«Дружбы с „Талибаном“ не получится»: Леонид Гозман о том, как Москва окончательно потеряла Афганистан

Про Афганистан я хотела с вами поговорить. Значит, у нас новости… Так себе у нас новости, я уж не говорю вообще о том, что происходило все последнее время. У нас есть история про какой-то разгромленный самолет российской авиакомпании Utair в кабульском аэропорту, про перекрытый кабульский аэропорт, закрытый. Он до какого-то момента был открыт, и мы видели эти чудовищные кадры, как люди пытаются уехать. Все, он закрыт, и это блокада, видимо.

При этом, с другой стороны, дипломатов российских до какого-то момента не эвакуировали оттуда. Лавров после встречи с движением «Талибан», экстремистской организацией, запрещенной в России, назвал их вменяемыми людьми. Я просто специально себе тут выписала. Нынешний посол России в Афганистане Дмитрий Жирнов в понедельник вечером даже похвалил боевиков, которые взяли под охрану российское диппредставительство: «Сейчас нас охраняют талибы, большой отряд. Хорошее впечатление на нас произвели, адекватные мужики, хорошо вооруженные, встали по внешнему периметру посольства, так, чтобы никто не мог к нам проникнуть, никакой террорист, никакой сумасшедший».

А в тюрьме-то как хорошо! А в тюрьму вообще никто не может проникнуть, так что чего они там делают, охраняют или что, это мы потом посмотрим.

И да, и представитель политофиса «Талибана» Мухаммед Наим сказал, что у «Талибана» хорошие отношения с Россией и с Китаем. Я, собственно, опять хочу спросить про реакцию российского общества. Это действительно мало внятная ситуация. Я хорошо понимаю, что когда образовывается такая политическая конфигурация, как сейчас в Афганистане, я понимаю, что у всех окружающих стран может начаться замешательство, не я их буду в этом обвинять, это непростая ситуация.

Но я просто к тому, что на протяжении очень долгих лет, очень долгих лет нам говорили, что у нас главные враги ― это террористы, что когда была война в Чечне, это мы все вместе боролись с террористами, мы, объединившись с Кадыровым-старшим и с кем-то еще, боролись с террористами. Это называется контртеррористическая операция. Мы мочили их… Не мы. Их мочили в сортире. Это слово…

Обещали.

Обещали. С ними не велись никогда переговоры, с Черномырдиным в 1995 году последний раз, да.

Это такое очень страшное, очень насыщенное, тоже там есть своя семантика, очень пугающее слово. Как террорист ― так все, мы как бы здесь… И тут вроде бы они вменяемые люди. Как на это может реагировать российское общество? Это мы прогнулись, это мы слабость показали или это что такое вообще у нас случилось-то?

Смотрите, во-первых, что там произошло? Там произошла катастрофа, сравнимая с тем, что случилось у нас в стране более ста лет назад. Это такие же люди на самом деле, только они иначе одеты, они верят в другого бога и так далее, да, но это бандиты. Это бандиты, это грабители, это люди без всяких вообще ограничений и так далее, да. И вот мы уже больше ста лет не можем на самом деле расплеваться с той ситуацией своей. Это вот что-то похожее, мне кажется, мне кажется, сравнивать надо именно с этим, не с нашим уходом из Афгана или американцев из Вьетнама, а вот с той катастрофой, самой страшной, которая была в XX веке, по-моему.

Теперь это поражение западной цивилизации, это глобальное поражение западной цивилизации, потому что Запад не смог, к сожалению, да, к сожалению, они не смогли не только удержать это, они не смогли не только построить там что-то, это не получилось, да. Они не смогли спасти своих людей. Вот это вообще ужасно, на самом деле. Вы понимаете, есть там какая-то женщина, которая чуть ли не единственная женщина-мэр, избранный мэр в Афгане, да, и она сказала, что ей они сообщили, как-то передали, объявили, что они ее убьют. А она по каким-то причинам не может бежать, семья, что-то такое, она не может. И она говорит: «Я сижу и жду, когда они придут и меня убьют». Может, они ее уже убили, да.

