Доктор политологии Марк Урнов: «Публика ждет новой фигуры лидера нации — это не Путин»

В том-то и дело. Поэтому там были, например, вещи, которые совершенно очевидно мешают на сегодняшний день, в частности, скажем, касаемо формирования Совета федерации. Уж, казалось бы, чего логичнее: прямым голосованием выбирать людей в сенаторы, то есть в Совет федерации, общим нормальным голосованием от каждого региона, чтобы таким образом создавать некоторый баланс и противовес между, собственно, назначенным губернатором и избранным представителем. Тем более что тогда это был бы действительно очень серьезный солидный орган, который мог, если что случись в стране, взять на себя много чего. Но этого нет, вот Конституция здесь мешает.

Потом очень, скажу вам, расплывчатая фаза, статья о совместном ведении центра и регионов. Вот эти вещи, конечно, надо уточнять. Там, скажем, есть формирование Совета федерации, оно действительно требует либо оставить так, как есть, либо действительно честно сказать: «Давайте, это огрех, который надо менять». А вот что касается совместного ведения, тут можно поправками что угодно и как угодно делать. Так что…

Вы понимаете, когда действительно у нас имеет место благодаря Конституции и благодаря несчастному слову «подряд» восемнадцатилетний, так или иначе, срок Владимира Путина…

Так вот это одна из резиновых вещей, потому что там непонятно как. Можно так трактовать, а можно так трактовать.

Да.

Нуждается это в уточнении? Нуждается. Нуждается ли это в уточнении впрямую сменой текста Конституции или введением поправки? Можно и поправкой. У американцев это все работает, почему у нас это не может работать?

Сейчас у нас есть звонок от Евгения из Белгорода. Евгений, здравствуйте. Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

― Добрый вечер! Меня интересует такой вопрос. Вот сейчас Дума предыдущая, собственно, напринимала столько законов, которые впрямую противоречат Конституции. Как это коррелирует у нас, непонятно. При Сталине, получается, тоже была Конституция, но что творилось на самом деле? У нас сейчас та же самая ситуация получается: Конституция сама по себе, законы сами по себе принимаются, и непонятно, как мы живем, где наша Конституция делась?

Спасибо. Да, вот про роль Конституции хороший вопрос. Есть Дума, особенно предыдущего созыва, как говорит наш телезритель, а на самом деле каждая Дума, которая принимает законы, которые напрямую противоречат Конституции. Я от себя добавлю, что практика тоже очень часто Конституции противоречит напрямую. Чего стоит эта Конституция в этой ситуации тогда?

Как бы к ней ни относились, все-таки это некоторый свод принципов, который так или иначе, в той степени, в которой может вообще в нашей культуре, никак не склонной к праву, никак не склонной к праву, ограничивать все-таки произвол какой-то. Если бы ее не было, было бы еще хуже. Еще бы хуже было.

Но, понимаете, ведь это очень важно понять. Мы на сегодняшний день, и не только на сегодняшний день, еще, помнится, в сборнике «Вехи», это начало XIX века, описывалось, что мы не рождены вот для юридических оснований. Широка натура русская, не входит в идеал. Понимаете, у нас нет внутреннего, на уровне вот текущей массовой повседневной культуры уважения к закону. Мы скорее ориентируемся на справедливость, которую каждый по-своему понимает. А вот как воспитать общество в духе уважения к букве закона ― это очень долгий процесс.

Так, может быть, вопрос все-таки не в том, что русский человек по сути и натуре своей, по менталитету ― ненавижу это постановку вопроса ― не склонен к закону? Может быть, дело в простом объяснении, что когда человек видит, как на его глазах этот закон непосредственно нарушается, когда есть 31 статья Конституции…

Так ведь он же сам будет это нарушать. Что значит человек? Какой человек? Вот избрали человека в высший орган власти, вот того же самого человека, который нарушал. Понимаете, вот еще одна, на самом деле, очень болезненная компонента нашей жизни ― у нас в результате чудовищного, конечно, события 1917 года и последующих вещей на сегодняшний день практически очень мало, по сравнению со стабильными демократическими развитыми обществами у нас очень небольшие различия между тем, что называется элита, и тем, что называется все остальное общество. Почти нет различий.

