Как протесты обнулили планы Путина, что сломало механизм победы «Единой России» на выборах и почему Кремль боится порвать с Западом

Мне кажется, что власть проиграла этот первый раунд противостояния, и не потому только, что колоссальное количество людей вышло на улицы. Там разные есть расчеты, предположим, это было 150-200 тысяч человек 23 января, несколько меньше 31 января, и существенно меньше, потому что это была совсем другого характера акция, 2 февраля. Мне кажется, сам факт того, что это имело место в двух сотнях городов, чего никогда не было, и что это была единая консолидированная общенациональная повестка против Кремля, против Путина, не обязательно в защиту Навального, это не так, собственно, важно. Мне кажется, власть, она с одной стороны сознательно занижает численность участников, мы знаем, что цифры МВД обычно в 3-4 и более раз уменьшают количество тех, кто принял участие, но что было страшно, я думаю, для власти, если не фатально в каком-то смысле, это то, что это не хипстерская акция в Москве и в Питере, а это акция, в которой приняли участие люди абсолютно разные и из абсолютно разных мест. То есть первый раз мы увидели такого рода консолидированный демарш против власти, и вдобавок не абстрактно против власти, а в том числе, и персонально против Путина.

Вы знаете, действительно очень много говорится, и тут вспоминаются белорусские протесты, вспоминается, как многие ваши коллеги, мне кажется, и вы в том числе, говорили про пройденную точку невозврата, и вот сейчас в России тоже начинают звучать эти слова, звучат слова о страхе власти, о растерянности власти, о панике власти, о необоснованной реакции, об истерической реакции вот этого чрезмерного насилия против иногда случайных людей, против людей мирных, безоружных. Когда вы говорите, вы произнесли слово «фатальная», когда вы говорите «фатальная», что вы имеете в виду?

Я имею в виду не то, что мы стоим на пороге революции, которая сметет режим, я имею в виду скорее то, что режим не может сохранить себя, не предпринимая очень значительных усилий по самосовершенствованию, по усложнению себя и так далее. Я говорю, что сегодня власть столкнулась с протестными настроениями не в двух столицах только, и не в отдельных регионах, где они и так традиционно сильны, как это было в 2018 году на выборах, а практически повсеместно. И тем, кто говорит о том, что протесты захлебнулись и никакого эффекта не оказали, можно возразить то, что мы видим уже сегодня, мы видим, что власть вынуждена пересматривать все свои планы политической трансформации, которые шаг за шагом реализовывались до конца прошлого года.

Мы видим, что Путин откладывает оглашение президентского послания, потому что действительно требуется очень серьезно менять всю траекторию той политической трансформации, которая была намечена ранее, мы видим, что власть сегодня готова идти на огромные для нее финансовые, назовем это жесты, в пользу простых людей, простых граждан, чего она не делала даже в пике эпидемии. То есть уже протесты всколыхнули власть, уже они заставляют власть приспосабливаться и действовать не так, как она действовала раньше, не говоря уже о том, что нанесен очень серьезный удар легитимности Путина, а значит, и всей системы.

Это не только и не просто риск утраты того большинства, которое власть сегодня имеет в Государственной Думе, это практически неизбежно, вопрос в том, каковы будут масштабы этого, но это и удар по всем планам политической трансформации, потому что сегодня возникает вопрос, а так ли уж хорош лидер для политической элиты в своем новом положении, когда он утрачивает, и в чем-то даже быстро утрачивает, доверие, утрачивает популярность, и не может больше служить фундаментом политической стабильности для всей системы.

Николай Владимирович, тут несколько прямо есть частей. Я начну вот с того, что вы сказали, что Путин откладывает послание, и с того, что сейчас надо перепридумывать всю политическую систему как-то заново, потому что возникают вопросы. Даже более того, я слышала разговор о том, что произошло обнуление обнуления, что все, что было выстроено в связи с поправками к Конституции, с обнулением, всё это, все эти эффекты, всё это было в общем отменено сейчас, вот в последние буквально дни, в последние недели и месяцы.

В чем, собственно говоря, проблема? Можно выйти с посланием, можно действительно задабривать тот свой как будто бы лояльный электорат какими-то финансовыми жестами, и можно разгонять оппозиционеров бесконечно жестоко, делая их как бы в сознании всех остальных маргиналами и какой-то кучкой бунтовщиков. Эта техника вот применялась до сих пор. Почему сейчас она, почему она засбоила?

