Правительство камикадзе: почему у него есть лишь три года, как друзья Путина подбирают себе министров, и что поможет Кудрину дорасти до премьера

Пользуясь вашей информированностью и опытом работы во власти, наверно, сегодня больше поговорим о формировании правительства, самая актуальная тема, наверно, да.

Дмитрий Владимирович, хотелось бы начать с такого технического больше вопроса. Вам, наверно, лучше, чем нам всем, то есть, естественно, лучше, чем нам всем, понятно, а как это всё технически происходит, кто к кому идет, как формируется наше правительство. Например, в моем представлении как бы это могло быть? То есть в пятницу же только Дмитрий Медведев, как мы вчера узнали, представит кандидатуры Владимиру Путину.

Но ведь уже есть какие-то утечки, что-то известно. То есть это всё на самом деле не так, и как-то Путин вызывает к себе Медведева, ему уже всё говорит, а тот только формально называет. Или происходят какие-то другие движения в Кремле? Вот как это устроено?

Устроено всегда всё достаточно сложно, естественно, да, то есть нельзя выделить какую-то одну идею и сказать, что вот так и только так. Во-первых, вообще каждое формирование правительства, да, поскольку происходит в каком-то контексте, в какой-то повестке, это всегда может происходить несколько по-разному.

Честный календарь реформ: почему новое правительство не будет ничего делать

Как вы помните, например, в 2008 году, понятно, Владимир Путин перешел на должность премьер-министра и формировал свое правительство фактически сам, да. В 2012 году, когда была рокировка, когда, так сказать, Путин вернулся в Кремль, а Медведев стал премьером, это было такое встречное перемещение команд между Кремлем и Белым домом.

То есть они просто поменялись местами, да.

Не все поменялись, но тем не менее это было встречное движение команд. Сейчас ситуация несколько иная. Во-первых, есть задачи, которые Путин поставил перед правительством, да, вот это прорывное развитие, стратегические проекты, и поэтому и структура правительства, и его персональный состав во многом формируются с учетом этих задач.

Во-вторых, естественно, есть диалог между Медведевым и Путиным по поводу тех или иных кандидатур, по поводу тех или иных министров, вице-премьеров. Ну а в-третьих, если вы заметили, в этот раз в том числе ведь ожидания, что всё произойдет быстро, были с чем связаны? С тем, что Медведев назвал вице-премьеров, всех вице-премьеров ещё фактически до своего утверждения в Думу, да.

7 мая, кажется, прямо в день инаугурации президента.

Да, это, в общем, и породило такую идею, что на самом деле всё уже согласовано, и поэтому сейчас вот буквально в тот же день, как его утвердят, может быть, и будет сформирован состав правительства.

Но как только на этом игровом столе, на столе переговоров появились вице-премьеры, которые отвечают за определенные блоки вопросов, это означает, что у них тоже появляется право голоса и право участия в обсуждении кандидатур на посты министров, да. То есть курирующая социальный блок Голикова имеет право как-то относиться к тем или иным кандидатурам на министерские посты. Если у нас новый цифровой блок, да, который считается стратегическим, курирует Акимов, то, соответственно, будут в том числе запрашиваться и его идеи, его предложения, и так далее.

Поэтому вот эта ситуация, когда вице-премьеры были названы и определены фактически на старте, создала ситуацию еще одного такого тура консультаций, если угодно. Дальше там уже есть и другие моменты, например, структурная реформа правительства, хотя в итоге она вроде кажется незначительной, да, всего лишь…

Ну, там серьезно только разделили Министерство образования и науки, да?

Да, но тем не менее это же, в общем-то, такой ключевой переговорный момент между различными группами влияния, да, потому что как раз вот это новое Министерство науки и высшего образования, такого научно-технологического как раз рывка, прорыва ― это, в общем, ключевое министерство и с точки зрения ресурсов, и с точки зрения влияния в рамках той стратегической программы, которую Путин заявляет. Так же, как и Министерство цифрового развития и вот этот блок, который будет связан с развитием цифровой экономики, это, так сказать, второй ключевой, очень сильный блок в правительстве.

И, наконец, нельзя забывать, что еще существует так называемое министерство со звездочкой, то есть это структуры непосредственно президентского подчинения, да, где президент, что называется, в своем праве. Это силовики, Минобороны, МИД.

Я не знаю, они же тоже могут как-то на него влиять, да?