Это до анекдота доходит. Скажем, коллеги мои как-то там пару лет назад или уже три года тому назад проводили… Это даже был не опрос, это было интервьюирование депутатов Государственной Думы и московских бомжей. Верх и низ, да. Потом получили распечатку, сравнили. Отличить невозможно, невозможно не только по идеям, по словарю невозможно отличить. Это вот плоть от плоти, да, их вот такие избрали.

Для того чтобы элита отстоялась, нужно пару поколений как минимум. У нас этого времени пока не было. Причем стабильных времен. Вот пока не сформируется элита в прямом смысле слова, которая, да, будет отличаться от неэлиты и которая будет служить для этой неэлиты источником позитивных образцов и так далее, до тех пор разговоры о том, что народ видит, как нарушается Конституция, ах, это плохо, давайте этих переизберем, новых выберем ― абсолютно все то же самое всегда будет, это феномен нашей культуры на сегодняшний день, к сожалению, который мешает жить.

Вот если бы на моем месте был левый человек, он бы немедленно уцепился за слово «элита» и сказал бы: «Зачем нам это расслоение?».

Как это зачем?

Я не левый, я на всякий случай так.

Я понимаю, я левым говорю. На самом деле это бред сумасшедшего, что не нужно в обществе элиты. Нужно. Во всяком обществе нужна элита, даже у обезьян, которым мы близкие родственники, элита есть. Вот был когда-то Хосе Дельгадо, такой американский очень хороший экспериментатор и наблюдатель за обезьянами.

Да-да.

У него был совершенно грандиозный опыт, когда он сажал обезьяну в клетку, а рядом сажал другую обезьяну, которой в мозги электродики вшивались в центры боли, а та обезьяна, которая в клетке сидела, перед ней за пределами клетки ставился апельсин, и она должна была тянуть за рычаг, чтобы апельсин себе получить. Но, когда она тянула за рычаг, начинались интенсивные удары по центрам боли соседней обезьяны, и она орала, бедняга. И вот наблюдал Хосе Дельгадо, какие типы обезьян будут тянуть, а какие не будут тянуть. Выяснилось, что обезьяньи верха, обезьяньи элиты мгновенно прекращали оттягивать, потому что наблюдали за страданиями ближнего, а низы тянули, им было наплевать.

Вот на самом деле качественная элита ― это одно из важнейших условий выживания общества. Если она плохая, общество развалится, плохо будет. Посмотрите, ведь самые эффективные, действительно, настоящие демократии в политическом смысле слова, то есть стабильные и так далее, ― это демократии, в которых элита долго-долго-долго вызревала. Это Британия, Америка.

Да.

Так что не надо «все люди равны».

Боже упаси! Вот это последнее, что я хотела выдвигать в качестве тезиса. Тут действительно может быть долгий спор о том, каким образом вызревает эта элита и какие условия должны быть созданы для ее вызревания.

Это отдельный разговор, да.

Просто действительно очень большой отдельный разговор. Я бы предложила от обезьян сейчас вернуться все-таки немножко к Медведеву.

С удовольствием.

И я вот о чем хотела спросить. Так или иначе, действительно, тема Конституции возникает в медийном пространстве последнее время довольно регулярно. И понятно, что тут можно говорить про доминанту международного права, но на самом деле понятно, что всех со всех сторон волнует один вопрос ― это транзит власти, непосредственно завязанный на Конституцию, на несчастное слово «подряд» и так далее, и так далее.

Вот по этим упоминаниям, начиная с Зорькина сейчас, вот заканчивая на нынешний момент, на сегодняшний день Медведевым, есть ли у вас ощущение, что к этому вопросу будут как-то подступаться и пытаться его каким-то образом решить? Или все-таки через Конституцию не будут этого делать?

Наверняка на сей счет есть огромное количество мнений внутри нынешней политической элиты.

Я вас спрашиваю, да, Марк Юрьевич.

Просто я к тому говорю, что, вот как просто сторонний наблюдатель, я утверждаю, что единой точки зрения на сегодняшний день в верхах нет. Надо менять, не надо менять.