Мне кажется, что сам Путин дал вполне адекватный ответ, встречаясь с главными редакторами, он сказал, что недовольство граждан властью совершенно естественно в ситуации, когда а) граждане столкнулись с падением жизненного уровня, и б) они не могут жить, работать и наслаждаться жизнью и своей свободой так, как это было до кризиса, до коронавируса. И мы увидели, что первой и уже имеющейся реакцией власти было снять многие из тех ограничений, которые действовали до первой волны протестов, чтобы люди могли почувствовать какое-то облегчение и чтобы их негативные эмоции могли бы найти другую сферу приложения. И в этом смысле, мне кажется, мы видим, как система уже меняется.

В чем я вижу определенную фатальность того, что произошло, это то, что Путину, как непререкаемому лидеру, на популярности которого единственно держится вся политическая система, нанесен очень серьезный имиджевый удар, и оправиться от него, я думаю, очень и очень сложно, если возможно. То есть та меняющаяся тактика власти, которую мы увидим, в том числе, и в президентском послании, она связана с тем, что власть лихорадочно ищет новые пути. А в любом случае проводить политическую трансформацию, не имея по крайней мере нейтрального, а лучше благожелательного социального фона, не имея внутри политических элит уверенности в том, что лидер непререкаем, и он настолько популярен и стабильно популярен, что это гарантия стабильности системы, невозможно.

Поэтому, скажем, Кирилл Рогов говорит о том, что Путин снова превратился в «хромую утку», и он снова не выглядит как главный актив политической системы. Не важно, видим мы сегодня или нет те движения в элите, которые происходят, может быть, скрытые от наших глаз, они происходят, потому что нужно что-то придумывать, а это «что-то» совсем не легко придумать, то есть перевернуть игру, как это произошло в 2014 году, власть сегодня вряд ли может, а какие-то шаги, вроде даже раздачи колоссальных денег, они способны как-то временно пригасить негативные настроения, но не перевернуть их и не вернуть ту опору, ту популярность, которую Путин терял, начиная с 2018 года, и сегодня это просто ускорилось.

Я хочу сказать, я знаю, что у нас есть сейчас звонок от Татьяны из Санкт-Петербурга, просто этот звонок относится буквально к третьей теме. Я не хочу сейчас немножко ломать сценарий, это очень важный вопрос, либо Татьяна его задаст в третьей части этой программы, либо я за нее задам этот вопрос. Спасибо за него, просто я извиняюсь, что не хочу сейчас менять сценарий.

Николай Владимирович, вы сами говорили, что власть стоит перед странным выбором, который вообще-то на первый взгляд кажется абсолютно безысходным: не допустить белорусского сценария и с другой стороны, не допустить хабаровского сценария. Белорусский сценарий это жестко, что называется, хабаровский сценарий это когда протестующие выходят, в общем, им дают протестовать и нет никаких особенно агрессивных действий полиции, во всяком случае, массовых агрессивных действий полиции нет. Вот как в этой вилке между белорусским сценарием и хабаровским сценарием, что, собственно, можно найти?

Мне кажется, что власть действительно стоит сегодня в более тяжелом положении, чем Лукашенко, в том смысле, что у Лукашенко выборы прошли, и дальше там можно гасить протесты, не будучи очень жестко ограниченным временем. А у Путина сегодня этой возможности нет, нам предстоят выборы в Государственную Думу, они важны сами по себе и как очень важный элемент политической трансформации, и поэтому власть должна гораздо быстрее решать проблему с протестами, чем это мы видели в Хабаровске и чем это мы видели в Беларуси. Отсюда, мне кажется, во многом та жесткость, та жестокость, которую власть продемонстрировала 31 января, но опять-таки, здесь нет возможности выиграть, не заплатив за этот выигрыш чем-то другим.