Это, в общем, не контруправление председателя правительства, это всегда контруправление прежде всего президента. Но тем не менее это сказывается и на более таком низком уровне, не только что касается министерств и служб со звездочкой. Есть ещё такие, я бы сказал, структуры, которые традиционно считаются идеологическими, что ли, которые отвечают за управление в таких сферах, условно говоря, политических. И там традиционно применяется, в общем, если угодно, принцип двух ключей, когда эти ведомства, эти структуры находятся, по сути, в сфере влияния одновременно и правительства, и ― очень сильно ― администрации президента, в том числе его внутриполитического блока.

Классический пример ― Росмолодежь, да. Росмолодежь ― это такая идеологическая структура, ведомство, которое отвечает, в общем, за политически чувствительные сюжеты и темы, поэтому традиционно находится в сфере влияния и соответствующих правительственных структур, и администрации президента. Или тот же Роскомнадзор, да, тоже понятно, что это такая структура особая.

А это только в таких ведомствах небольших или бывает, что… Всё-таки вы говорите про федеральные службы, и тогда это уже взаимодействие администрации и аппарата, видимо, Белого дома. А бывают случаи, когда и Медведев, и Путин должны дать добро на какое-то одно ведомство, а кто-то может не согласиться, и тогда будет наложено вето?

Кто-то из них может не согласиться?

Скандальные старые лица в новом правительстве: почему Путину нравятся Мединский, Рогозин и Мутко

Да.

Конечно, в любом случае…

Вообще насколько на правительство действует это правило двух ключей, о котором вы сказали?

В любом случае председатель правительства имеет право вносить свои предложения, он их вносит, да. Как вы видите, вице-премьерский блок был согласован Путиным и Медведевым заранее.

Он выглядит вообще как больше путинский такой, нет?

Да, он в значительной степени выглядит. Те, кто говорит, что это отчасти возвращение в том числе путинских министров, он выглядит таким как бы ориентированным в том числе на президента в значительной степени, да, это прослеживается. Но это как раз связано с тем, что правительству на данном этапе прямо вменяется, что, по сути, главное и чуть ли единственное, что оно должно делать, ― это реализовывать ту стратегию, которую Путин, по сути, изложил в своем новом майском указе.

Соответственно, вице-премьеры ― это люди, курирующие и согласующие вот эти ключевые проектные направления, но не просто еще проектные направления, еще надо понимать, что они, собственно, отвечают за контроль над этими сферами, над государственными инвестициями огромными, которые будут туда дополнительно направлены, или отвечают за ключевые реформы.

Например, сейчас формирование правительства, да, и то, как сейчас структурируется в том числе социальный блок, и то, почему в конечном счете на пост социального вице-премьера вернулась Голикова, ― это в значительной степени вопрос, определяющийся тем, что главное, по сути, что предстоит в социальной сфере сделать в ближайшие годы, кроме инвестиций в здравоохранение и образование, которые тоже надо курировать, и Голикова, как говорится, про это, что называется. Но главная реформа, которая в этой сфере предстоит ― это пенсионная реформа.

То есть Голикова может её продавить или что?

Здесь дело даже не только в том, чтобы продавить. Понятно, что это вопрос такой конфликтный, сложный, то, что как раз Путин называет всё время сложными решениями, которые нам предстоят. Дело ещё в том, что её надо правильно просчитать, хорошо структурировать и качественно менеджерски реализовать, потому что иначе, как вы понимаете, могут быть достаточно серьезные проблемы и с точки зрения социальной, и с точки зрения бюджетной стабильности.

А она выходец из Минфина, всё может просчитать.

Это то, что называется, опять же, её стезя. Как менеджер вот таких проектов, которые предстоят, она, конечно, объективно ровно поэтому сейчас на посту вице-премьера и оказывается.

Дмитрий Владимирович, я хотел бы ещё чуть-чуть вернуться, потому что вы сказали про группы влияния, а это всегда такой традиционно важный вопрос, без которого нельзя обойтись. Вообще правильно такое, может быть, немножко примитивное и шаблонное представление, что на транспорт и, соответственно, на профильные ведомства оказывает влияние группа Аркадия Ротенберга, которого мы вчера очень много, кстати, видели в связи с открытием моста? На Министерство науки, о котором мы тоже сегодня с вами говорили, ― группа Ковальчуков, соответственно, Чемезов ― на промышленность.

Это как? Они сами фактически власти называют фамилии людей?