Есть ли там какие-то выраженные, слабовыраженные группы, скажем, одна из которых?..

Какие группы, не знаю, но то, что совершенно очевидно, ― есть два мнения, надо сохранять и не надо сохранять, и есть промежуточные.

А кто в этих лагерях? Кириенко в каком лагере?

Вы знаете, я немножко не похож на господа бога.

Что же мне все вот это говорят в этой программе, да?

Это действительно так.

Это гадание на кофейной гуще, да. Я поняла.

На самом деле сегодняшняя российская элита, или верха, да, ― очень закрытая вещь. Кто там, что там и как там… Нет, можно, конечно, пикейные жилеты могут разговаривать, что да, конечно, этот да, а этот нет. Но я не знаю. Если бы я там был, я бы знал, но тогда бы я не был здесь и не говорил.

Понятно. Это да, это точно, да. Либо туда, либо сюда, это у нас так работает.

Чего тут?

Владимир Путин меж тем 11 декабря провел заседание с членами президентского Совета по правам человека. Много было сказано. Было сказано, что про пытки Владимир Путин не знал, но ему это не нравится, про пензенское дело, про дело «Нового величия» было сказано, что это гапоновщина, что это вообще ужас-ужас, если так. Про Льва Пономарева было сказано, что, конечно, очень нехорошо, но вот два суда решили, и поэтому делать нечего.

Нет, он не сказал, что делать нечего, он сказал, что он поговорит с генеральным прокурором.

Сказал, что поговорит?

Да.

Я прошу прощения.

Я читал.

Да, но при этом ровно в тот момент, когда заходит разговор про Пономарева, возникает этот замечательный аргумент, который немедленно становится мемом одного дня: «А что, вы хотите, чтобы у нас было как во Франции?». И все начинают немедленно писать: «Да, мы хотим, хотим».

Опять же иной немножко контекст. Он ведь совсем не так прямо говорил. Мое отношение к Леве Пономареву глубинно дружеское, я его очень люблю, очень уважаю, я с ним дружу и прочая. Но вот что мог бы говорить президент? Что там? Два суда. Что он мог сказать? «Я сейчас им там всем холку надеру! Как это так?». Он сказал на самом деле максимум того, что мог: «Я поговорю с генеральным прокурором, потому что там два суда». Что он скажет, это другой разговор.

Это правда, Марк Юрьевич, но вы же понимаете, понятно, что он не может сказать и никто от него не ждет, что он сейчас скажет: «Я сейчас позвоню, и его выпустят», да.

Потому что он не царь.

Он не царь формально, поэтому он говорит в этой ситуации: «Я удивлен жестокостью этого приговора». И в эту минуту все налаживается. Но он этого не произносит, произносит аргумент, что, действительно, призыв к митингу приводит вот к таким страшным, необратимым последствиям, как во Франции, и использует этот аргумент, действительно, его идиосинкразию, его боязнь каких бы то ни было революционных волнений, выходов на улицу, мы знаем, это не первый раз, любая цветная революция его очень пугает.

Да.

Не первый раз он эту боязнь демонстрирует.

Опять же я сейчас не помню точно и не буду его цитировать, но когда он говорил: «Вы что, хотите, чтобы у нас было как во Франции?», там еще было энное количество уточняющих предложений. Но если бы меня спросили, хочу ли я, чтобы у нас было как во Франции, я бы сказал, что категорическим образом не хочу, потому что та вот мерзота, которая вывалилась на парижские улицы, она просто, с моей точки зрения, с точки зрения убежденного либерала, нуждается в казачьих нагайках.

Прямо в нагайках.

В нагайках.

А давайте тогда про Францию. Насколько я понимаю, имел место такой острый, действительно социальный протест в стране, в которой культура протеста очень высока. Они бунтуют и митингуют много веков подряд, у них нет никакого тормоза в этой ситуации, они выходят на улицы.

Да-да, 1793 год мы помним.

Да. Но действительно у людей не было семидесяти лет опыта, когда они не могли себе позволить пискнуть и сидели по домам.

