь начинает развиваться приверженность к другой парадигме, которая говорит о том, что да, мир разный, Запад есть Запад, Восток есть Восток и не сойтись им вовек. Внутри этого Востока различают собственно Восток и вот это что-то непонятное между здесь, это Россия, то ли наша, то ли не наша. Начинает расти понимание, что она другая, и поэтому возникают сомнения в том, что идея Вашингтонского консенсуса, когда, собственно, демократизация была некой миссией Запада в отношении этой территории, они сменяются потихоньку, я бы сказал, трамповским консенсусом, но Трамп оказался очень анекдотичной фигурой, слишком резкой, слишком грубой для того, чтобы к нему прислушались. Но он отражал на самом деле очень глубокие тенденции. Это трамповский консенсус говорит: «Да живите как хотите». Я не хочу сказать грубее, на самом деле полагается «там что угодно делайте».

Понимаете, и вот сейчас Байден на перепутье, потому что на самом деле он разбирается не с Путиным, он разбирается с внутриэлитной борьбой на Западе, где две точки зрения, надо ли требовать от других быть похожими на себя или надо просто заниматься самими собой, думать о своей безопасности, а они пусть решают свои проблемы сами. Мне кажется, что сейчас движение идет от первого ко второму, а не наоборот, то есть, скорее всего, Байден будет склоняться к тому, чтобы уменьшить свои амбиции и притязания демократизировать Россию, изменить строй в России, тем более что это сейчас не совсем реально. Скорее всего, будет выбрана выжидательная позиция ― дать яблоку сгнить самому по себе, и пусть оно упадет с дерева, чем пытаться есть зеленое яблоко и сломать об него зуб.

Одно небольшое уточнение: все-таки иудохристианская эта рамка, о которой вы говорили, ― ключевые слова, потому что когда начинается разговор «Запад есть Запад, Восток есть Восток», тут возражать сложнее, но никто за это время даже не пытался, особенно, в общем, не было амбиций причесать на этот же самый проборчик Северную Корею. Китай довольно сложно причесать на этот же проборчик.

Да, да.

С Россией положение все-таки несколько сложнее, и еще в силу ее объемов нечеловеческих вот это некоторое легитимное объяснение, что мы сейчас в эти дела не полезем, потому что нехорошо, действительно, выступать с колонизаторским патерналистским пафосом и так далее, и так далее, но с Россией это не очень работает. Это не тот маленький какой-то придаточек, который можно причесать или перепричесать, все-таки действительно совсем особенная ситуация, не похожая ни на то и ни на это. Не дает ли это здесь каких-то, действительно, не то чтобы надежд, но оснований, что Байден будет дольше думать, чем он думает, скажем, по поводу Северной Кореи?

Понимаете, я не склонен употреблять ценностные категории: надежда, разочарование, ибо никто не знает, в чем надежда и в чем разочарование. И я не исключаю, что попытки повторить крестовый поход какой-то против коммунизма, антикоммунизма, мафионизма и вейсманизма ― это хорошо, отказ от этого крестового похода ― это падение всяких надежд.

Я, кстати, склоняюсь к тому, что каждый фрукт нужно есть тогда, когда он созрел, чтобы не было оскомины. Я сторонник той позиции, что, в общем-то, Россия ― страна с такими глубокими корнями и с такой сложной элитой, что она должна сама созреть для того, чтобы что-то поправить и откорректировать в своем культурно-политическом коде, а не ждать помощи дяди Сэма в этом вопросе. И действительно, это не дело дяди Сэма, он должен заботиться о своих интересах. У меня, наоборот, есть ощущение, что чрезмерно прямолинейные попытки Запада продиктовать что-то, вмешаться, иногда очень схематичные, очень огрубленные, приводят к тому, что процесс становится только сложнее. Поэтому насчет надежд ― это спорный вопрос.

Но я, впрочем, хочу сказать, что с Россией ситуация сложна именно потому, что Россия является очень специфической альтернативой Западу, с моей точки зрения. То есть Россия ― это тоже европейское государство, это страна европейской культуры, в этом проблема. То есть когда мы говорим действительно о Корее, Китае, Японии, вот этой всей культуре, которая выросла из буддистских и конфуцианских корней, там все очевидно, что там другой изначально культурный код, другие ожидания, другие совершенно семейно-государственные отношения.