Нет. Понимаете, с одной стороны, можно и так, да, сказать, эта группа усилилась, эта группа ослабла, здесь акции вверх, здесь акции вниз. Это такая традиционно любимая игра.

Но понимаете, здесь надо просто понять одну вещь. В принципе, эти люди, опять же, право голоса, безусловно, имеют. Безусловно, с ними эти вопросы могут обсуждаться и обсуждаются. Они могут вносить свои предложения, их мнение может быть выслушано и чаще всего выслушивается. Это не значит, что конечное решение будет принято обязательно то, как они предложили.

Но почему так происходит? Понимаете, часто говорят, как описывать нашу систему власти. Есть все эти модели политбюро, есть модель двора, есть еще какие-то модели, все по-разному описывают. Но на самом деле, на мой взгляд, очень важное обстоятельство состоит в следующем: реальная структура влияния и реальная структура, скажем так, вот этих орбит вокруг президента Путина в значительной степени определяется тем, кто персонифицирует или кто является, скажем так, человеком, которому поручено реализовывать комплексные стратегические какие-то государственные задачи и проекты, да.

То есть в системе власти Владимира Путина люди определенные отвечают за реализацию стратегической государственной политики в той или иной сфере.

То есть он имеет в виду, что Ковальчук отвечает за реализацию в науке?

Игры престолов перед инаугурацией: Ротенберг, Тимченко и Ковальчуки формируют кабмин, партия войны утомила Путина, а Армению простили ради дружбы с США

В значительной степени. То есть это сложный контур, да, так сказать, который включает в себя и науку, и определенные отрасли промышленности, но они являются, скажем так, идеологами, если угодно, отчасти кураторами вот этих стратегических проектов в той или иной сфере.

Крымский мост ― это стратегический проект, да. Ни у кого не вызывает сомнений, что реализовывать его и курировать его было поручено Аркадию Ротенбергу, да, он там в целом эту задачу реализует. Он отвечает и, так сказать, курирует и какие-то другие проекты в инфраструктурной сфере. Наука, научно-техническая, скажем так, политика, новый технологический прорыв ― это та сфера, да, где, понятно, одним из наиболее авторитетных людей, человеком, который задает тон и, в общем, является одним из менеджеров, является, например, тот же Михаил Ковальчук. И так далее.

Что касается промышленности, в свое время «Ростех» и создавался как госкорпорация, структура, которая должна была, скажем так, возродить, да, и восстановить структуру, нормальную структуру промышленности, возродить ВПК, вытащить его. Понятно, что стратегически за эту политику, многолетнюю стратегическую политику в этой сфере отвечает, её, так сказать, куратором, идеологом в значительной степени является тот же Чемезов.

Поэтому в общем вот с таким подходом, что есть крупные стратегические проекты, да, которые нужно реализовывать и которые Путин считает необходимым, что называется, продвигать вне даже логики просто линейного управления, это такие вещи, которые находятся над структурой бюрократического управления, это целевые ориентиры, целевые задачи. Вот все такие целевые ориентиры и задачи в значительной степени персонифицированы так или иначе с точки зрения идеологов и кураторов, которые этим постоянно занимаются.

Дмитрий Владимирович, а есть какие-то люди в элите, которые у большинства других игроков вызывают аллергию, так сказать? Например, так поговаривают, что Аркадий Дворкович якобы был многим неугоден и вот не попал, к удивлению многих, кстати, в новое правительство.

Опять же, понимаете, в свое время сам приход Дворковича в правительство, да, еще на пост ключевого вице-премьера был связан как раз со встречным перемещением в 2012 году.

Тем, что он был с Дмитрием Медведевым.

Да. Это было так. У него был достаточно широкий функционал, он менялся.

Он, по-моему, курировал вообще всё почти.

Да, но в какой-то момент ведь тоже становится понятно, что курировать всё ― это практически невозможно, да? Понятно, что здесь сказываются и те дела, то же дело «Суммы», естественно, которое возникло. Но, на мой взгляд, просто сейчас, ещё раз говорю, правительство формируется немножко по другому принципу, да. Ещё раз говорю, вице-премьеры сейчас ― это в первую очередь вот такие в том числе доверенные для Путина менеджеры ключевых направлений, да.

Которые могут сказать, кто.

Почему сейчас и Дворкович уходит, и Шувалов на самом деле уходит? И тот, и другой больше такие управленцы и идеологи структурных реформ в определенных отраслях, так сказать. А сейчас правительство будет в значительной степени более технократическим, более работающим просто по четким KPI вот этих национальных проектов.