Понимаете, когда говорят эту отвратительную вещь: «У них там свои традиции, не надо лезть к ним и так далее», Аня, у кого ― у них? Так же про нас говорят: «У них там в России свои традиции, им не нужна демократия, им не нужна свобода, им нужен царь». Так же про нас говорят все время, да, а мы разные. У нас есть люди, которым не нужна свобода, которым нужен царь, но у нас есть мы с вами, которым не нужен царь, а, наоборот, нужна свобода. У нас есть люди, которые в тюрьму идут за эту свободу, и были всегда, да.

Про нас так говорить несправедливо, да, но про них так говорить тоже несправедливо, понимаете? И западная цивилизация фактически не смогла защитить, фактически бросает очень многих людей одной с нами крови. Понимаете, вот та женщина, она ничуть не хуже нас с вами, ничуть не хуже, ей просто не повезло родиться в этой дикости, да, в этом окружении. И понимаете, когда западный мир, а мы с вами лично, не наше государство, а мы лично с вами, конечно, по менталитету люди европейской, западной цивилизации, правда? Наше государство в другом месте, но что делать, да. Мы с вами брали на себя определенные обязательства, как мне кажется, мы говорили, что каждый человек ценен, что жизнь каждого человека бесценная и так далее, и так далее. И вот опа! Не получилось. Поэтому это страшное поражение.

Кроме того, конечно, это поражение. Вы говорите: как это будет восприниматься? Это не воспринимается так остро, потому что наша власть смогла убрать, резко снизить идентификацию с людьми вот этой цивилизации, европейской цивилизации, да, которую там представляют в данном случае американцы. Поэтому у нас скорее многие радуются поражению американцев, но не думают о том, а кто победил. Они не понимают, многие не понимают, что это действительно конфликт, где мы с американцами, как ты к ним ни относись, к Байдену, к Трампу, это не имеет значения, это не про Байдена и не про Трампа, это про этот менталитет, про это мироощущение, которое у нас общее со всеми.

Это мы проиграли, понимаете? Это мы проиграли вот этим людям. Но это снижено. Но зато в нашем обществе есть то, чего не уберешь, никакая власть убрать не может. У нас еще живы и в разуме ветераны Афганской войны, те ребята, которые… Неважно, какая это была война, я сейчас не про то, что она была, мягко говоря, неправильной, да, с нашей стороны. Это люди, которые ровно с такими воевали, которые сейчас там: «Пришли вменяемые мужики». Это ровно такие же, понимаете? Они их называли духами.

Эти их называли «шурави» в ответ.

Да-да, естественно. То есть эти люди помнят, что это враги. А когда они воевали в Чечне, они тоже частично воевали с такими, да, частично, по крайней мере. Чеченская война вообще была ужас, не дай бог по степени преступности, но тем не менее. Люди, которые с оружием в руках, у которых товарищи погибали, которые сами получали ранения, которые сами убивали, они-то остались, поэтому дружбы с «Талибаном» у нас не будет, ничерта не получится. Слишком это все остро, да.

А то, что наши начальники так приветствуют их, понимаете, частично здесь есть рацио, это понятно, да. Конечно, с ними надо как-то договориться, чтобы они не сильно перли на север, в наши сопредельные государства, чтобы не было у нас войны, да. Понятно, надо, хоть с чертом, хоть с дьяволом договаривайся как-нибудь.

Просто это как раз неожиданным образом ― в первый раз стали думать про то, что надо договариваться с чертом и дьяволом. Бывали ситуации, когда надо было договариваться, и нет, в этот момент было вот так.

Конечно. Кроме этого, есть еще два фактора очень важных, которые абсолютно иррациональны. Во-первых, наша власть стремится не к тому, чтобы нам было хорошо, а к тому, чтобы американцам было плохо, поэтому радуются они не тогда, когда нам хорошо, а когда американцам плохо. Американцам плохо? Плохо, еще бы, такой позор, да. Значит, о! Отлично!

