«Доказанных фальсификаций нет». Глава ВЦИОМ отвечает на вопросы телезрителей о голосовании

Я с большим увлечением посмотрела вашу дискуссию с Екатериной Шульман, Григорием Юдиным, с Юлией Галяминой, которая со станции Дно к вам включалась, модерировал ее Станислав Кучер. Я хотела вас вот о чем спросить. Вот прошла неделя, поступает какая-то информация, есть возможность все это как-то посчитать, поступает информация о тех фальсификациях, которые были произведены в ходе этих выборов. Действительно мы видим, что появились какие-то, мы всегда знали, что существуют регионы, которые некоторые политологи называют «электоральной аномалией» или «электоральным султанатом», и мы видим, что они как-то на этом голосовании, именно в течение вот этой всей голосовательной недели, что они размножились, что их стало сильно больше. Вы в ходе этой дискуссии говорили, что вот голосование выиграно, так сказать, победа одержана, теперь надо как-то ее легитимизировать в глазах общества, как-то отблагодарить общество, как-то с ним подтвердить, что все было не зря. Вот все эти доказанные фальсификации, как они, не помешают ли они вот этим свежим договоренностям, легитимизации? Или общество их просто не заметит?

Фальшивые подписи и вбросы: собрали самые громкие нарушения на голосовании по Конституции

Доказанными считаются те фальсификации, которые изложены в обращениях в Центральной избирательной комиссии, проанализированы и признаны именно фальсификациями на уровне избирательной комиссии. Есть другой вариант — через суд. Поэтому пока никаких доказанных фальсификаций нет. Из тех обращений, которые рассмотрела Центральная избирательная комиссия, Элла Памфилова об этом говорила, их было немного, кстати, этих обращений, и в большинстве из них сообщения не подтвердились. Поэтому никаких доказанных фальсификаций нет. Есть известная теория Шпилькина, математика, о том, что можно, благодаря духу святого Гаусса, обнаружить фальсификации везде и всегда. Эта теория выдвинута достаточно давно, и много критики есть в ее адрес, много есть у нее адептов таких вот яростных. Я к адептам точно не принадлежу, для того, чтобы критиковать его аргументированно, мне не хватает математического образования. Дело в том, что я философский факультет закончил, и хотя с цифрами имею по долгу службы дело каждый день, но конечно, не на таком уровне, чтобы, так сказать, с цифрами в руках, извините за тавтологию, спорить со Шпилькиным. А других значительных, собственно говоря, доказательств нет. Что могу сказать, мне тоже не нравится, когда в некоторых регионах 95%, да, такое наводит, безусловно, на мысли. Но в целом мы видим, что по стране нет 90%, есть другие результаты, они тоже высокие, но не туркменский сценарий, центральноазиатский, нет. Что меня лично удивило в этом голосовании, это то, что явка была очень приличная, 64%, если я не ошибаюсь, мы ожидали, что она будет ниже. Нам накануне голосования, примерно за неделю, только 47% говорили, что точно придут. Конечно, было еще достаточно много тех, кто говорил, что скорее всего придут, там до четверти опрошенных, это много, так что если одно с другим просто просуммировать, 68% была бы явка. Но мы знаем, что люди не всегда делают то, что говорят, и более того, те, кто говорят, что скорее всего, приду, тут никаких гарантий нет, что они придут. Поэтому я ожидал, что ниже будет явка, но вот явка была такая, как она есть, и мы, разумеется, спросили людей через несколько дней после голосования, вы вообще ходили или нет. Нам 63% сказали, что да, ходил, так что явка у меня особых вопросов не вызывает. Тем более, что вы знаете, что власть сделала все для того, чтобы она действительно была высокой: семидневное голосование, надомное голосование, электронное голосование. Людям, кстати, это все очень понравилось.

Это был мой следующий вопрос.