Здесь просто раскол произошел очень рано, фактически мы имеем продолжение борьбы римской и византийской ветвей, понимаете? По сути, да, никуда от этого не деться, хотим мы этого или нет, но Россия является наследником той части культуры, очень мощного пласта европейской культуры, которая откололась, отплыла, ушла в Византию и потом через Константинополь, в общем, пришла… Она видоизменялась, она столкнулась в России с огромным количеством других потоков, в том числе, кстати, и с китайской культурой, которая зашла к нам через монголов, это все очень странным образом смешалось. Но в основе своей, да, это византийское.

И в общем и целом это внутрисемейное. То есть, понимаете, если отношения Запада и Китая ― это внешние отношения, то отношения Запада с Россией ― это еще, ко всему прочему, внутрисемейная разборка.

Вы знаете, я просто хочу зарезервировать этот разговор, мы сейчас не можем этому посвятить остаток эфира. Про это наследование, про этот heritage мне хотелось бы просто сделать отдельный эфир, про наследование, про осознанность этого наследования, про рефлексию общества над этим, над тем, что мы наследуем, что мы хотим наследовать, над выбором. Это просто действительно отдельный разговор, сейчас, к сожалению, у нас есть эта повестка. И у нас есть звонок от Татьяны из Москвы. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

― Здравствуйте, Анна, здравствуйте, Владимир Борисович. У меня очень наивный вопрос, который мучает меня. В девяностых годах проклятых, как говорит Путин, мы лежали на животе. И нас никто не захватывал, нам присылали гуманитарную помощь, лекарства. Мы у себя в нефтяной компании получали тотализаторы, вышки и так далее. И никто нас не захватывал. Вот кто виноват, что мы дошли до такого состояния, которое сегодня? Спасибо.

Спасибо большое!

Вы знаете, тут же два состояния было. Во-первых, мы в девяностые годы действительно лежали на животе. Я плохо, может быть, расслышал, но лежали. Я хорошо расслышал слово «лежали», и мы действительно лежали.

На животе, на животе.

Да. И нас никто действительно не захватывал. Почему? Потому что нас постигла обычная судьба русского исторического цикла: расслабленность, напряжение под сильной рукой, имперская вертикаль, вертикаль эта рассыпается в прах, и наступает смута. Мы это пережили один раз весь этот цикл первичный, начиная от опричнины Ивана Грозного, Бориса Годунова, и вот тут, собственно, смуты, которая дала название. Мы это пережили второй раз через распад самодержавия, большевистскую революцию, гражданскую войну и потом опять собрались, опять сталинизм.

И дальше был третий как бы такой вот цикл, то есть это деформация, коррозия советского режима, коррозия прежде всего внутренняя. Конечно, были и внешние факторы, экономические и военно-стратегические, кстати, которые сейчас опять появляются. Мы надорвали пупок, стремясь соревноваться с той же Америкой в военно-стратегическом паритете, и мы слишком подсели на зависимость от очень позитивной нефтяной конъюнктуры. Меня экономисты поправят, но, по-моему, самые высокие цены на нефть были исторически до сих пор во время, видимо, израиле-египетской войны, в те годы. А потом все, карета превратилась в тыкву, оказалось, что нам все это не по карману, быстро мы разрушились.

То есть нас винить в том, что мы впали в очередную русскую смуту, под которой понимают вот это безвременье и распад государственности, винить кого-то внешне нельзя. И это произошло, и, с моей точки зрения, из этого надо было выходить в любом случае, с Путиным или без Путина, потому что был социальный заказ на восстановление государственности. Россия ― такая страна, скажем так, с учетом византийских корней, которая без хорошо отлаженной государственной бюрократической машины существовать не может. В этом смысле есть замечательная фраза: «В чем разница между французами и американцами?». Разница состоит в том, что если в деревне дорога плохая и ее размыло, то американцы собирают деньги, управляющего и чинят эту дорогу, а французы собираются вместе и пишут петицию правительству, чтобы оно починило им дорогу.

В этом смысле мы абсолютные французы, то есть у нас никто дорог сам чинить не будет, но все будут ждать, что правительство это сделает. Поэтому без серьезного правительства в России никак, ни раньше, ни сейчас, ни после. Был запрос на восстановление государственности, но этот запрос попал в неправильные руки, этот запрос попал в руки людей, для которых право ― мышиный писк, а понятия ― это все. И мы получили вот таким образом то, что мы имеем, отвечаю на ваш вопрос. Смута, распад государственности, запрос на ее длительное восстановление и, как говорят, эксцесс исполнителя. Этот запрос попал не в те руки.