А тогда какого черта они сейчас выходят так, как будто бы им 250 лет затыкали рот и наконец выдернули пробку? Что это за набор предложений? Немедленно изменить! Немедленно сделать это, немедленно сделать то! Что это за толпа вообще? Какого дьявола? Ребята, у вас есть парламент, который вы выбирали, так пускай и идут. Что это за шушера, которая вываливается и начинает жечь машины и разбивать стекла?

Жечь машины я очень против тоже. И разбивать стекла нехорошо. Но тем не менее смотрите, что происходит. Они выдвигают какое-то количество своих требований. Макрон немедленно их слышит, отменяет ряд своих решений, не вводит ряд каких-то решений, которые были обещаны. Так или иначе, покрышками… Я тоже за то, чтобы было без покрышек, но диалог происходит, происходит тот самый чайный диалог.

Это не называется диалог, это называется бунт толпы, который вынужден учитывать президент. На самом деле ничего особенно плохого-то не предложил он, он сказал: «Ребята, давайте все-таки будем учитывать загрязнение окружающей среды, поэтому давайте немножко поднимем цену и налоги как-то там сделаем так, чтобы топливо стоило подороже». Вылилось в бог знает что.

Причем это же ведь не только для Франции, к сожалению, характерно. Я помню, когда был 1990, кажется, год, когда Тэтчер позволила себе ввести маленький-маленький налог, индивидуальный какой-то, который там вообще три копейки, даже не три шиллинга, а три пенса, фигня какая-то. Взбунтовалась вся Англия! Тэтчер несчастная, один из лучших премьер-министров страны, вынуждена была уйти в отставку, потому что весь сброд вывалился на улицы, начал жечь, опять жгли машины, опять били стекла. Причем прокатилась волна по всей стране. Вот что это такое?

Хорошо, а что это такое, действительно? Во-первых, конечно, я задала вам вопрос…

Это зажравшаяся публика, абсолютно зажравшаяся публика, которая очень не любит, когда ей хоть как-то наступают на хвост, ну вот очень не любит. Поэтому все эти… И начинает бунтовать.

Причем в этом наше общество, я говорю «общество», очень качественно отличается от того, что представляют собой, скажем, западные культуры. Вот они начинают бунтовать, когда у них ситуация ухудшается, причем на чуть-чуть, может быть, скажем, правительство что-то ухудшит, и начинаются злобные бунты. У нас бунты начинаются не тогда, когда ухудшается, а когда улучшается.

Это как же?

А вот так. А когда ухудшается, мы уходим сажать картошечку свою. Это так называемый парадокс Токвиля. Он на самом деле, конечно, не парадокс, а это такая характеристика обществ, которые не прошли ковку характеров рыночной экономики. Мы же еще на самом деле далеки от того, что было…

Подождите. Если вы говорите про то, что действительно 70 лет никто не выходил протестовать против репрессий, тут, знаете, ковка характеров…

Не в этом дело.

Но если брать последние годы?

Что называется, отвечаю.

Да.

Можно посмотреть, скажем, динамику настроений по социологии, как там. Самая злобная, агрессивная среда у нас была до кризиса 1998 года, когда все улучшалось, улучшалось, улучшалось. Тут были и шахтеры с касками, и демонстрации, и все что угодно. А росло благосостояние, росло. А потом случился кризис. Вы мне не поверите, но вот кризис произошел в июле, кажется, или в августе…

В августе.

В августе. А в октябре был социологический замер настроений, на 30% улучшились настроения…

Так, минуточку, это интересно. А если про сейчас? Все-таки все эти наши элитные нулевые никаких протестов особенно не было, а вот сейчас у нас как раз какие-то «мусорные» бунты везде, у нас ипотечники, у нас дальнобойщики, у нас социальные, и наконец, пенсии, как венец этого всего. И это все такой социальный протест, такое вот растущее недовольство.