Регистрация — 75 рублей, голос — 50 рублей. Дождь выяснил, как покупают голоса за поправки в Конституцию

Да, вот мы вчера опубликовали данные, мы спросили людей, вообще удобно, не удобно, удовлетворены, не удовлетворены. Там интересные, кстати, данные. Меньше всего удовлетворены тем, как прошли выборы, те, кто голосовали электронно. Даже в этой группе, напомню, это около миллиона человек на всю страну, а в целом у нас 108 миллионов в этот раз было в списках избирателей. Так вот там 74% сказали, что удовлетворены, как прошло голосование. Из тех, кто голосовал на участке традиционно, вот это я один из них, я в первый же день пошел и у нас от офиса недалеко, на Пречистенке, в Доме ученых проголосовал, там 87% удовлетворены. Но больше всего удовлетворены те, кто воспользовался возможностью вызвать на дом себе, но не курьера с суши или пиццей, а работников избиркомов с урной для надомного голосования, 93% из тех, кто сказал, что проголосовал надомно, очень удовлетворены тем, как прошли эти выборы, как все было организовано. То есть критики говорят, что это вот надомное голосование это главный канал для нарушений, но люди, которые сами голосовали, они крайне поддерживают эту возможность, и говорят, что очень хорошо, что это получилось и хотим, чтобы в следующий раз было точно так же. В целом это голосование было очень удобным и очень комфортным для людей, 96% опрошенных от всех нам сказали, что да, это удобно. И еще один вопрос мы задали. Напомню, голосование шло не один день, как всегда у нас принято, а целую неделю, из них четыре дня, если я не ошибаюсь, были рабочими. Вот мы спросили, а вообще это более удобно, чем голосовать как обычно, в один день. И две трети опрошенных, 64%, нам сказали, что да, растягивать голосование на несколько дней это более удобно. Не все, как мы видим, то есть треть либо против, либо воздержалась, но две трети считают, что да, это хорошо и правильно.

То есть люди в целом довольны тем, как это прошло, и наверное, есть основания полагать, что в какой-то форме, может быть, не целиком и полностью, но этот опыт будет еще воспроизводиться.

Думаю, обязательно.

Сейчас он был применен в связи с пандемией…

Обязательно, и электронное будет воспроизводиться, я уверен, и что касается голосования не в один день, а в два. Не в семь, конечно, в два, может быть, в три, вряд ли больше. Я думаю, да, конечно, будет воспроизводиться.

Вы знаете, при том, как действительно удобно, когда у тебя есть целая неделя на то, чтобы выбрать самый подходящий момент, при том, как удобно проголосовать, не отходя от собственного компьютера или когда к тебе пришли на дом, действительно есть некоторые проблемы объективные, помимо того, что удобно, есть все-таки и проблемы. Они заключаются в том, что можно говорить о том, что несколько размывается сакральность этого дня, но я думаю, что людям важнее их удобство, чем сакральность, но кроме всего прочего, есть вопрос наблюдения. Вот наблюдателей собрать на один день, это все-таки очень тяжелая работа, отсидеть весь день голосования, потом еще подсчет.

А на семь дней еще тяжелее.

Пенсионеры на вес голоса: как в Москве пытались организовать теневое онлайн-голосование. Расследование Дождя Голосование по поправкам в Конституцию показало, что система электронного волеизъявления, которой воспользовались более миллиона р...

Вот на семь дней, когда голосование происходит вот так вот разрозненно, на детских площадках, тут в лифте, тут в картонной коробке, тут таким образом, наблюдение… Вот как быть с наблюдателями? Это все-таки очень важная институция.

Я вот, честно говоря, сомневаюсь, что голосование во дворе будет продолжено, все-таки их было далеко не так много, это, скорее, так сказать, такой эпизод разовый. Ну, мое ощущение такое. Что касается наблюдения в течение семи дней, да, конечно, тяжело. Не только наблюдать тяжело, а работникам избирательных комиссий, вы думаете, легко? Им очень тяжело, и они не хотят повторения, хотя они, правда, там и получили оплату аккордную. Поэтому, я думаю, что и не будет семидневных больше историй, все-таки правка Конституции, ну сколько, четверть века прошло с момента предыдущего референдума, даже чуть больше.

Двадцать семь.