Когда власть демонстрирует такую жестокость, как то, что мы увидели совсем недавно, она должна понимать, что есть очень серьезные негативные последствия. И последствия эти заключаются в том, что если вы бросаете на месяц или на сколько-то там дней 12 тысяч человек и демонстрируете таким образом жесткость в расчете запугать остальных, вы одновременно гораздо сильнее получаете резонанс от этих протестных акций, потому что уже десять тысяч человек, их родные и близкие, их друзья, не просто понаслышке, не просто наблюдая это в интернете, а лично сталкиваются с беззаконием, с произволом. И таким образом власть отчасти воспроизводит тот эффект, который она создала в 2011 году, когда тысячи людей пришли на избирательные участки наблюдать, они лично столкнулись с наглыми фальсификациями, и это их завело на те протесты, которые тогда имели место.

Да, там есть это ощущение, что власть отчасти выполняет функцию информирования, как минимум, обо всем, что происходит, начиная с того, что полицейские ходят по домам и предупреждают, чтобы никто не ходил на митинг, ну и заканчивая, конечно, тем, о чем вы сейчас сказали.

Владимир Путин сегодня провел встречу с думскими лидерами, и надо сказать, что если я не ошибаюсь, это первый случай, когда Владимир Путин призывает все фракции объединиться в едином порыве перед лицом общего врага. Получил ответ, видимо, которого ожидал, предложение от Жириновского собрать стотысячный провластный митинг там-то и там-то, в общем, поддержку некоторую, по крайней мере на словах, получил. Это опять-таки, что за симптомы, это признак тоже паники некоторой? Я не помню, чтобы был такой вот какой-то последний расчет на то, что Зюганов и Жириновский нам помогут.

Я не думаю, что именно в этом мы увидели панику. Панику скорее можно было видеть в тех чрезмерных силовых противодействиях акциям протеста, количестве и самом факте закрытия центров городов, многих станций метро и так далее. Здесь мы видим скорее попытку власти избежать не то чтобы даже раскола, а избежать того, что системная оппозиция хоть как-то будет использовать протестные настроения против Кремля, что в общем мне кажется неизбежным в ситуации избирательной кампании.

Другое дело, что чем жестче власть контролирует руководство партий системной оппозиции, а мы понимаем, каким образом, какими рычагами этого можно достичь, тем опаснее раскол внутри этих самых партий, между региональными активистами, между людьми «на земле» и такими лидерами, как скажем, Геннадий Андреевич Зюганов. То есть Зюганова можно заставить сказать все, что Кремль захочет от него услышать, тем или иным образом, но это не значит, что коммунисты, и это мы видели, скажем, даже на выборах в Мосгордуму, что коммунисты в своих регионах будут абсолютно послушны тому, что их федеральное руководство заявляет.

Вопрос наивный, тем не менее, я его задам. Не является ли эта действительно попытка объединиться, во всяком случае, такая публичная попытка объединиться с Зюгановым, с Жириновским, со всей системной оппозицией, не является ли это каким-то контрходом по отношению к «Умному голосованию»? Потому что вот сейчас начнутся выборы, и вот эти вот ребята из «Фонда борьбы с коррупцией», про который я должна сказать, что он иностранный агент, будут делать на вас ставку, так вот давайте мы не поддадимся и давайте мы объединимся здесь и будем играть по нашим правилам, чтобы вот этот номер не сработал.

Мне кажется, власть, конечно, это предлагает, и что-то получит, в том числе, и в обмен на те жесты, которые она сделает, в том числе, и в отношении партий системной оппозиции. Мы помним, что на прошлых выборах там 23 округа были отданы без конкуренции со стороны кандидатов «Единой России» коммунистам, «жириновцам» и представителям других политических партий.

Но мне кажется, очень важно понимать, что механизм «Умного голосования» никак не зависит от того, какую позицию занимает Зюганов, или Явлинский, или Жириновский, или неважно кто из политических лидеров, он работает иначе. Он работает как единственный оставшийся способ протестного голосования, голосования против кандидата от власти. Это не выстраивание какой-то реальной консолидированной системной оппозиции, а это способ продемонстрировать, что власть сегодня намного слабее, чем она была раньше. Это первое.