А кроме того, есть еще одна очень важная вещь. Слушайте, нашу страну недаром иногда обзывают православным «Талибаном», да? Это та же самая идеология, не мусульманская, это не имеет значения, да. Строем ходить. Строем ходить! Начальство слушать. Каждый должен свое место знать, понимаете? Их отношение к женщинам очень похоже на наше. Ну да, у нас, конечно, до этой дикости не дошло и даст бог, чтобы не дошло никогда, но, вообще говоря, баба должна свое место знать. И поэтому закон о семейном насилии у нас никак не принять, никак не принять, потому что ну чего, мужик со своей бабой не разберется, что ли? Как-нибудь разберется, понимаете?

То есть это очень близкий менталитет, и поэтому я думаю, что здесь есть этот иррациональный момент, понимаете, когда наши дипломаты и еще какие-то люди общаются с западными своими партнерами, то они чувствуют вот эту чуждость. Да, они тоже в галстуках, они должны как-то там делать вид и так далее, но они же не верят в их разговоры о правах человека, например. Конечно, не верят, понятно, что они придуриваются, эти западники, да. А тут они говорят с понятными людьми, понятные люди, понимаете?

Конечно, ужасно, что для нашей страны, для руководителей нашей страны ментально близки как раз преступники, жлобы, еще что-то. Любовь нашего начальства к Трампу была тоже не только рациональной, что, может быть, он что-нибудь такое хорошее для нас сделает или он развалит Америку, а нам это опять же в радость, да. А вот когда Трамп говорил: «Я могу любую бабу за любое место схватить», помните, у него была запись, да?

Да.

О! Мужик! Мужик! Помните, судили президента Израиля за sexual harassment, за всякие такие вещи, кстати говоря, осудили? Приезжала израильская делегация, как раз когда шел этот суд. Владимир Владимирович им сказал: «Мы тут прямо все завидуем вашему президенту, это ж какой мужик!». Сколько-то этих случаев у него было много, да. Завидуем! Это, конечно, полный кошмар.

Вы знаете, мне говорил когда-то уже давно покойный, конечно, он тогда уже был пожилой, немец, интеллигентный человек из интеллигентной семьи. Он мне рассказывал, что когда нацисты пришли к власти, он был очень молодым человеком в тот момент, но он это помнил. Он говорил: «Мы были все шокированы, мы никогда не думали»… Еще до того, как начались эти все ужасные преступления и так далее, самое начало, тридцать третий год. Он говорил: «Мы никогда не думали, что такие тупые, необразованные люди могут управлять Германией, мы не верили в это, это было невозможно».

Знаете, я сейчас испытываю что-то похожее. Я понимаю, претензии к стране во время ее истории разные, но что опять вот это какое-то… Серость, жлобство такое, понимаете, оно поднялось вот так вот и все вот так заливает просто собой. Это, конечно, ужасно.

Леонид Яковлевич, наверно, да, последний вопрос сейчас успею задать. Отчасти повторю его, неделю назад, возвращаюсь все-таки к Афганистану, потому что мы действительно относительно морального облика и интеллектуальных способностей здесь долго можем говорить, охать, ахать. Про Афганистан я все-таки хотела.

«Это родина, сынок», как в том анекдоте.

Да-да. Я задавала этот вопрос Андрею Борисовичу Зубову неделю назад. Смотрите, немножко… Там на самом деле нет противоречия, есть некоторое противоречие формальное. Все наши разговоры о войне в Афганистане, что когда там были советские войска, что в какие-то другие времена, все время был вот этот разговор: «Отстаньте от этой несчастной страны, зачем мы туда поперлись? Зачем мы туда поперлись?». Все ветераны с этим их чудовищных посттравматическим стрессовым расстройством говорят: «Мы не понимаем, что такое интернациональный долг, мы не понимаем, за что мы воевали». Классическая совершенно постановка вопроса: «Не лезьте, оставьте страну в покое».

Сейчас Андрей Борисович мне говорит: «Понимаете»… Я про численность сейчас не буду говорить, сначала я цитирую просто. Он говорит: «Понимаете, если талибы с такой скоростью взяли всю страну под свой контроль, это значит, что страна их приветствовала. Никогда в жизни они бы не взяли ее под свой контроль, если бы там было сопротивление».

Конечно.

Дальше, безусловно, есть какое-то количество людей, как эта женщина, которую вы описываете, и, конечно, я готова с ней ассоциироваться, конечно, вот про это думать совершенно невозможно, смотреть на эти перегруженные самолеты и на все эти страшные кадры невозможно. Но страна в целом это действительно приветствует каким-то образом?