Двадцать семь лет, да. Так что я думаю, в ближайшее время новых голосований такого рода нам ожидать не стоит. А чего нам стоит ожидать, нам стоит ожидать обычных выборов.

Парламентских выборов, региональных выборов.

Да, в сентябре будут региональные выборы, в сентябре следующего года 2021 парламентские выборы. Поэтому, я думаю, что таких экстраординарных усилий, чтобы семь дней и голосовали, и работали работники избиркомов, и наблюдали, этого не будет. Но возможно, действительно, что не один день надо будет наблюдать, а пару дней. К этому надо готовиться, предупрежден, значит, вооружен.

Спасибо. У нас есть звонок долгожданный, от Геннадия из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- И я тоже, Анна, соскучился по «Прямой линии». Я и мои друзья не хотели идти, потому что смысла нет, там уже 22 апреля все приготовили. Но я пошел в последний день специально, чтобы посмотреть на этот журнал. И друзья мои тоже не хотели идти, я их уговорил: «Сходите первого числа и посмотрите журнал, когда будете расписываться». Когда меня искали в журнале, листали страницы, а я смотрел, везде пустота. Когда меня нашли, я оказался четвертым, и это на седьмой, на последний день голосования. И оказывается, Кемеровская область вышла на четвертое место, после Тувы, Чечни и Дагестана. Спасибо.

Спасибо, Геннадий, вопрос понятен.

Мистика цифры четыре. Ну что, такое бывает. Вот вас хотя бы нашли, а у меня было, не на этом голосовании, на одном из предыдущих, не помню, пару лет назад, меня вообще не нашли в списках. Ну, дописали, что называется. Более того, в этот раз мне не разрешили голосовать электронно, я пытался и через mos.ru, и через Госуслуги зарегистрироваться, вот отказали мне, поэтому пришлось ножками. Ну, базы плохие, конечно. Цифровизация должна быть решительно ускорена, базы должны быть вычищены. Но это, кстати, проблема не только баз избирателей, это проблема любых баз, у нас с ними исторически плохонько в стране. Это, кстати, большая проблема для тех, кто на выборах работает, не кто реализует свое право голосовать, а работает. Очень часты случаи, когда какую-то базу используешь, отправляешь, это мне коллеги-политтехнологи рассказывают, безусловно, и друзья, отправляешь кому-то поздравление, а он, оказывается, умер. Какой эффект будет от такого поздравления? Ну только негативный, такой человек на выборы не пойдет, я имею в виду члены семьи, либо пойдут и проголосуют против того кандидата, которые его так поздравил. Поэтому, да, это объективная проблема с базами, безусловно. Ну вот вам повезло. Что касается высоких результатов в Кемеровской области, да, они там, безусловно, очень высокие, и кстати, это не вчера началось. Это еще со времен приснопамятного Амира Тулеева, уже забыл, время прошло, два года всего, Амана Гумировича Тулеева. Да, область у нас в передовиках была по голосованию, сейчас мы видим, что это сохраняется, но надолго или нет, будем вместе с вами наблюдать.

И еще один вопрос, от Татьяны из Санкт-Петербурга у нас. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Первый вопрос я хотела задать, вот закончим мы эту кампанию, голосование. Скажите, пожалуйста, вот мы легитимизировали вот этот результат, скажите, вот все-таки вечный вопрос — можно ли верить наперсточникам? Я вот поражаюсь, ну что это было за голосование. Это раз. А второе вытекает из первого. Вот применено электронное голосование, ну вроде замечательно, а вот я слышу профессионалов, которые владеют этим вопросом, электронными системами, они говорят, какую схему туда заложишь, то и получишь. И потом, у кого ключи от этого «черного ящика», вот тот и выигрывает, и понятно, что опять ключи будут только у власти. Вот у меня таких два вопроса. Спасибо.

Это не вопросы, конечно, а утверждения.