Во-первых, он не то чтобы протест, это пока что еще просто такие растущие недовольства. Во-вторых, что касается там, скажем, помоек и всего, это не циклично, это просто достали, ну невозможно, ну просто невозможно, не решается проблема, не решается проблема, не решается проблема. С пенсиями, честно говоря, я вот этой проблемы не понимаю, просто не понимаю. Хорошо, что случилось, что такого страшного в том, что поднято время выхода на пенсию? Что в этом? Все прекрасно знают, что пенсии у нас чудовищно низкие. Все прекрасно знают, что примерно 70%, к сожалению к великому, российской промышленности и экономики в целом контролируется государством. Все прекрасно знают, что работающий человек, при прочих равных условиях, будет получать больше, чем он бы получал на пенсии. Государство говорит: «Граждане-товарищи, давайте мы вам поднимем уровень выхода на пенсию, вы сможете работать дольше, и соответственно, будете получать больше». Нет, подайте нам пенсию!

Но это то, что у тебя уже было с этого момента в кармане, вот оно уже гарантировано было, а дальше, насколько я понимаю, ты мог решать, ты выходишь на пенсию или ты продолжаешь работать и имеешь эту пенсию.

Тебя выставляли к чертовой бабушке, и было огромное количество недовольных, «как это так, я такой вот хороший, а меня выставляют на пенсию». Подняли, опять недовольны. Что, почему? Тем паче, что на самом деле, действительно, выхода-то другого нету, мы стареющая популяция. Мы популяция, которая уменьшается в количестве, потому что не сильно рождаем. Ведь для того, чтобы нация, население, популяция хотя бы не уменьшалась в количестве, коэффициент рождаемости общий должен быть примерно 2,2 на взрослую женщину. Это для того, чтобы просто… А чтобы больше, чтобы росло, надо там 3 и дальше. У нас сейчас 1,6 и больше не поднимается, несмотря ни на что. Причем не из-за бедности, а из-за культурной установки. Поэтому если сейчас там материнский капитал, это все в расчете на то, что вот сейчас мы начнем все больше и больше рожать, еще меньше начнем рожать. Еще меньше начнем рожать, потому что зависимость такая на сегодняшний день, это тоже очень долгий разговор, почему это так, но поверьте мне, это некая культурная установка. Чем выше доходы, тем меньше рождаемость.

Только на самом супервысоком уровне, вот как американцы там посмотрели, начинается увеличение рождаемости, но и оно не достигает коэффициента 2. Это наша вот такая вот культура, где у нас у всех должны быть одинаковые права, одинаковые карьеры, где женщины откладывают срок, когда они начинают детей рожать, а потом выходят уже в тот период, когда рожать невозможно. Стараются рожать поменьше для того, чтобы была независимость, была карьера, причем это распространяется вместе с образованием и по развивающимся странам. Совершенно четкие корреляты, чем выше уровень образования, того образования, которое Европа дает всему остальному миру, чем выше уровень образованности женщин, тем немедленно начинает снижаться рождаемость. Это такой факт.

Ну, может, и слава богу. Если мы возвращаемся к Франции опять-таки на секундочку, так или иначе, с покрышками, теми методами, которые нам не симпатичны, тем не менее, мы видим, что диалог происходит, что власть слышит и реагирует. То, чего в России, в общем, это острый дефицит в России. Какие есть методы у российских граждан достучаться до власти и каким-то образом донести свое мнение? Можно без покрышек, пожалуйста, я не хочу этого совсем, но я пытаюсь понять, какие инструменты.

В чем фундаментальное различие между, скажем, западноевропейским обществом и нашим? Там то, что называется, развитое гражданское общество. То есть это очень развитые мощные традиционные такие организации, которые объединяют людей по разным принципам, по тому, где они проживают, по профессиям и так далее, и которые формулируют интересы тех или иных социальных групп, и которые их выносят, через прессу, через партии, через что угодно. Но, для того, чтобы такие группы существовали, для того, чтобы эта инфраструктура была развита, гражданское общество, люди должны друг другу доверять. И должны доверять и государству тоже, потому что иначе не будет диалога. Мы на сегодняшний день устойчиво живем в обществе, которое я бы назвал обществом недоверия, в котором невозможно на сегодняшний день существование развитых гражданских структур.