И про руки я резервирую с вами отдельный разговор, именно про персонализацию вот такую, о которой вы говорите. Но все-таки Путин и Байден, к сожалению, к вопросу об этих самых руках.

Вопрос, который я задаю, кажется, не первую неделю. Да, Байден присягал не российскому народу, он присягал совершенно другому народу, у него есть своя страна, он несет перед ней ответственность. Отсюда действительно прямое следствие ― это вот такие паритетные договоренности. Суверенитет у вас? Пожалуйста, суверенитет, делайте что хотите, убивайте, сажайте. Но давайте договоримся там, где нам надо договариваться: nuclear deal, и у нас есть действительно много точек, где в прямых интересах наших обеих стран нам надо договориться.

Вот эта схема рабочая про суверенитет и про то, что мы во внутренние дела ваши не полезем, ― это рабочая схема? Так бывает? Этот суверенитет… Малазийский «Боинг», посадка самолета с Протасевичем, правда, немножко другая страна, но мы же понимаем, что это, по сути дела, та же самая страна. Суверенитет все время вылезает за свои пределы, ему неймется. Можно ли достичь таких договоренностей, когда вы там что хотите, но давайте здесь хотя бы договоримся, здесь будет у нас нормально?

Вы знаете, удивительно устроен мир большой политики, но, как ни странно, то, что в небе высокой политики происходит, ― это приблизительно то же, что происходит на дне человеческого сообщества. И переговоры великих держав, на мой взгляд, в практической жизни очень похожи на терки бандюганов, какая-то есть такая странная связь, наверно, необъяснимая. Культурологи когда-нибудь объяснят.

Поэтому никаких договоренностей, о которых вы говорите, как договоренностей, скорее всего, нет и не будет, потому что люди не артикулируют те позиции, о которых вы говорите. Люди их не артикулируют, но они действительно смотрят в глаза друг другу и в конечном счете определяют границы допустимого и возможного по отношению друг к другу. Я думаю, что смысл этой встречи такой предварительный. Они действительно будут определять границы взаимного возможного погружения своих когтей в тело друг друга. И я думаю, что позитив этой встречи будет в том, что каждый нащупает, где тот скелет, в который дальше влезать нельзя.

А будут ли за этим потом в последующем какие-то письменные, очевидно, договоренности, не знаю. Но очевидно, вот эти какие-то красные линии могут нащупывать, и такой отскок назад будет. Поэтому, с моей точки зрения, поскольку я исхожу из того, что история сама во многом творит свои дела, это позитивно, потому что мы понимаем, что при всем при том отношения России и Америки довольно специфические. Специфичность этих отношений состоит в том, что в силу отсутствия такой серьезной большой границы между Россией и Америкой у нас нет антагонистических разногласий с ними. При этом огромная разница потенциалов наших экономических не позволяет сегодня говорить, что мы являемся прямыми экономическими конкурентами друг другу. И в этом смысле у Америки больше разногласий с Евросоюзом, чем с Москвой, будем объективны, о чем Трамп и говорил.

Поэтому я думаю, что почва для того, чтобы сейчас чуть-чуть отскочить друг от друга, в принципе, есть. И есть болезненная абсолютно тема ― это Украина. То есть можно обо всем договориться, в принципе, отвести глаза, есть болезненная тема ― Украина, потому что есть огромный соблазн у Америки педалировать эту тему, потому что, собственно, Украина ― это то же самое для Путина, чем Афганистан был для Брежнева. То есть это, с одной стороны, очень классно, но это туда, куда коготок увяз, и этого они не понимают, но рано или поздно там всей птичке пропасть.

И можно, конечно, собственно говоря, обострять там ситуацию, для этого есть тысячи методов с обеих сторон. И этой птичке… То есть говорить, конечно: «Это ужасно, лети, птица, прочь», а будет ― «Давай, давай, давай». Увязай на Донбассе, вторую ногу туда, 58-ю армию, еще что-то добавь туда, потому что если ты туда влезешь, ты оттуда никогда не вылезешь. И, в общем, на самом деле соблазн очень велик, потому что это решает кучу геополитических проблем.

Или как бы мудрость такая: не надо, мы отступим, мельница истории перемелет собственную муку, уйдет Путин, пройдет и это, пройдет и Путин, и будет, соответственно, другая Россия в новой смуте, и нам не надо будет рисковать, и яблоко это гнилое само свалится и будет сильно непохоже на яблоко Apple. К чему склонится Байден? К тому, чтобы сыграть в русскую рулетку здесь с Украиной на обострение, или к тому, чтобы положиться на бога и историю? Как мне видится, наверно, второе более вероятно.