Вы знаете, я бы сказала, первое — утверждение. А вот, действительно, про то, как осуществлять наблюдение за электронным голосованием? Все-таки в демократическом государстве наблюдатели и наблюдение за выборами это очень важная часть электорального процесса, мы не можем ее абсолютно списывать…

В некоторых странах, например, в Соединенных Штатах, такое наблюдение в принципе отсутствует. Вот попробуйте понаблюдать за выборами в США, вам вежливо скажут, сюда больше приходить не надо. Но не суть важно, мы не должны копировать чужие практики.

Но мы как бы не копируем. Или мы отменяем это и говорим, что этого нет, или это у нас есть, а тогда давайте поймем, как у нас с электронным голосованием.

Давайте так. Первое, про наперсточников, просто очень хороший как бы пример, вот это как нельзя задавать вопросы.

Ну, хорошо, это было эмоциональное высказывание.

Нет, это было не эмоциональное высказывание, Татьяна очень, я уверен, в здравом уме и в твердой памяти. Спасибо, кстати, за звонок. На будущее, не надо задавать риторические вопросы. Вы же мультик смотрели про Карлсона, да? Помните, как он спрашивал фрекен Бок: «Вы уже перестали пить коньяк по утрам?». Фрекен Бок было не очень приятно отвечать на этот вопрос, даже если никакой коньяк она никогда не пила. Поэтому риторические вопросы лучше не задавать, это не вопрос, а форма утверждения, но такая, достаточно лукавая. Теперь что касается второго вопроса. Да, я согласен, проблема существует, она возникла ровно потому, что раньше не было электронного голосования, не было возможности комфортно дистанционно и без затраты времени принять участие в голосовании, и не было, соответственно, и никакой возможности наблюдения. Вот сейчас этот вопрос поставлен, давайте вместе искать его разрешение. Значит, что сейчас есть? Наблюдения нет, но есть сейчас другие методы. Вот, кстати, общественный штаб за наблюдением в Москве, который ваш коллега возглавлял, Алексей Венедиктов, и который, собственно говоря, является одним из горячих сторонников голосования электронного, таким его апологетом, они что сделали, они разделили ключи, потому что в этот раз платформа была на блокчейне. Напомню, надеюсь, Татьяна знает, что такое блокчейн, это система, которая исключает возможности подтасовок и изменения результатов в ходе голосования. А вот, как вы говорите, что туда заложено, это мы вместе с вами все свои голоса закладываем. Я вот тоже хотел туда его заложить, но вот не получилось, я уже говорил, почему. Но вот у меня, например, члены семьи, даже без моего ведома зарегистрировались и проголосовали. И что сделал общественный штаб по наблюдению, он этот ключ, если не ошибаюсь, он хэш называется на этом сленге айтишников, они разделили на пять частей и отдали общественным деятелям с безупречной репутацией, не имеющим отношения к политике. И соответственно, для того, чтобы что-то изменить, нужно было собрать все пять ключей, но это было совершенно невозможно. Ну вот такая форма. Это, конечно, не наблюдение, это именно другой способ, важный, может быть, символический отчасти, способ, как продемонстрировать гражданам, что их голос будет учтен. И вот тут я хочу вернуться к Геннадию из Кемерова, смотрите, он как сказал, очень интересно, такая, кстати, и такая часто мотивация возникает, мы с этим часто сталкиваемся. Он не хотел голосовать, потому что не верил, но потом под конец он подумал: «Так, но это ведь мой голос, это же только я имею право им распорядиться. Поэтому приду и проверю, не распорядился ли кто-то за меня им», ну и вот, к счастью, не распорядился. Он сам им распорядился. Мало что у нас есть, но наш голос у нас точно есть, и не надо пытаться у нас его отбирать. Вот это проблема доверия, вот это проблема, когда люди хотят, чтобы их голос был учтен, она очень важная. И она, действительно, она главная, которая сегодня стоит на пути электронного голосования. Мы два раза за последние полгода доклады специальные выпускали по поводу электронного голосования. Вообще люди интересуются электронным голосованием, люди считают, что это современно, это комфортно, это удобно, и больше половины опрошенных хотели бы попробовать, не против попробовать. Они не являются сторонниками только электронного голосования, но попробовать я готов. И личного опыта не было, поэтому это были скорее какие-то такие надежды, иллюзии или, наоборот, страхи. А вот что касается страхов, то главный страх как раз-таки что учтут не так, как я проголосовал, нахимичат чего-то и так далее. То есть, с одной стороны, соблазн, желание попробовать, с другой стороны, страх и недоверие. Вот сейчас мы первый раз в более-менее массовом масштабе, миллион человек проголосовало в двух регионах, увидели, как это работает. И я думаю, что на этом мы не остановимся. Но вот вы очень правильно указали, для того, чтобы процедура была более легитимной, чтобы люди доверяли голосованию, и чтобы они использовали это чаще и использовали с верой в то, что их голос будет учтен, нужно, безусловно, очень хорошо подумать над дополнительными способами обеспечения сохранности и соблюдения всей законности при этой процедуре. Пока здесь больше вопросов, но я не думаю, что это трагедия, потому что раньше не было такой проблемы вообще, вот только сейчас она возникла всерьез. Ну давайте заниматься, вот у нас есть как минимум год до выборов в Государственную Думу. Если в закон внесут изменения о том, что можно будет и Думу избирать с участием электронного голосования, то конечно, там должны быть и балансиры, должны быть и гарантии внедрены. Предлагайте, какие есть идеи.