Второе, и это очень важная вещь, которая не всегда заметна, заключается в том, что сама власть сегодня, когда подыскивает кандидатов от «Единой России» или не важно, без лейбла, но своих кандидатов в округах и в партсписках в регионах, она должна искать людей более самостоятельных, более популярных, или по крайней мере, не отталкивающих избирателя, а это значит, что она сама волей-неволей меняет качественный состав следующей Думы, независимо от того, сколько там будет процентов формально у «Единой России». И третий момент, важный, связан с тем, что очень хорошо показал Александр Кынев по материалам последних выборов, те голоса, которые теряла «Единая Россия», больше не в состоянии подбирать ни коммунисты, ни «жириновцы», ни «Справедливая Россия», потому что граждане избиратели не воспринимают их как альтернативу, а воспринимают их как младших помощников партии власти. И это очень серьезная системная проблема для власти, потому что до сих пор наша партийная система работала очень просто — если «Единая Россия» теряет в какой-то момент свою популярность, не так страшно, голоса отойдут, предположим, системным коммунистам, а с ними всегда можно будет договориться. И вот этот этап уже пройден, и мы увидим на выборах в Государственную Думу в сентябре картину, которая, мне кажется, будет скорее похожей на картину выборов 2011 года, чем на картину выборов 2016 года.

Николай Владимирович, мы закончили на вашем прогнозе относительно сентябрьских выборов. Есть еще одна тема, вернее, такая подтема, которую я хотела с вами обсудить, ― это то, что расследования, которые с некоторого момента начались, продолжают поступать с хорошей регулярностью.

Коллеги продолжают работать и поставлять нам самого разного рода информацию, которая, собственно, дает нам представление о том, что происходило все эти годы, которая подтверждает предыдущие расследования. Мы видим расследование ― пока еще не полное ― отравления Владимира Кара-Мурзы, мы видим уже какие-то странные симптомы, мы видим, что за ним следит почему-то ФСБ или какие-то машины, приписанные к ФСБ. Одновременно с тем, например, проект «Проект» выпускает большой профайл Серышева, человека, видимо, лично курировавшего дело историка Юрия Дмитриева.

Вот это все идет, и идет, и идет по большому накоплению, и я хотела вас спросить, как вам кажется, достигает ли оно своей цели именно в социологическом смысле, доходит ли оно до широкой аудитории? Потому что мы все время говорим о том, что есть накопленная усталость от Путина, есть, не знаю, раздражение от долгого сидения во время карантина, есть масса, масса факторов, пенсионная реформа… А вот именно эта информация какое получает распространение?

До сих пор, мне кажется, общество реагировало достаточно вяло на все эти разоблачения, даже на разоблачения, связанные с отравлением Навального, или если не вяло, то мы видели, что, предположим, 20% граждан были согласны с тем, что Навального отравила власть, 40% это было безразлично, а оставшиеся граждане вообще думают, что это западные спецслужбы, это инсценировка и так далее, да. И в этом смысле, мне кажется, мы имеем дело с очень понятным психологическим механизмом обеспечения стабильности, да, вы не можете жить спокойно, если вы считаете, что ваша власть способна травить граждан своей собственной страны. Да, вы закрываете глаза, вы отталкиваете от себя, не раздумываете на эту тему. Это механизм психологического комфорта.

Все, что касается последующих разоблачений, то их эффект, мне кажется, в таком общенациональном смысле существенно меньше, и в этом смысле здорово, что они выходят, здорово, что мы видим, что это система, а не какой-то индивидуальный конкретный случай и вдруг власть в прошлом году решила действовать, переходя красную черту. Но, к сожалению, пока я не вижу никакой абсолютно серьезной, масштабной общественной реакции на это. Это не значит, что ее не будет вообще, но это значит, что сегодня по степени воздействия фильма о дворце Путина никакие разоблачения не сыграли пока и не сыграют в ближайшее время какой-то кардинальной, меняющей ситуацию и отношение граждан роли.

Вы знаете, уже завершая эту тему и одновременно подводя ей итог, я хочу такой вопрос задать. Все, о чем мы говорили всю первую половину программы, и все, о чем последнее время говорят политологи, описывается в категориях морали и нравственности. Мы очень давно… У нас нет протеста, который бы, например, защищал политическую программу Алексея Навального или экономическую программу Алексея Навального. Есть ощущение, что сейчас немножко не до того, что сейчас действительно речь идет о спасении жизни.