Есть, конечно, такой промежуточный вопрос, что этот выбор из двух вариантов, о котором вы сейчас говорите, ― это такая альтернатива, кажется, что она управляема. Можно пойти в эту сторону, можно пойти в эту сторону. Точно так же и Владимиру Путину кажется, что он пока довольно ловко этим манипулирует: вот тут, значит, мы войска подвинули немножко, тут Байден позвонил, мы отодвинули и мы пока этой ситуацией, в общем, владеем и держим ее под контролем.

Я очень опасаюсь ситуации, когда воронка войны работает таким образом, что она выходит из-под какого бы то ни было контроля и уже не зависит от каких бы то ни было выборов и решений, вот это неприятная ситуация спускового крючка. Как вы оцениваете такую вероятность?

Я здесь должен с вами просто на сто процентов согласиться. Я оцениваю это еще даже жестче, я считаю, что и игры-то никакой не было. С моей точки зрения, мы балансировали на грани реального военного конфликта, я не считаю, что то, что было, свидетелем чему мы были в конце весны ― начале лета, было игрой. Я считаю, что при определенных обстоятельствах мы уже тогда могли оказаться в состоянии совершенно полноценной такой войны, и непонятно, с кем.

Особенность сегодняшнего российского руководства в том, что оно так долго играли в сумасшедшего, что медленно и незаметно для себя сошло в этом смысле с ума. То есть мы имеем дело не только с просто тоталитарной диктатурой, но, к сожалению, с военно-тоталитарной диктатурой, для которой милитаризм ― это альфа и омега ее внешней и внутренней политики. Это очень такая сложная ситуация, которая ставит западных «партнеров» России в действительно сложное положение, потому что им необходимо постоянно понимать…

То есть нет речи о договоренностях, понятно, что Москва не договороспособна. Москва не договороспособна, потому что Москва верит только в силу. Речь идет об эффективных инструментах сдерживания и выборе их, и поэтому в общем и целом здесь в любой момент, к сожалению, этот танец с саблями, Хачатурян будет звучать в наших ушах все ближайшее десятилетие, и вероятность того, что кто-то сломает себе ногу в этом танце, очень велика, и мы свалимся в войну.

Мрачный очень прогноз, и я очень…

Но вы меня спровоцировали.

Да-да-да, я продолжаю про это думать и этого бояться.

Про Беларусь я хотела спросить. Есть некоторый такой принятый взгляд на Чечню внутри России, это внутри России, это что-то очень страшное, действительно, и оно находится внутри России, это такая вот бомба замедленного действия. И непонятно, кто кем управляет, потому что с одной стороны, конечно, очевидно, что все-таки Путин управляет, с другой стороны, вот эти постоянные слухи о том, что он уже теряет контроль.

Значит, есть Беларусь, которая не внутри России, по крайней мере, пока, и я хотела вас спросить, как вам кажется, как это воспринимается извне. Все, что происходило с Беларусью все последнее время, не знаю, с 9 августа прошлого года или еще раньше, все, что происходило в последние дни, так называемая пресс-конференция, я даже не хочу вам про нее вопросов каких-то специально задавать, потому что это не пресс-конференция и не неизвестно что. Как это воспринимается? Насколько в сознании Байдена того же там есть связка с Россией, насколько это какой-то отдельный сумасшедший бегает по Европе, насколько это связанные вещи?

С поправкой на то, что я вряд ли тот человек, который может оценивать, как это воспринимается извне, поскольку мое пребывание за пределами России ― это такая случайность, я живу внутри русского контекста, подтекста и в этом отношении… Просто у меня немного более комфортные условия, чем у среднего москвича, но я, к сожалению для себя, полностью погружен в российскую реальность и живу в ней.

Поэтому я могу сказать, как это воспринимается мной и теми, кого я здесь вижу вокруг себя. Мне кажется, что на Западе нет вопроса о том, что Лукашенко является какой-то самостоятельной фигурой. Здесь, в принципе, события прошлого года окончательно сформировали взгляд на него, есть хорошее слово «сателлит России», сателлит и сателлит, то есть все прекрасно понимают, что его независимость является абсолютно фейковой, что степень…

То есть его независимость проявляется только в том, сколько нервов он может помотать Путину, понимаете? В этом смысле есть у тебя трудный ребенок. Он уже вроде бы физиологически независимый, но экономически еще от тебя зависит, то есть на сигареты, «Макдоналдс», а иногда и на наркотики сам деньги добыть не может, поэтому должен как-то выклянчивать. Вот так вот, отношения с ним, естественно, это же твой ребенок, в то же самое время и убить хочется.