Поясню, что я имею в виду. Сейчас, правда, немножко получше стало, но вот в 1986 году, когда только-только стало возможно проводить политологические исследования социологические, я взял у американского центра Гэллапа вопрос «Представителей каких профессий вы считаете порядочными людьми?». Ну и там список дал. У американцев, это была середина восьмидесятых годов, у американцев список начинался со священников, которым доверяло 80% населения, вот их считают порядочными людьми. А завершался список профсоюзными активистами, которых считало порядочными людьми 14%. У нас начиналось с 14%, а кончалось 2%, там были члены КПСС и пресловутые профсоюзные активисты. Вот не может существовать нормальное общество, в котором максимум доверия 14%, разброс атомарно.

Потом потихонечку-потихонечку, несмотря на все жути и кризисы переходного периода, стало как-то подниматься доверие. Но на сегодняшний день оно все равно, ну максимум, на что оно способно, это на 30%. Выбивается из этого уровня доверие к персоне президента, и все. Ну, оно такое нормальное, сочное, массовое, авторитарное, царистское, какое угодно сознание. У нас есть лидер, и мы к нему побежим, а не между собой будем договариваться. Вот в этих условиях, понимаете, очень странно как-то рассчитывать на то, что общество консолидируется, сформулирует свои интересы, свои позиции и донесет. Кто понесет? Кому должна доверять власть? Вот этого реально нет.

Так вот, собственно, вопрос, что делать, потому что доверия нету.

Вот я, как член Комитета гражданских инициатив, очень рад тому, что наш комитет уже который год занимается тем, что как-то старается помочь формированию вот этих вот, на уровне самом низком, инициативных групп, знаете, такая завязь гражданского общества. Но опять-таки, для того, чтобы это произошло, это не десять лет надо, это дольше надо. Ну, вот такие мы несчастные, мы выходим, все еще выходим из тоталитарного строя. В какой яме мы были, мы ведь сейчас себе не представляем. Вот если вам довелось читать, если нет, прочтите, ради Христа, и зрители пускай прочтут, у Ивана Шмелева есть замечательное произведение под названием «Солнце мертвых», о первых годах.

Да.

Вот из этого мы выходим. Из этого, из абсолютно бандитского, чудовищного, уголовного мира, который в течение беспрецедентного количества времени, 74 года, три с половиной поколения, занимался просто вырубанием здоровых общественных начал. Этого не было нигде в Европе. Гитлер был 12 лет.

Понятно. Вы понимаете, только проблема-то в чем, кроме всего того, о чем вы уже сказали, что 74 года это все продолжалось, а сейчас было бы очень хорошо говорить, что мы выходим, и выходим постепенно. Только с моей колокольни кажется так, что мы никуда не выходим, что мы вышли было, нас выпустили было на 10 лет, где тоже все было очень непросто, крайне непросто. Но тем не менее…

Говорю. В 1986 году, в том же самом 1986 году, когда я начал проводить, наверное, я был одним из первых людей, который проводил политические социологические исследования. И пошел я, один из таких первых моих опросов был, в Физический институт Академии наук имени Лебедева, это там, где Сахаров был.

Да-да.

То есть самый либеральный кусок российского общества, физики-теоретики московские, и я провел у них. Там такой черт с рогами вылез, авторитарный, там 30% докторов наук, физиков-теоретиков, математиков-теоретиков, говорили, не надо эмигрантам разрешать возвращаться на родину, не надо. Это среди суперсливок интеллигентских! А что дальше было там?

Наверное, ничего хорошего. Но смотрите…

Вот я тогда написал, специальную статью написал, что в России нету слоя, который был бы носителем либеральных и демократических ценностей, поэтому путь к демократии у нас будет очень долгим и очень извилистым.

Марк Юрьевич, ну я не могу, мы уже уходим действительно глубоко от темы программы, но я не могу, потому что у меня взыграло ретивое. В девяностые годы вряд ли что-то, какое-то переключение умов произошло в одну секунду мгновенно, тем не менее, люди оказались способны выйти на улицу…

Я извиняюсь, вот эти годы я помню…

Одну секунду, дайте мне договорить, пожалуйста!

Эти годы я помню, вот уж что я хорошо помню.