Все это переведено в какие-то категории, такие вполне средневековые, я бы сказала, чести, достоинства, защиты жизни, опасности смерти. Это все очень сильно сдвинуто в эту вот плоскость. В этом смысле это уже действительно не только, я не знаю, политический, экономический, такой, сякой протест, это человеческий протест. И действительно, сплошь и рядом приходится сталкиваться с какими-то вот такими категориями, о которых, может быть, раньше мы не говорили, или говорили меньше, или мы представляли себе политический протест иначе.

Переход в эту плоскость ― что он для протеста? Это благо, или, может быть, это зло и размывание повестки, или, наоборот, это благо которое каким-то выступает специальным триггером? Это хорошо или плохо?

Мне кажется, можно по-разному к этому относиться. Это произошло и продолжает происходить независимо от того, считаем ли мы, что это хорошо или что это плохо, да. И позитив я вижу в том, что сегодня не те очень немногие пока люди, которые выходят на улицу демонстрировать свое отношение к власти, а практически каждый человек должен делать для себя выбор, и это выбор не жить или не жить, не подвергаться ли опасности попасть в тюрьму или в застенки ОМОНа, полиции, чего угодно, а показать свое отношение к тому, что происходит, активно это выражать или пассивно это выражать.

То есть мне кажется, что колоссальное отличие, новизна нынешней ситуации в том, что этот морально-нравственный выбор не обязательно артикулируется, не обязательно публично обсуждается, хотя мы видим сегодня бурные дискуссии в связи с выступлениями Явлинского, Богомолова, теперь Лукьянова и так далее. Но понятно, что это очень небольшая, хотя и очень значимая часть общества. Но моральный выбор так или иначе делает все больше граждан, и это уже на порядки больше числа тех, кто выходит на улицы. Люди задумываются, могут ли они… (Связь прерывается.) Если могут, то в чем-то. Или делая это каким-то иным способом.

И тогда, Николай Владимирович, если действительно у нас все время перед нами стоит вопрос этого морального выбора, все время это как-то на горизонте присутствует, с другой стороны, мы очень хорошо понимаем, что совершать некоторый выбор и совершать некоторые шаги здесь часто просто опасно. Вообще-то современная этика учит нас тому, что позаботиться о себе, испытать какую-то слабость, может быть, в какой-то степени признать эту слабость, быть трусом ― это, в общем, вполне… Это не стыдно, это не страшно, это допустимо. А у нас тут при этом как бы, с одной стороны, новая этика, с другой стороны моральный выбор.

В этой ситуации вот эти наши бесконечные подсчеты, сколько людей вышло на митинг, сколько людей вышло во дворы зажигать фонарики, при все этих сложных обстоятельствах, притом что и страшно объективно, и вроде бы уже разрешили трусить и признавать собственную слабость, имеет ли это принципиальное значение? Или это только инструментальный какой-то подсчет? Имеет ли это действительно какое-то принципиальное значение? Потому что, строго говоря, как бы это сказать, травить людей нельзя вне зависимости от того, сколько людей вышло с фонариками, преследовать людей нельзя вне зависимости от того, сколько людей пойдет за них на митинг.

Что нам вот с этим, с численностью, как нам с ней поступать, как нам про нее думать?

Я думаю, надо к этому относиться как к индикатору общественных настроений, да. Трудно, особенно сегодня, после того опыта белорусских протестов, который перед глазами, считать, что просто так, выйдя на улицу в каком-то достаточно большом числе, люди могут улучшить режим и тем более сменить его, да. Речь сегодня не об этом, а речь о том, что власть достаточно хорошо приспосабливается к меняющейся ситуации, мы в этом много раз убеждались. Проявление настроений граждан, особенно когда это видимо это и это невозможно каким-то иным образом объяснить, кроме как существенно выросшим недовольством ситуацией, так или иначе подталкивает власть к изменениям.

И в этом смысле мне кажется, что к подсчетам того, сколько людей вышло на протесты, надо относиться не как к соревнованию в том, что если сегодня будет больше, чем когда бы то ни было, то это значит, что режим катится в пропасть. Надо к этому относиться как к очень серьезному сигналу, и мы, кстати, видим, что власть к этому так и относится, по крайней мере, в том, что Путин говорил заместителям главных редакторов недавно, это сквозило, да. Он говорил о том, что понятны негативные настроения граждан в отношении власти: и потому что экономика не прекрасна, и потому что граждане заперты в своих квартирах или не могут отдыхать так, как они делали это раньше. И в этом смысле власть эти настроения не просто считывает, но она уже ведет себя в ответ на эти настроения, предпринимая какие-то в том числе и очень серьезные меры, как те, которые мы, по-видимому, увидим в ближайшее время при оглашении президентского послания.