Еще один звонок у нас есть. Сергей, Киров. Вы на связи, говорите, пожалуйста!

Добрый вечер! По поводу выборов. Сколько было выборов, я с таким не сталкивался, объясню почему. У меня маме 90 лет, она лишена дееспособности, ее долбили постоянно звонками и всё просили проголосовать, мне, соответственно, звонили. И даже в последний день к ней всё рвались с урной, я, понятно, никого не пустил. У меня вопрос к гостю. Смотрите, в нашем городе натянули явку 52% по всей области, но почти 30% проголосовали против. В городе три района, это целый район, это 180 тысяч человек высказались против. Это из тех, кто пришел. У меня вопрос к социологу: а как дальше власть видит, с этими людьми что будет дальше? Спасибо за ответ.

Я уверен, что все будет хорошо. Собственно говоря, президент в первом же обращении после голосования на следующий день специально к этим людям обратился, он их тоже поблагодарил. Это граждане России, у нас здесь не война гражданская, слава богу, да, у нас голосование. Это как раз мирный способ принятия решений и нахождения компромиссов. Не всегда их удается находить, безусловно, и есть обида, досада: как же так, никто из моих знакомых не голосовал за! Такие все вещи. Но это можно понять, это эмоции, они должны пройти.

Есть масса возможностей бороться за свои ценности, интересы, идеи. Ближайшая возможность ― это голосование, если не ошибаюсь, 13 сентября у нас в этом году будет, да?

Да.

Единый день голосования. В 18 регионах избираются органы власти, губернаторы, законодательные собрания. В муниципалитетах еще больше. И через год, разумеется, Государственная Дума. Пусть полномочий у нее не так много, хотя сейчас благодаря поправкам они немножко расширились, но голосование в Государственную Думу всегда очень важно, потому что оно демонстрирует тренды. Более того, оно почти всегда бывает таким более оппозиционным к власти, чем президентские выборы, ровно такой парадокс: так как Дума не очень большой вес имеет в нашей системе власти, то люди, которые хотят просигнализировать о чем-то власти, о своей неудовлетворенности, смело идут и голосуют за одну из оппозиционных партий. Почему? Потому что они любят Жириновского, или питают преданность коммунистическим идеалам, или Миронов их кумир? Есть и такие, безусловно, люди, но часто не по этой причине. Они хотят дать сигнал. Кому дать сигнал? Конечно, лидеру страны, президенту, Путину, что что-то идет не так.

Поэтому, конечно, есть все возможности голосовать. И если вы человек политически активный, болеющий за страну, желающий ей лучшего, я надеюсь, это именно так, конечно, вам нужно использовать все эти каналы. Это ваше право.

Фото: Вячеслав Прокофьев/ТАСС

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.