Так я про что говорю, что вы говорите, что мы выходим, будем выходить медленно, и нету этого гражданского общества, и нет этих людей. В девяностые годы, как только появилась возможность, оказалось, что возможна публичная политика и будет Съезд народных депутатов, будут разные люди там разговаривать. Оказалось, что люди не бояться и могут выйти на митинг, и нет, в общем-то, вопроса, кто у них будет представителями этого гражданского общества. Да все пойдут, кто надо, кто хочет, все пойдут, власть их услышит. И за девяностые годы, какими бы мучительными, какими бы сложными они ни были, это все проснулось в один момент.

А потом уснуло.

И когда оно сейчас не просыпается, не потому, что у нас дремлют инстинкты наши, а потому, что нас за каждый митинг «закатывают» по статье 19.3 или 20.2 и так далее.

Отчасти закатывают, а отчасти дремлют, потому что ведь на самом деле смотрите, что происходило. Вот тот период я прекрасно помню, я же сам на все демонстрации ходил, все это было. Но я помню ожидания. Во-первых, почему такая массовая, взрыв активности, что хотели? Это мои ощущения, социологии, которой я постоянно занимался. Была страннейшая вера, я был в меньшинстве и это не разделял, что сейчас мы нафиг прогоним коммунистов, через четыре года здесь будет город-сад, вот просто вот. Не случилось. Началось то, что у нас в социологии, со времен еще Ницше, называют ресентиментом, то есть такая вот тоска. Чего хотим? Ну, не получилось, мы же как хотели, чтобы сейчас коммунистов прогонят, все расцветет, мы будем жить, как на Западе, а работать, как раньше. А не получилось. Вперлись в чудовищный кризис, структурный, какой угодно, когда ломались судьбы, когда ломались статусы, когда непонятно было, какой профессией заниматься. Затосковала публика по патерналистскому государству.

Если посмотреть на ценности, которые устойчиво работают, вот, собственно, оно и есть. Оно и есть. Изживается это? Изживется. Потому что абсолютно несопоставимо, скажем, вот сейчас сознание мое, в возрасте двадцати лет, когда я смотрел на звездное небо, встречался с американскими профессорами, мы с ними разговаривали, а еще молодой совсем, мне было там 28 лет, и я понимал, что вот они уезжают, как на тот свет, а я остаюсь здесь, вот абсолютный разделенный мир. А сейчас, господи, старшая дочка моя, куда бы мне поехать, в Мексику поеду, куда-нибудь еще она поедет, у них нету этого барьера. Вот у молодого поколения степень впитанной свободы, не политической, а гражданской свободы, на порядок более высокий, чем у нас. Это движется.

Слава богу, да.

У меня степени свободы были значительно больше, чем у родителей моих.

Конечно.

Я же вот помню, вот что такое мои родители, интеллигенция московская. Мне пять лет, сижу за столом, стол газетой застелен. На нем сталинский портрет, а мне пять лет, я беру карандаш и начинаю ему усы подрисовывать, потом очки делаю, потом бороду. Потом появляется брат мой старший, смотрит, уходит, и через секунду, цвета мела белого, в комнату вбегает со страшными глазами мать, которая хватает газету и убегает из комнаты, и больше я этой газеты не видел. Вот этот страх, у меня его не было, а у детей нет и подавно. Вот медленно-медленно, медленно-медленно будем выбираться, но жить в эту пору прекрасную вам придется, а мне точно нет.

Ну, мне тоже, посмотрим, не уверена я, с этими темпами. Дай бог, чтобы мы действительно начали выбираться. Но при этом так или иначе, вот это вот безоговорочное доверие одной персоне, о которой вы говорили, оно тоже начинает сейчас падать.

Естественно.

Немножечко уже как-то устали.

Конечно, устали.

В этой ситуации не может ли вот эта степень гражданской свободы, которая впитана просто с обстоятельствами, с течением времени, вот войдя в рассинхрон с этой усталостью, то есть войдя в рассинхрон с доверием и войдя в синхрон с усталостью, не может ли она все-таки принести какие-то возможные результаты?

Не может.

Почему?

У меня такое ощущение, что публика в основном ждет не большого демократического митинга, а новой фигуры лидера нации. Вот абсолютно такое ощущение.

Фигуры, а не партии, объединения?