Вы знаете, там единственное, что как-то плохо получается, плохо сходится, потому что это идет немножко по разным рельсам, потому что да, видят некоторый сигнал, считывается некоторый сигнал о недовольстве общества. Дальше действительно предпринимается некоторое количество финансовых жестов, но, например, разговора с оппозицией не происходит, решения «давайте-ка для разнообразия будем судить Навального по законам правосудия, а не по законам театра абсурда» тоже не происходит, «давайте не будем пытать людей» ― этого решения тоже не происходит.

То есть ответ есть, но он не тем людям, не в ту сторону и не в тех категориях, что называется. А хотелось бы как-то понять, есть ли возможность ответа в тех категориях.

Давайте быть реалистами: у нас как таковой нет политической оппозиции, у нас нет и позиции, в отношении которой можно быть оппозиционером. Да, у нас есть власть, которая стремится быть монолитом, и все остальное вокруг нее, включая уникальную фигуру Алексея Навального, которого сложно даже сейчас назвать лидером оппозиции.

Да, конечно, это и символ, и главный на сегодня оппозиционер, но реальной серьезной оппозиции нет, в том числе нет и не может быть там программы, которую можно обсуждать, по поводу чего власть все время говорит: «Вы продемонстрируйте свои какие-то позитивные предложения, и будет тогда о чем разговаривать». Но это делает положение власти сложнее, а не проще, да, когда власть устроена так и режим устроен так, что есть политическая оппозиция, которая предлагает какие-то вещи, и в зависимости от того, какую поддержку среди граждан находят эти вещи, власть может их использовать, в том числе и включая в свои программы, в свои действия, как, между прочим, то, что мы наблюдали в действиях путинского режима в первый и в начале второго президентского срока, когда многие вещи, популярные и бывшие ранее в программах оппозиционных партий, власть перехватывала, перехватывала инициативу.

Сегодня этого нет, и власть себя сама загнала в ситуацию, когда она провоцирует такой беспощадный протест, когда ей не с кем сесть за стол переговоров, когда она не имеет структур, пользующихся доверием в какой-то части общества и поддерживаемых какой-то частью граждан, и в этом смысле когда возникает мощный протест, у власти особого выбора нет, если она хочет держаться за свое место, она начинает просто предпринимать все более и более жесткие меры.

Но это ее проблема, и проблема вторая заключается в отсутствии институтов, да. То есть у нас и так всегда были очень слабые политические институты, сегодня они еще более слабы в результате вот этого года политической трансформации, да. И когда трансформация начиналась, казалось, что, ослабив Думу, ослабив правительство, ослабив мэров, и местное самоуправление в целом, и политические элиты в целом тоже, можно облегчить выстраивание нового политического режима, потому что никто не будет в состоянии возражать и играть против, да.

Сегодня это оборачивается немножко другой стороной: когда у вас нет институтов, а популярность вождя, которая единственно держит всю систему, начинает уменьшаться, то это грозит дестабилизацией всей системы, поэтому я соглашусь с тем, что институтов, включая и политическую оппозицию, сегодня нет, но их нет не только у тех, кто противостоит власти, их нет в первую очередь у самое власти. Поэтому я думаю, что за теми шагами популистскими, которые власть уже сделала или сделает в ближайшее время, должны, безусловно, последовать шаги по укреплению и созданию институтов, я не говорю сейчас, демократических или не демократических, но просто политических институтов, которые могли бы обеспечить относительную стабильность режима.

Что-то вообще давно мы ждем институтов уже. Ждем-ждем, никак не дождемся все.

Мы сейчас перейдем к третьей теме, насколько я понимаю, у нас Татьяна на связи. Татьяна, Санкт-Петербург, спасибо вам большое за терпение, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

― Добрый вечер! Санкт-Петербург, Татьяна. Как вы думаете, вот это давление и даже требование ЕСПЧ будет способствовать освобождению Навального? Это первый вопрос. И второй вопрос: как вы считаете, штабы Навального и команда Навального смогут выдержать конкуренцию без Алексея Анатольевича? Спасибо.