А коли уж у вице-премьеров есть право слова при формировании кабинета и их подчиненных, по крайней мере, да, и коли уж у нас произошла такая затяжка с формированием правительства, можно говорить, что вокруг какого-то конкретного ведомства вот такая сейчас борьба есть? Не знаю, Министерство образования или… Вот в чем сейчас сложность? Почему нам не могут назвать вице-премьеры министров?

Нам должны были сначала всё-таки окончательно назвать структуру, да. Структура наконец определена.

Понятно, но всё-таки затяжка.

Там были определенные развилки. Но сейчас происходит просто окончательное уже согласование, в том числе, да, и с вице-премьерами, и так далее. Понятно, что есть какие-то интриги, да, всё вокруг определенных…

Понимаете, у вас может быть уже согласовано, допустим, 90% всего, да, но остается, например, одно-два ведомства, где интрига сохраняется, потому что есть различные лоббистские усилия, есть какие-то разночтения, да, у разных групп влияния. Вы же не можете подписать, например, указ о формировании кадрового состава правительства, но, например, вопрос Минкульта оставить на потом и ещё недельку пообсуждать, например. Такого же не может быть.

Кстати говоря, о Минкульте.

Соответственно, я думаю, что там уже на данный момент все основные вещи согласованы, но поскольку остается буквально, может быть, два-три момента, вот это, собственно, и затягивает.

А вы случайно привели пример с Минкультом или вам кажется, что там есть затяжка?

Почему, Минкульт ― это хороший как раз пример. Это тоже, в общем, в значительной степени такое, да, идеологическое ведомство. Политика Минкульта, которую он проводит, всегда достаточно чувствительна, да, с точки зрения социальной, политической, так сказать, она четко воспринимается, считывается сразу обществом.

Поэтому Минкульт как вот такое идеологическое ведомство ― это всегда, в общем, вопрос дискуссионный, да.

И кто с кем дискутирует?

Ну как, всегда разные. В данном случае даже не только, может быть, даже не столько разные группы непосредственно во властной элите дискутируют, но, как вы понимаете, здесь в пространство для дискуссии уже включаются представители, что называется, гражданского общества, представители общественности. Тут дискуссия, в которой уже участвуют лидеры общественного мнения с разных сторон, либералы, консерваторы, представители разных групп интересов, и так далее, и тому подобное.

Я думаю, что да, например, по тому же Минкульту… Мы достаточно давно видим, да, это, в общем, всегда дискуссионный вопрос.

И продолжается эта дискуссия? То есть не факт, что он останется министром?

Вы знаете, я на данный момент просто не знаю, да, решения по Минкульту. Я думаю, что здесь надо просто, понимаете, еще одну вещь учитывать. Иногда ведь вопрос не в том, чтобы снять министра. Это же полдела, если не меньше.

Надо ещё назначить.

Надо же ещё кого-то назначить.

Ой, там столько желающих!

Вот, в том-то и дело. Там сколько желающих.

Даже называют пресс-секретаря премьера Тимакову.

Там сразу у вас возникает три, четыре, пять, а может быть, и больше человек.

Да.

Причем с разных сторон, да, в диапазоне от условной Ямпольской до условного Капкова, например. И дальше то, что называется, дискуссия приобретает ещё более бескомпромиссный и, я бы сказал, ожесточенный характер.

Поэтому я вам так скажу: иногда люди остаются на своих постах ровно потому, что, что называется, убрать фигуру ― это создать ещё большее проблемное дискуссионное поле.

Тогда последний вопрос по этой теме, к слову уж о проблемном. На самом деле я, и я уверен, что и многие наши зрители, когда услышали фамилии вице-премьеров, у многих было недоумение. Да что уж про нас со зрителями, у депутатов Госдумы было недоумение, да.

А в чем там была логика? То есть вот Мутко. Спорт ― понятно, что там какие-то отдельные направления провалены. Оставлен, правда, на другой должности. Его полномочия переданы Ольге Юрьевне Голодец, которая никогда не занималась этим. С другой стороны, наоборот, казалось бы, героический министр сельского хозяйства, рекордный урожай в стране. Нет, Александр Ткачев, видимо, как-то или понижается, потому что у нас появился профильный вице-премьер, или вообще уходит. А в чем логика?

