«Думающая часть общества заглатывает блесну». Как покупают либералов и в чем отличие реальной оппозиции от проектов Кремля

Давайте мы начнем с выборов грядущих. Говорить на самом деле интересно не столько про сами выборы, сколько вообще про ситуацию, в которой оказалась вся российская либеральная оппозиция. Как вам кажется, для начала все-таки спрошу про выборы, дальше мы уйдем, действительно как-то масштабируем это, есть ли у российской оппозиции сейчас какие-то со всеми, казалось бы, перекрытыми возможностями со всех сторон, есть ли все-таки какие-то ходы и варианты, как можно действовать, чтобы свою политическую власть и силу каким-то образом демонстрировать, хотя бы символически? Или уже перекрыто все, и вариантов никаких нет?

Инструментов воздействия на общество, на власть очень много, и это не только выборы. Хочу напомнить вам, что в Советском Союзе было голосование, а не выборы. Был единственный кандидат нерушимого блока коммунистов и беспартийных, и можно было проголосовать за него или иметь большие проблемы с КГБ, проголосовав против. И ничего, нормально. Было время когда диссиденты, оппозиция, это было несколько десятков человек на всю страну, и о их позиции общество знало. Они выступали, проводили пресс-конференции, заявляли какие-то позиции, были диссиденты, которые говорили: «Соблюдайте свои законы».

Соблюдайте вашу конституцию.

Да, это после хельсинкского совещания. Были диссиденты, такие как Валерия Ильинична, которая в этих ужасных, тяжелых условиях говорила о необходимости запрета коммунистической партии, о необходимости роспуска СССР, разные были. Они конкурировали между собой, у них были разные позиции, разные взгляды, но политическая жизнь протекала даже тогда, когда на Красную площадь выходило не двести тысяч, а шесть человек.

Шесть-семь человек, да. Валерия Ильинична — это Новодворская, я на всякий случай, буквально на всякий случай, уточняю. Тогда действительно, если мы говорим не о конкретных выборах, а о ситуации в целом, действительно у диссидентов была своя повестка, которую они каким-то образом находили возможность донести до публики, и она была четко сформулирована.

Такое стало общее место во всех разговорах, что современная российская оппозиция такой повестки не имеет, или она имеет какую-то повестку, которая называется негативной повесткой, все говорят, что нет позитивной повестки, что антикоррупционная повестка Навального, может быть, и хороша, но она «анти», и уже она как бы строится на том, что убрать всех этих, а что дальше — не очень понятно. В этом ли проблема, в том, что нет позитивной повестки, как вам кажется?

Позитивная повестка есть, и их несколько, этих повесток. Есть повестка, близкая к Кремлю, к так называемым системным либералам, к той части Кремля, который старается быть благоразумным, рациональным. Есть партия Нечаева, есть Алексей Навальный, много таких…

Алексей Навальный к Кремлю не близок никаким образом.

Есть много политиков и разных. Есть Илья Яшин, есть Дмитрий Гудков, есть, скажем так, члены партии «Западный выбор» с более радикальными взглядами, их много. Проблема, тем не менее, есть, проблема взаимодействия оппозиции, демократической части оппозиции. Она не может взаимодействовать согласованно. Попытки, я предпринимал много попыток, последнюю, как-то договориться с Навальным, с Волковым, два дня назад.

О чем?

Договориться о взаимодействии. Пока ни о чем конкретном, просто о взаимодействии. Но со стороны вот этой группы, которая вам, видимо, нравится, Навальный и Волков, полный отказ, нет, мы сами, без вас, без сопливых. А без сопливых не бывает. Диссиденты, надо учитывать их опыт, при очень высокой степени конкуренции между ними, они тем не менее согласовывали свои действия, договаривались. При безумном давлении со стороны спецслужб, КГБ, той же самой пропаганды, они взаимодействовали и поддерживали друг друга, и возникала возможность вот этих согласованных действий. Сегодня, и это, кстати говоря, результат деятельности очень профессиональной, деятельности Кремля, тех спецслужб и групп, которые занимаются пропагандой. Они занимаются не только пропагандой вот на ту часть населения, 86%, которые и так их поддерживают.