Спасибо большое! Про ЕСПЧ прямо у меня был заготовлен вопрос, спасибо Татьяне, потому что я хотела поговорить о разрыве отношений с Западом, о неразрыве отношений с Западом, Сергея Лаврова не поймешь, он по-разному говорит. ЕСПЧ, сегодняшнее решение ― как вы считаете, что из этого получится?

Я не большой оптимист в том плане, что не думаю, что любые действия западных стран, включая и действия ЕСПЧ, способны каким-то серьезным образом в моменте повлиять на политическое развитие. Но я считаю, что эти действия важны, нужны и играют очень важную роль, это как санкции, да, санкции, которые работают и нарастают начиная с 2014 года. Они не приводят к моментальному результату, но они накапливаются, и их негативное воздействие является очень серьезным обременением, которое власть так или иначе учитывает в своих действиях.

Сегодня мы видим заявления о том, что нам вообще не нужны отношения с Евросоюзом. Я подчеркну, что в отношении ЕСПЧ пока, несмотря на любые демагогические заявления, выполняли (за очень немногими исключениями) почти все их требования, включая, между прочим, и заявление ЕСПЧ по незаконности судебного преследования Навального, да. Это было сделано немножко по-иезуитски, то есть мы признали, что ЕСПЧ имел право это заявить, выплатили Навальному штраф, но одновременно прошел другой суд, который принял ровно такое же решение, как предыдущий. Но сам факт того, что Кремль не заявил, что нам ЕСПЧ не указ, и сегодня, заявляя о том, что нам надо создать свой собственный суд по правам человека, тем не менее пока этот проект не реализовал, означает, что давление Запада, в том числе и давление со стороны ЕСПЧ, играет очень серьезную роль, пусть и не моментально приводя к каким-то изменениям, но оказывая серьезное давление на власть, это во-первых.

А во-вторых, мне кажется, очень важная вещь ― Навальный сегодня находится в центре публичного внимания во всем мире, в странах Запада прежде всего, и это очень важно, и важно очень, чтобы это сохранялось, потому что Навальный своим смелым до безрассудства шагом подвергает в том числе опасности и свою жизнь, да. И если какие-то политические изменения, политические уступки ― это вопрос и долгого времени, и каких-то маневров, то вопрос сохранения его жизни и здоровья ― это вопрос, в том числе связанный с тем, насколько на Западе внимание к этому сохраняется, и это очень важно.

Все-таки в ситуации, когда… Опять-таки трактовать Сергея Лаврова, министра иностранных дел Российской Федерации, довольно сложно. Было сказано, что Россия готова на разрыв отношений с Западом, потом было сказано, что это все на самом деле несколько тоньше, понято было не так. На что на самом деле готова Россия?

Мне кажется, что сам факт того, что мы слышим вот эти широковещательные заявления, свидетельствуют о том, что есть какие-то проблемы у режима, в том числе и в части взаимоотношений с Западом. Да, мы, с одной стороны, видим декларации, это не только заявления Лаврова, но есть и теоретические обоснования, подведенные под это статьями Федора Лукьянова, да. Мы видим заявления о том, что Евросоюз нам особо не нужен, да и, собственно, никаких особых отношений с ним у нас нет. У нас есть двусторонние отношения с западными странами, да, и контраст между тем, как принимали Борреля и как принимали финского министра иностранных дел, ― это в том числе демонстрация этого.

Мне кажется, что это скорее эффект слабости Кремля в отношениях с западным миром, эффект нежелания признавать, что любая страна, а Евросоюз ― это клуб не только самых крупных и влиятельных, но и относительно небольших стран, к которым, например, как к странам Балтии, у Кремля всегда было отношение такое немножко пренебрежительное, да. Мы готовы переговариваться с Германией, с Соединенными Штатами, с кем угодно, но не готовы выслушивать замечания со стороны даже Польши, не говоря уже о странах Балтии. А нам придется это делать, и сама идея, что вас вывезут двусторонние отношения, мне кажется, ущербна в ситуации европейской, евросоюзной солидарности, и в этом смысле, мне кажется, и звонкие заявления Лаврова ― свидетельство слабости его позиции, а не их силы. Если бы это была сильная позиция, то не надо было бы так ее публично демонстрировать.