Слушайте, это про каждый такой кейс можно достаточно долго, естественно, говорить. Понимаете, ещё надо же всегда учитывать, что кадровые решения не изолированы, да, одно решение влечет за собой другое. Это же выстраивание таких сложных кадровых цепочек всегда происходит, да.

Более того, вы же понимаете, что сейчас речь идет, например, не только о правительстве, да. Речь идет о том, что впереди у нас очередной раунд, я так понимаю, и перестановок в губернаторском корпусе, и так далее, да. Это же всё надо, вот этот кадровый пасьянс надо всегда раскладывать в комплексе, что, собственно говоря, и происходит.

Например, что касается Голодец. К Голодец, в общем, особых вопросов не было, да, что называется. Но тем не менее, например, Голодец как лидер социального блока в предыдущем правительстве всё время была в очень сложном диалоге и подчас в конфликте с финансово-экономическим блоком, да, как раз в том числе по вопросам социальных реформ в различных сферах, да, в том числе и той же пенсионной, например, реформы, или самозанятых, там много вопросов.

В настоящее время как этот вопрос решается? В настоящее время этот вопрос решается так: социальный блок правительства, по сути, делится на два. Собственно блок социальной политики.

Культурно-спортивный, да?

Гуманитарной политики, назовем это так, да. Голодец остается на этом фронте гуманитарной политики, в том числе ей в любом случае придется, кто бы ни стал министром культуры в новом правительстве, в том числе у нее будет одна из ключевых задач ― всегда, так скажем, сглаживать различные острые моменты вокруг культурной политики, да, которых всегда много.

А вот на этот уже, собственно, блок непоредственно социалки возвращается Голикова под понятно, мы уже говорили, какие задачи. В данном случае это, например, решается таким образом.

У нас есть звонок от Татьяны из Санкт-Петербурга. Татьяна, добрый вечер! Вы в эфире.

― Извините, я о своем наболевшем. 5 мая прошли в 60 городах митинги «Он нам не царь». Вы знаете, да, хорошо, что говорят о митинге в Москве, но ничего не говорят о том, как в других городах прошли митинги. Ну что же, эта молодежь ― она второго сорта у нас?

И еще хочу сказать: всё-таки конкретно вас я спрашиваю о трактовке проведения митингов. Имеют право выходить. Проведение митингов ― аполитичный характер по Конституции, но требуют согласования. Мы видим семь лет, не согласовывают оппозиции митинги. Ну сколько же можно их бить? Вот у меня такой вопрос. Спасибо.

Спасибо большое, Татьяна. «Имеют право люди выходить?» ― спрашивает Татьяна.

Ну так и выходят, понимаете. И какие-то согласовываются, какие-то не согласовываются. Часто ведь стратегия в том числе и лидеров протеста состоит в том, чтобы всё-таки делать ставку на такую радикализацию протеста, в том числе на несогласованные митинги и отказываться иногда от их проведения, да, что отказали и так далее. В каждом конкретном случае нужно смотреть на самом деле отдельно, да, потому что вы даже видели, какой разительный на самом деле контраст был в ситуации, например, митинга против запрета Telegram, так сказать, который прошел в одной атмосфере, и акции, которая была 5 мая, совершенно другое.

Поэтому тут каждый конкретный случай связан со своими на самом деле причинами часто.

Дмитрий Владимирович, а вообще мне кажется, что какие-то разные векторы мы видим и слышим. Вот президент у нас говорил про то, что он не согласен, не нужно нам это самое дремучее охранительство, да. С другой стороны, на этих митингах казаки с нагайками разгоняли протестующих. Всё-таки куда мы сейчас движемся, как вам кажется?

«Двое держат за руки, а староста имеет право выпороть»: как казаки наказали своих за потасовку на Пушкинской

Про нагайки я, в частности, и говорю. Это абсолютно разные истории, то, что мы наблюдали, да. Когда, с одной стороны, сами протестующие, с другой стороны, власть применяют совершенно разные стратегии, так сказать, от митинга к митингу, в зависимости от ситуации.

Конечно, эта ситуация с казаками и нагайками, в общем, ничего, кроме сожаления, не вызывает в том плане, что об этом много говорилось уже. Всегда ведь главная опасность заключается в том, что, конечно, когда правоохранительные органы попускают утрату государством монополии, да, на то, чтобы действительно решать такие вопросы, так сказать, ограничивая, разгонять, не разгонять…

Это вопрос всё равно, ключевая история ― то, кто это делает. Если это делает полиция, это одна ситуация. Если это делают какие-то, так сказать, околополитические формирования, протосиловые, то это, в общем, закладывает стратегически достаточно большую проблему.