Фигуры. Очень персоналистское все, очень персоналистское все. Мы вообще действительно живем на сегодняшний день в персоналистском обществе. Действительно, у нас доверия к структурам нету, вот к людям — да.

То есть не Путин, а кто-то другой, новенький какой-нибудь.

А кто-то другой, да. Но какой? Вот мы постоянно проводим обследования, говорим — какой должен быть человек?

Так. Какой?

Честный, волевой, заботливый, который плохого накажет, а 39.47 — нет. И знаете, что самое интересное? Среди детей когда проводится исследование, кто настроен жестче — дети из благополучных семей или дети улицы?

Из благополучных, очевидно, если вы спрашиваете.

Да.

Парадокс какой-то должен быть, да.

Потому что дети улиц на себе испытали, что такое жесткость взрослого кулака. А эти нет, эти думают, что по морде будут бить не их. Так что вот.

Понятно. А скажите, пожалуйста, к вопросу о том, кто кого бьет по морде, от Франции такими окольными путями переходим к каким-то новым поворотам. Мы видим, что у нас действительно есть огромный запрос на сильную руку, отчасти его реализует, собственно, сам президент, отчасти его реализуют силовики, которых много, которые имеют разные конфигурации и формации, которые так или иначе здесь какую-то альтернативную партию создали негласную.

Если говорить о восприятии населением, то силовики не персонифицируют ничего, все в одной личности. То, что внутри элиты на сегодняшний день происходят столкновения лбами, тоже совершенно очевидно.

А эти столкновения лбами, когда действительно у нас есть на одной стороне ФСБ, на другой стороне Росгвардия, у них происходят какие-то…

По мне, так слава богу, потому что это элементы политической конкуренции. Понимаете, вот чем отличается демократия от недемократии, с точки зрения элиты? В демократии части элит конкурируют между собой, в авторитарном режиме и тоталитарном режиме элита едина более-менее. А тут, слава богу, у нас хоть в таком виде.

То есть то, что у нас эта элита, в общем, довольно разнородна, у нас есть силовики, у нас есть…

Так слава богу, это спасает! Это спасает, это хорошо.

Хорошо, прекрасно. Вот эти внутренние разборки между ними, кроме того, что вам, как исследователю, кажется, что это хороший признак, это сигнал чего? Кроме того, что это сигнал, действительно, развитого какого-то общества, в котором действительно есть какая-то конкуренция.

Сигнал столкновения интересов естественным образом. Мы находимся на сегодняшний день в экономическом кризисе, это тоже надо понимать, это все прекрасно понимают. В предшествующие годы нам фантасмагорически везло. Фантасмагорически везло, потому что я помню девяностые годы ельцинские, когда минимум 42.21 цен на нефть, потом вдруг это вверх понеслось, полился просто поток долларовый, к которому привыкли. А сейчас сокращается, сокращается и сокращается. А элита привыкла жить в общем достаточно на широкую ногу, поэтому естественным образом начинаются там столкновения вокруг бюджетного пирога. Ну а как, это и у нас, это и везде, каждый хочет свой кусочек толстенький.

И это, в общем, тоже слава богу, потому что это естественное желание, хотеть свой кусочек бюджета такой симпатичный.

Конечно.

Но есть ли в этом еще, помимо действительно чистого распила бюджета, есть ли действительно какая-то партийная игра, именно связанная с этим самым транзитом власти?

Да нет у нас партий никаких. Какие партии?

Партийная, группировки, не знаю.

А группировки да, дерутся.

Связанное с транзитом власти, есть это заземление какое-то, вот на все это бодание лбами?

Думаю, что пока нет. Это не вопрос о том, кто будет преемником, нет.

Когда этот вопрос встанет? Это последний вопрос, у нас заканчивается время. Когда у нас встанет вопрос о преемнике?

Опять вопрос к господу богу. Я не думаю, чтобы сейчас все сидели в Кремле и обсуждали, кто бы был преемником. Там про другое.

Хорошо, спасибо большое, Марк Юрьевич. Марк Урнов, политолог, профессор Высшей школы экономики, член Комитета гражданских инициатив был у нас в программе «Политика. Прямая линия». И мы увидимся с вами ровно через неделю, счастливо, оставайтесь на Дожде.