Вот здесь некая независимость этих отношений, которая такая трагическая, вот об этом можно говорить. То есть в реальности Москва, конечно, теперь полностью контролирует всю политическую ситуацию в Беларуси, по крайней мере, внешнеполитические дерганья этой страны. Никакого маневра у Лукашенко для того, чтобы играть между… Сейчас мы понимаем, что и раньше, в общем-то, была такая иллюзия игры, но сейчас этой иллюзии не может быть, у него отрезана возможность пугать Путина тем, что он уйдет на Запад, а Западу создать иллюзию, что он когда-нибудь может порвать с Москвой, он Крым не признает, он с Украиной задружился… Все, все это в прошлом. То есть это просто некая такая Монголия XXI века.

Да, и с ней тоже как-то придется иметь дело, и вот здесь, когда я задавала вам вопрос про то, рабочая ли схема с суверенитетом, я скорее имела в виду даже не то, как это будет звучать на дипломатическом уровне, проговорят ли они впрямую вот эти все установки: у себя делайте что хотите. Я скорее имела в виду, трезво ли и разумно ли со стороны американской администрации рассчитывать на то, что в каком-то дипломатическом ключе как-то так по понятиям можно договориться и договоренности эти будут собираться, в ситуации, когда мы раз за разом видим, что так просто не получается? По законам физики этот суверенитет вылезает за свои пределы. Есть ли там осознание этого процесса?

Я попробую просто по конкретике пройтись. По Беларуси. Я думаю, что у американцев не будет амбиции ломать Путина, что-то им там отдавать. Да это и не реалистично, просто будут такие постоянные занудливые поддавливания типа: «Ты приведи там свою Кущевку в порядок какой-то, а с самолетом ― это уже красная черта». И я не исключаю, что при хороших отношениях, если они разойдутся, так сказать, если Байден до глазного дна добьет все-таки своим взглядом, то там, в конце концов, найдут способ этого Протасевича, пережевав, выплюнуть назад, потому что им тоже надо как-то «Белавиа» на ноги ставить, Путину это ни к чему. Все, что можно было с него получить, получили.

По Украине. Это очень сложная такая ситуация, потому что тут игра с нулевой суммой, действительно, очень жесткое нарушение всех международных норм практически, очень трудно это съесть, хотя, скажем, не уникально в мировой истории. Американцы тоже не очень считаются с международными нормами, когда им надо, будем откровенны, поэтому просто то, что позволено Юпитеру, было не позволено быку, и в этом была их ошибка, потому что они не знали, что у нашего быка амбиции Юпитера.

Поэтому здесь сложнее гораздо будет договориться. Я не знаю, куда это пойдет, скорее всего, на этой встрече вопрос не решится, зависнет для каких-то будущих встреч. Теоретически возможны два варианта: либо Байден будет по нарастающей оказывать военно-политическую помощь Украине, по сути-то говоря, готовя ее вооруженные силы к тому, чтобы они попытались военным путем решить проблему как минимум Донбасса, про Крым сейчас не говорим. Или Америка и Запад будут оказывать Украине символическую политическую помощь, поддерживать всячески морально, вдохновлять на борьбу с Россией, но при этом как бы умеренно давать деньги и очень умеренно давать оружие.

Россию это устроит, потому что тогда Украина, оставшись один на один с Россией, естественно, просто будет выматывать себя в этой борьбе, и тогда Украине надо серьезно думать о том, чтобы изменить парадигму своей политики и думать о том, как в этих условиях спасать свою государственность, и звучащие сейчас в Украине голоса о том, что, может быть, отрезать эту раковую опухоль Донбасса, будут звучать все громче и громче. То есть это по Украине.

По правам человека. Никогда, естественно, никто на Западе, в этом основа западной культуры, никого не заставит заткнуться и не говорить о нарушении прав человека в России. Но при этом степень, скажем так, финансирования каких-то организаций, степень критики прежде всего выборов в России и так далее может быть разной. Могут какие-то вещи звучать глуше. Это Путина тоже устроит, в ответ Путин, условно говоря, распорядится, чтобы соответствующее подразделение Главного управления Генерального штаба, базирующееся, если я помню правильно нашу прессу, где-то в районе Фрунзенской набережной, уменьшило любопытство свое и не лезло в американские сайты и систему управления.