Конечно, это не самая лучшая история. С другой стороны, да, президент сказал, что дремучее охранительство ― это то, от чего нужно избавляться. В общем, этот тезис, наверно, даже вполне понятен, учитывая…

А он понятен тем людям, которым этот сигнал был адресован?

Понимаете, ведь тоже, смотрите, в любом обществе всё равно будут существовать охранительные тенденции, будут существовать консерваторы, которые будут выступать со своих позиций, которые будут их отстаивать, которые будут предупреждать о тех или иных рисках социальных, так сказать, модернизаций или каких-то иных экспериментов. И они всегда присутствуют, должны присутствовать, потому что они играют свою роль. В конечном счете природа не терпит пустоты, у вас не может быть такой ситуации, что есть либералы, но нет консерваторов. Всегда есть и те, и другие, да, всегда ситуация определяется на самом деле качеством диалога в том числе между ними, так сказать. И с властью.

Поэтому охранительство существует и будет существовать всегда. А вот вещи, то, о чем, например, мы с вами говорили, когда это уже приобретает несколько неверные формы, да, это, наверно, посыл и пафос вот этого термина, вот этого высказывания президента в том числе против этого направлен.

Коли мы уж заговорили про охранителей, не могу не спросить про самого яркого или, по крайней мере, медийно самого интересного представителя этого течения, а именно Тихона Шевкунова. Тут пришли новости, что он теперь митрополит, митрополит Псковский.

Да.

И я читал уже самые разные интерпретации по этому поводу. Кто-то говорит, что патриарх его выслал из Москвы на север, в псковские земли для того, чтобы он больше ему не мешал сидеть на патриаршем престоле. Другие люди говорят, что, наоборот, это ему шаг, то есть он теперь митрополит, сделал шаг вверх, да, по карьерной лестнице, причем достаточно быстрая у него карьера в последнее время. Может быть, настолько она потрясающая, что он сам станет в перспективе патриархом. Это куда?

На самом деле одно другому-то не противоречит, понимаете. То есть вы сейчас сказали вещи, которые не являются взаимоисключающими. Можно же представить ситуацию так, что в тактическом плане, да, это ссылка, в стратегическом плане это новые возможности для продвижения, можно даже сказать, карьеры в церковной иерархии, да.

То есть здесь, как вы понимаете, можно на это смотреть ситуативно, а можно смотреть на то, к чему это приведет в каком-то более отдаленном будущем. Посмотрим. Надо понимать, что там ведь ещё, помимо тех вещей, о которых вы говорите, очень много нюансов собственно внутри церковной политики и даже отношений с государством сейчас, вот даже в текущий момент. Например, понятно, что в этом году и над РПЦ самой, и над отношениями государства и церкви нависает вопрос признания тех же царских останков, да. Это один из ключевых вопросов, одна из ключевых проблем и внутри церковной ситуации.

А как это связано ― я не до конца понимаю ― с престолом? Или вы имеете в виду, что он мог бы заниматься этим вопросом, но не будет?

Он и занимался этим вопросом.

То есть он не будет им заниматься в ключевой момент.

Посмотрим вот сейчас. Меня, например, в данном случае как раз интересует вопрос: после перемещения на псковскую кафедру тот же Тихон продолжит заниматься в рамках церковной комиссии этой темой или нет?

И мы по этому сможем судить.

В том числе. Я к тому, что вот тут надо учитывать еще всякие такие дополнительные нюансы. Но еще раз повторю, в целом…

Это и то, и другое.

Те две версии произошедшего, которые вы высказали, друг другу не противоречат.

Патриарх Тихон.

Более того, я думаю, они друг друга объективно дополняют.

Патриарх или ссыльный? Почему «духовника Путина» Тихона Шевкунова отправили служить в Псков

Короткий уточняющий вопрос. А это зависит только от президента Путина?

Что?

Его передвижения, его будущее. Потому что внутри церкви у него, как поговаривают, не лучшие отношения, да.

Понимаете, это же такие… Вообще динамика церковной жизни устроена несколько иначе, чем динамика нашей жизни, да. В церкви многие процессы нужно оценивать и рассматривать не через призму даже недель и месяцев, а лет, иногда и десятилетий.

Понятно.