Условные.

Они занимаются созданием достаточно сложных установок для оставшейся части населения, для думающей части общества. И иногда эту блесну заглатывает вот эта думающая часть общества, примеров много, Прохоров.

Как это происходит? Мы про пропаганду сейчас поговорим чуть позже, я хотела на секунду вернуться, совершенно не имея в виду вас подробно расспрашивать про ваши переговоры с Навальным и Волковым, и нравятся они мне или нет, это, допустим, неважно, мои эмоции здесь ни при чем. Но, понимаете, вот к вопросу о повестке, о позитивной повестке.

Вы сами пересказываете эту историю, как я пытался договориться просто сначала о сотрудничестве. Но вообще-то мне казалось бы, действительно, в ситуации этой размытости было бы логично выходить с каким-то конкретным предложением, обсуждать его действительно с разными фигурантами российской оппозиции и находить какой-то общий язык, потому что в принципе как бы давайте жить дружно — это хороший тезис, но это действительно повесткой стать не может.

Вообще-то необязательно жить дружно, зачем? Это нормальная политическая конкуренция. У нас взгляды определенные, у них взгляды другие, это хорошо, но надо площадки создавать, площадки для взаимодействия, просто для разговора. Просто разные группы оказались сегодня перед ситуацией, когда даже выборы в Москве, где значительная часть думающего общества, даже эти выборы никаких результатов дать не могут, потому что блокировано участие сколько-нибудь думающей части оппозиции, и эти блокированы, и эти, и эти. Давайте встретимся, поговорим. Нет, нам разрешения не дали.

Хорошо, если теперь поговорить подробнее о том, как работает эта пропаганда, потому что как она работает действительно с телеэкранов, все совершенно понятно. Вы не могли бы чуть конкретнее рассказать о том, как работает эта блесна, которую так или иначе заглатывает, например, та же самая либеральная оппозиция, и из-за которой невозможно объединение? Каков механизм?

Механизм сложный. Когда этот вопрос обсуждается в экспертном сообществе, чаще всего звучит вот такое соображение, что по сравнению, скажем, с советской пропагандой, нацистской пропагандой, более развиты сетевые структуры, интернет, телевидение разнообразней, много разных каналов. Но, главное, не учитывается один фактор очень важный: человечество за последние пятьдесят лет очень продвинулось в технологиях воздействия на массовое сознание, там есть очень интересные достижения, которые в данном случае используются для пропаганды. Наверное, вы слышали о нейролингвистическом программировании, но это просто то, что на слуху. На самом деле механизмов воздействия на общественное сознание значительно больше. Это то, что касается думающей части общества.

Блесен огромное количество: Михаил Прохоров, который начинает продвигать либеральные концепции, прекрасные, и одновременно говорит о том, что он личный друг Путина; Ксения Собчак, умница, милая, прекрасно к ней отношусь, но, продвигая либеральные идеи, она на самом деле решает другие задачи совершенно, повышение рейтинга явки на выборы. Какое это имеет отношение к либеральной оппозиции? Ответ очень простой — вообще никакого. Алексей Навальный, продвижение идей борьбы с богатыми, очень старая идея, очень популярная, кстати говоря, как элемент пропагандистской кампании Советского Союза.

Таких блесен очень много. Структура пропагандисткой кампании сегодня очень сложная, это несколько десятков групп, которые разрабатывают так называемые «установки». Это спецслужбы, это психологи, очень высоко экспертированные группы, это журналисты. Они конкурируют между собой, потому что это очень хорошие деньги, деньги на пропаганду.

Понятно.

И установки сложные разрабатываются. Иногда мы с вами, участвуя в обсуждении каких-то вопросов, даже не понимаем, что это вот мы отрабатываем установку для того, чтобы отвлечь внимание от насущных проблем, от тех проблем, которые сегодня волнуют по-настоящему, волнуют общество, отвлечь внимание. То, что касается вот этой основной массы людей, для них разрабатываются другие установки.

Фото: Сергей Фадеичев / ТАСС