То есть какие-то такие договоренности теоретически возможны. Возможно, восстановятся какие-то культурные ― космос, обмен учеными и так далее ― связи. Я считаю, что это был бы в любом случае очень позитивный момент, потому что я считаю, что разрывы этих связей, в том числе и всевозможные визовые ограничения за пределами того, что визовые ограничения по типу санкций Магнитского абсолютно оправданы, потому что они идут в отношении достаточно конкретного круга лиц. Все остальное ― это все-таки соответствует интересам Кремля. Чем меньше народу туда шастает, тем на самом деле ему лучше. Я не понимаю, что эти ограничения дают Западу с точки зрения подготовки каких-то будущих разумных изменений в России.

Это такой вот набор, то есть о чем-то можно договориться, какие-то символические жесты. Я согласен с Кариной Орловой, что кого-то на кого-то обязательно разменяют, но кого на кого, непонятно, но маловероятно, чтобы на этом этапе это был Навальный.

У нас время заканчивается, я один вопрос все-таки успею еще задать. Очень с политологией тяжело, что она все-таки не science, а humanities, все время хочется как-то то ли на какую-то историческую аналогию опереться, то ли на какие-то законы физики. Не получается.

Есть ощущение, что единственная какая-то надежда в том, что Россия не уйдет в полную изоляцию, что она не пойдет по пути действительно полной эскалации всего на свете, не получит в ответ какие-то страшные санкции, состоит в том, как мне неделю назад говорила Евгения Марковна Альбац, на этом месте сидя, что все-таки миллиардерский режим, очень много миллиардеров во власти, в элите.

Эти люди, тут можно по-разному говорить, как они получали свои деньги, скажем, зарабатывали, скажем, они эти деньги как-то получили. Они их добивались не для того, чтобы это все спустить на войну, не иметь возможности ими пользоваться, не иметь возможности, как Геннадий Тимченко, съездить навестить свою собачку за границу и так далее, и так далее. Вот эти люди все-таки, а также их дети, выросшие и воспитанные в западных университетах, их внуки и так далее, значит, не дадут войне случиться, не дадут случиться полной изоляции.

Хотелось бы мне на это надеяться, но я не могу пока. Как вы смотрите на это?

Я смотрю совсем не так, как Евгения Марковна, она, надеюсь, меня простит за то, что я с ней не согласен. Я считаю, что то, куда развивается Россия сегодня, скорее говорит о том, что у нас огромный класс, клан людей, именно который она перечислила, становится такой потенциальной следующей большой жертвой в рамках некой большой чистки. Вероятность того, что в России произойдет такой мини-элитарный террор типа 1937–1938 годов, я считаю, достаточно высока. И вообще народ любит, когда миллиардеров делают сначала…

Знаете, очень приятно наблюдать, как сначала долларового миллиардера превращают в рублевого миллионера, а потом сажают в тюрьму. Народу это очень понравится, а власть любит в России делать то, что народу нравится, на самом деле, потому что в России самый популистский режим. Точно так же народ очень любит, испокон веков есть такой обычай, теперь мы ссылаемся на русские обычаи после известного интервью, есть такой обычай ― сбрасывать бояр со стены. И поэтому как бы чем менее кошерная ситуация в России, тем более высокопоставленные бояре будут лететь с этой стены.

Если действительно старые большевики думали точно так же, как Евгения Марковна, в 1932 году, то мы сегодня, очевидно, знаем, что они сильно ошиблись. Я вижу оптимизм в каких-то других, более глубинных пластах. Россия ― это страна с довольно мощной, очень сложно организованной культурной элитой. Сегодня большая часть этой элиты, как ни парадоксально, является пропутинской.

Это не те люди, которые политизированы, выступают с протестами против нарушений прав человека, ходят на митинги. Это те люди, которые работают в КБ, которые делают гиперзвуковые ракеты, преподают в университетах, читают высшую математику в вузах и школах, работают на заводах, они образованы. Это люди, которые руководят крупными и средними корпорациями. Они все понимают, они все видят, им не надо рассказывать про Геленджик, они сами вам многое расскажут. Но, в принципе, их это все устраивает. Но когда начнется переход к массовому террору, их это перестанет устраивать. Многие из них не доживут до лучших дней, но потомки доживут и сделают то, что сделал Хрущев сотоварищи в 1953 году.

На этой ноте, на 1953 годе мы и заканчиваем нашу программу