Поэтому, знаете, это нельзя нам вот только, например, рассматривать, что это какая-то, так сказать… Даже если мотивы были одни, да, принятия решения…

Всё может переиграться.

То кто из них в конечном счете из нее извлечет пользу и когда, главное, извлечет пользу или какие-то выгоды ― это еще неизвестно.

Это уже загадки.

Ладно, поскольку мы поговорили про охранителей, нельзя не поговорить и про либералов, да. Понятно, главный либерал, которого мы все знаем, если уж он во власти, ― это, конечно, Алексей Кудрин, и он во власть возвращается, как мы тут узнали, и будет возглавлять Счетную палату.

Да.

Это всё-таки для него что? Как-то низковато звучит. Человек хотел быть премьером, а теперь он всего лишь глава Счетной палаты.

«Для Кудрина это — повышение»: дадут ли ему мандат на реформы, удастся ли наладить отношения с Западом, и как Счетная палата найдет деньги на «майский указ»

В любом случае это возвращение во власть, да, это возвращение на позицию во властной структуре, во властной иерархии. Важно, что это возвращение на позицию первого лица в каком-то властном институте. Это тоже всегда имеет большое значение, да. Вот ты первое лицо, так сказать, на своем, может быть, и не самом широком участке работы, или ты заместитель, помощник и так далее, и тому подобное. Опять же, да, много говорилось, что там и амбиции были другие, и рассчитывал Кудрин на другое, но, как вы понимаете, есть много игроков, и в конечном счете баланс сложился вот в данном случае таким образом.

Но я думаю, что Алексей Леонидович прекрасно понимал, что если он и на этот раз отвергнет предложение вернуться на какую-то властную позицию, то следующего предложения может и не последовать, да. Потому что, в общем, за последние годы неоднократно были к нему предложения подумать над тем или иным постом, подумать над той или иной позицией. Они в свое время не принимались. Я думаю, в данном случае, уже взвесив все за и против, в любом случае Кудрин должен был это предложение принять.

Ну, а дальше, как вы понимаете, у нас же ещё ситуация как всегда складывается? Вес и значение того или иного института сильно зависят от того, кто им руководит, да, как это, модные дискуссии про субъектность то ли Госдумы, то ли правительства, то ли партии, то ли теперь вот, пожалуйста, можно, так сказать, развернуть дискуссии про субъектность Счетной палаты.

Это всегда в том числе вопрос и того, кто возглавляет, каковы амбиции, способности.

То есть Кудрин мог бы сделать Счетную палату таким более ярким институтом.

Счетная палата обладает достаточно значительным потенциалом, да.

А вот как? Он теперь, условно, что, может дергать за ниточки и всех пугать представителей исполнительной власти, пользуясь какими-то результатами проверок? То есть это действительно так, у них есть такие возможности?

Это какой-то сценарий такого, я бы сказал, ситуативно-конфликтного поведения, такой стратегии. Мне кажется, Кудрин немножко придерживается не таких стратегий. Он же уже сказал, что он будет много заниматься, например, темами повышения эффективности бюджетных расходов. Всё время же у нас ищут деньги, где деньги взять, в том числе на эти новые национальные проекты дополнительно 8–10 триллионов надо найти, и так далее, и тому подобное. У нас вроде как примерные оценки неэффективности расходов бюджетов в год ― порядка триллиона. Соответственно, сами понимаете.

Кудрин сказал, что он будет больше заниматься big data, профилактикой нарушений в бюджетной сфере и так далее. То есть я думаю, он будет более структурно-институциональную логику…

Немножко скучновато звучит. А дайте нам тогда прогноз, пожалуйста. Всё-таки это для него трамплин на будущее или что?

В любом случае, еще раз говорю, для него важно, что он вернулся во власть.

Да.

Он вернулся на определенную властную позицию, да. Даже первого лица, то есть непосредственно. Я думаю, он будет достаточно публичен, я думаю, он будет достаточно активен. Я думаю, он будет продолжать многие вещи, которые начала делать Голикова. Я думаю, он будет пытаться реализовывать более эффективно на самом деле те новые полномочия Счетной палаты, которые за последние полтора года ей дал законодатель, Государственная Дума. Это касается, в частности, и внебюджетных фондов.

Я думаю, он достаточно активно будет участвовать и в дискуссиях вокруг социальных реформ, поскольку, по сути, та же пенсионная реформа, да, Кудрин ― один из ключевых идеологов.