По-видимому, да.

Есть ли какой-то… Когда я вижу, что закрыт аэропорт, вот тут мне прямо, действительно, тогда что? Дайте всем выехать? Я не понимаю, что мне чувствовать в этой ситуации, потому что да, это я.

Только спасение людей, отдельных людей, вот как сделал дон Румата в Арканаре. Спасать кого можно. И мне кажется, что это наш долг. Я не думаю, что американцы, или мы, или кто-то должен был бы погибать ради спасения этой женщины, я не думаю, честно говоря, да. Я не знаю, может, ее можно выкупить, может, можно еще что-то. Но, конечно, то, что они не подготовили отход, ― это позор страшный. Что, непонятно было, к чему это идет?

Кажется, было непонятно, потому что, собственно, сроки были рекордные абсолютно, и именно это и объясняется тем, что, видимо, все приветствовали приход талибов, потому что это произошло так быстро, и все знали, но такого скорого развития событий…

Они приветствовали… Кто-то приветствовал талибов, кого-то достала эта коррумпированная сволочь, которая присосалась к американцам, жила в роскоши и так далее, их же правительство, да. Кто-то был против них, надо же помнить еще вот это, да, враг моего врага ― мой друг. Если люди ненавидели правительство, пришли парни, которые с ними воюют, хорошо, дай вам бог, ребята, вперед. Это же тоже было.

Да, конечно, люди разные, мир очень разный, и все попытки как-то целые страны вот так переделывать как-то очень плохо… Они, к сожалению, очень плохо работают. Но есть разные люди и есть, так сказать, наши братья и сестры по крови, понимаете, которые хотят свободы, которые хотят жить по-человечески. Мне кажется, что мы не можем просто на них… В общем, не можем мы просто на них не обращать внимания, хотя не всегда мы можем что-то сделать.

Упаси господь, да.

Это видно на постсоветском пространстве. Посмотрите, очень многие люди, когда началось все, это началось в центре империи, да, Москва, Петербург были самыми главными, где-нибудь там в Ашхабаде вот такие люди, как мы, поверили в то, что сейчас будет другое, и они тоже пошли вперед, да, поскольку они же думали, что мы вместе. А потом Союз распался, и они остались один на один со своими этими феодалами. И мы говорим: «Нет, ребята, вы теперь свободные, вы теперь живите, как хотите, да». И там кого убили, кто в застенках, кто где-то.

Я не к тому, как надо было делать, это, в общем, легко потом говорить. Я не собираюсь никому советов выдавать. Но об этом надо говорить как о проблеме. Это проблема, потому что они были в единой стране, поверили в наше движение, а потом остались одни. В Афганистане тоже так: когда туда пришли американцы после теракта 11 сентября, вы знаете, Аня, самая ужасная вещь ― туда ведь вернулись некоторые эмигранты. Вернулись те, кто уехал на Запад, часть из них, не все, конечно, слава богу, но часть вернулась. Потому что вообще человеку хочется жить дома, это естественно вполне, понимаете?

Вообще да.

Это мы смотрим на эти города, нам кажется, что это ужасно, как можно там жить. Да никак, нормально, они выросли там, это их детство, их родина там и так далее. Им хотелось, и когда вдруг возникло ощущение, что да нет, сейчас все будет нормально, мы вернемся хотя бы к временам Захир-шаха, когда там была нормальная жизнь, эти фотографии, девчонки ходят по улицам в коротких юбках.

Да нет, Кабул вообще переживал разные времена, разные этапы, очень по-разному выглядел, да.

Да, конечно, конечно, и многие женщины говорят, я слышал высказывания женщин из тех культур, которые говорят: «Вы говорите, что это наша традиционная одежда. Нет, вот наша традиционная одежда, нормальная, а вот это, замотаться в простыню ― это не наша традиционная одежда». Да, были такие радикалы всегда, а в Афгане не было радикалов. Они не были заметны, так сказать, до нашего вторжения.

*Решением Верховного суда России движение «Талибан» и «ИГ» признаны террористическими и запрещены на территории РФ