Да, он давно выступал за повышение пенсионного возраста.

Успешность этой пенсионной реформы, хотя формально ее делать будет не он, да, но она во многом основана на тех подходах, которые он всё время предлагает. Будут реализовывать Силуанов больше, больше Голикова, да, но неизбежно, например, успешность этой пенсионной реформы сильно будет сказываться на политических перспективах Кудрина как одного из разработчиков и идеологов.

Поэтому здесь не надо его позиции, его оценку, оценку, так сказать, его политических перспектив в ближайшие годы сводить только к его непосредственной работе на посту главы Счетной палаты. Всё равно он будет восприниматься в том числе через призму этих социальных реформ.

Как нечто большее. А всё-таки сохраняя надежды и перспективы стать премьером (или кем он там хотел быть)?

Ещё раз говорю: это сильно зависит в том числе от того, что будет происходить в ближайшие годы с точки зрения этих социально чувствительных реформ. Если, например, предыдущее правительство формировалось, скажем так, почти сразу на шесть лет…

Предыдущее ― которое то же самое.

Это в том числе же были договоренности определенные, что Дмитрий Анатольевич точно абсолютно отработает премьерский срок. И правительство в основе своей формировалось практически на шесть лет. Да, там были определенные перестановки, мы помним, что главой аппарата был Сурков, потом он ушел, и другие министры менялись, но тем не менее в основе своей правительство проработало, так сказать, весь срок.

Кого-то сажали, да.

Весь срок проработало, да. Вот про нынешнее правительство не скажешь, что оно точно проработает шесть лет. Вот сейчас тот срок полномочий, в который вступил Путин, объективно разбивается как минимум на два этапа.

Первый этап ― до, условно говоря, 2022 года, когда вот сейчас, в ближайшие 2–2,5 года, во-первых, стартуют определенные реформы, в том числе в социальной сфере. Они будут не очень популярны, они сделают основными оппонентами власти и либералов во власти не столько дремучих охранителей, сколько, условно говоря, левые силы, да, условно говоря, тех, кто выступает больше с левых позиций.

Этот этап закончится на самом деле после выборов в Госдуму в конце 2021 года, где-то на границе 2021–2022 года. А дальше этап 2022–2023 годов ― это уже подготовка к решению вопроса о власти тем или иным способом.

Вы имеете в виду поиск преемника.

Ещё раз говорю: тем или иным способом, по той или иной модели. Вы знаете, модели есть разные, есть модель, которую Кадыров предложил на днях.

Смена Конституции.

Есть модель преемника и так далее. Есть модели коллективного руководства. Разные есть модели. Но тем не менее вот этот этап наступит, это то, что уже будет после, 2022–2023 год. И, в общем, вполне можно допустить, что в том числе с учетом итогов реформ в ближайшие годы и того, насколько успешно будут реализовываться в том числе и те национальные проекты, которые Путин сейчас в стратегию прорыва, да, политически обозначил, ― в том числе от этого будет зависеть и судьба правительства.

То есть нынешний кабинет министров совершенно не обязательно отработает все шесть лет. Есть определенный водораздел на рубеже 2021–2022 годов, когда вполне возможно обновление правительства, и достаточно существенное.

А обновление правительства с уже каким-то подготовленным для него плацдармом? Я имею в виду, что это правительство должно взять на себя всё самое непопулярное, плохое, а вот следующее правительство уже будет белое и пушистое?

Это один из возможных сценариев, потому что, еще раз говорю, в ближайшие годы, конечно, определенные реформы, прежде всего пенсионная, будут вполне себе так чувствительны социально.

То есть Медведев может быть таким политическим камикадзе в этом смысле. Просто это означает, что он уже не рассчитывает или вынужден смириться с тем, что он не будет уже президентом.

Еще раз говорю, здесь очень многое зависит от того, как эти преобразования будут реализованы, будут ли смикшированы эти социальные риски, справится ли политическая система, и партийная система в том числе, с таким, я бы сказал, в данном случае уже и политическим менеджментом всех этих преобразований и задач развития.

Мы до конца не понимаем, какой еще дальше будет внешний контекст в ближайшие годы, будет ли он усугубляться, оставаться прежним. Многое неизвестно. Но ещё раз говорю, всё сильно зависит от того, как, насколько качественно правительство отработает вот эти ближайшие два-три года. И позиция Медведева, естественно, от этого в значительной степени зависит, и других.

Хорошая нота, чтобы закончить.