Бунт «людей в погонах» близок, общество уже делает работу за силовиков, а про спокойные выборы в Думу можно забыть

Я при этом хочу напомнить, что прокуратура запросила реальный срок, то есть это было обвинение по уголовной статье и реальный срок, и в общем, Юля вполне определенно рассматривала возможность, что срок будет реальный, записывала ролики и предупреждала о такой возможности. Мы до сих пор ничего не знаем и следим за развитием событий. Лена, конечно, мы все и так за этим пристально следили, но вот этот вот вопрос, что они сейчас будут делать, именно в связи с «Уотергейтом» , который у нас случился на этой неделе, который начался на прошлой неделе, это, конечно, важный вопрос, будет ли система в этой ситуации мстить, будет ли система, наоборот, как-то сдавать назад. Я хотела вас спросить про этот «Уотергейт», как вы его оцениваете? Потому что очень многие люди считают, что вот пройдена некоторая абсолютная точка невозврата, их было вообще-то много, и в течение российской политической жизни последних лет мы много наблюдали точки невозврата, но вот от многих людей я слышала, что вот это — все. Вот с вашей точки зрения, что произошло, когда Навальный сначала опубликовал расследование Bellingcat и потом свой телефонный разговор с одним из своих убийц, по сути дела?

«Им могут предложить исправить ошибку»: экс-сотрудник ФСБ о том, что ждет «отравителей» Навального

Давайте собственно про разговор отдельно, а про расследование отдельно. Смотрите, какая штука, действительно произошло нечто крайне важное, и это крайне важное связано не только с каким-то новым позиционированием Алексея Навального в политической, и не только политической как бы сфере России. Я думаю, что мы долго говорили о том, что в общем общество, гражданское общество в разных его проявлениях, включая политические сегменты гражданского общества, может очень многое, но не может какие-то определенные вещи, включая те функции, которые традиционно отнесены к государству. Потому что даже в медицине гражданское общество может многое, всевозможные благотворительные медицинские программы, хосписы и так далее, в образовании общество может многое и зачастую заменяет государство, в бизнесе общество может многое и зачастую пытается заменить государство, помогая предпринимателям, а вот в силовой части у общества как бы по определению никогда не было места. А тут получается, что общество выполнило ту функцию, которую должна выполнять правоохранительная система, провело расследование, в лице вот группы Bellingcat, это все равно гражданское общество, и ФБК сотрудники там участвовали, общественное расследование предполагаемой попытки, в смысле, не предполагаемой, а реальной попытки убийства. То есть сместился такой вот маятник того, что может общество, и разделения функций между обществом и государственными структурами. И сколько бы сейчас там ни говорили в разных социальных сетях, не в социальных сетях, и голосом говорили, что ой, это всё ерунда, этого всего нет, ведь печаль, и они говорят это довольно грустными голосами, с какими-то в общем довольно непонятными интонациями, потому что оно есть. Оно есть, это уже случилось, и действительно то, что названы фамилии, это важно, что позвонили и подтвердили, что, оказывается, они просто [неразб.] в ФСБ знали, то есть они не могли не знать про этот звонок, а молчали и никому не сообщили, это все важные вещи. Но это в дополнение к тому, что общественными силами можно в современных условиях провести расследование, осуществить функцию, которая традиционно относится к государству, а отсюда ведь полшага до вопроса — а зачем тогда нам нужно такое государство?

Я вот о чем хотела вас еще спросить. Основная повестка Алексея Навального на протяжении многих лет это разоблачение коррупции, это его основная повестка. Он даже получал некоторое количество упреков в том, что он точечно выбирает объекты своих расследований, что он не про всех фигурантов там предполагаемых, он не про всех делает расследования, про этого сделал, про Шувалова сделал, про Сечина не сделал. Навальный никогда не занимался ФСБ, это не было у него в приоритете, ФСБ, что называется, само напросилось, уже в таком вот виде, но пришло и дальше уже пришлось ну теми же самыми методами, как-то с помощью журналистов, одно, другое, третье, но пришлось действительно тогда немножко посмотреть и в эту сторону. Для огромного количества людей, как я слышала, вот именно этот переход, переключение зоны внимания именно на ФСБ, это некоторый перелом, потому что, я не знаю, нарушается сакральность института, нарушается какая-то хрупкая система сдержек и противовесов, которая стояла и работала. Вот совершил ли он, с вашей точки зрения, про гражданское общество, которое и здесь доказало свою состоятельность, вы сказали, совершил ли Навальный вот просто самим фактом захода на эту территорию какой-то принципиальный переворот?

«Уотергейт — детский лепет по сравнению с этим». Виталий Манский о Навальном и своем задержании у здания ФСБ с трусами в руках

Я думаю, что да, для тех людей, которые верили в то, что там есть какая-то сакральность. Наверное, да, для тех людей, которые думали, что там действительно какие-то потаенные рыцари в черных плащах с гиперсуперумениями и с удивительными возможностями, без страха и упрека рыцари, в общем, люди, которые всё еще живут памятью Штирлица или что-то в этом роде. Проблема ведь в том, что какая сакральность в принципе может быть у правоохранительного института? Да, у него важные функции, безопасность, контрразведка, но к этим функциям за последние двадцать лет приросли функции, которые перевесили в глазах очень большого количества людей эти вот базовые функции, такие как политические функции, функции политического надзора, ну и функции, связанные с участием, скажем так, в разделе бизнеса, в сопровождении раздела бизнеса. Много было коррупционных скандалов, и громких скандалов, начиная с «Трех китов», начала этих последних двадцати лет, до последних скандалов, то есть ни для кого это не секрет, но я думаю, что может быть, где-то есть люди, которые считают, что этого нет, но это в общем-то подтверждается и уголовными делами, и следствием, и на самом высоком уровне. То есть никакой десакрализации не может быть, потому что сакральности нет, там ровно такие же люди, как и все остальные, во всех остальных структурах. Единственное, что у них есть и всегда было, вот что было, что и происходило в наших глазах, у них, как положено государственному институту подобного рода, у них есть легитимное право, право на применение легитимного насилия, то есть препятствование деятельности в сфере безопасности, препятствование деятельности, связанной со шпионажем и так далее. Вот здесь всегда казалось, что у них есть суперспециально обученные люди, вот здесь у них есть очень действительно [неразб.] в этой части, где в общем-то уследить за тем, кто берет телефонную трубку утром и разговаривает, вот тут вот телефонный звонок в общем-то расставил последние точки над i.

Да, телефонный звонок, действительно, вот телефонное право в действии. Вы знаете, одна из не то что претензий, но каких-то горьких сожалений, одно из горьких сожалений относительно Навального состояло в том, что вот он разоблачает коррупцию, он говорит — все воруют, и есть общественная реакция, которая звучит примерно так — ну воровали, воруют и будут воровать. Я много раз про это слышала, что вот эта, условно говоря, левая социальная повестка, разоблачение коррупции, призывы к равенству, устранение неравенства, что это не находит, опять-таки в силу определенного анамнеза, не находит никакого отклика в общественных сердцах. Сейчас нам немножко меняют постановку вопроса, и примерно говорят, что не просто воровали, воруют и будут воровать, но еще говорят — убивали, убивают и видимо, будут убивать, уже вопрос ставится так. При этом опять-таки, ни в момент отравления Навального, когда ничего еще не было толком ясно, были только подозрения, ни сейчас не было мощной общественной реакции. Несколько человек, некоторое количество человек выходили, режиссер Виталий Манский с трусами пошел на улицу протестовать, но массовых акций протеста не было. Можем ли мы сейчас что-то говорить про то, как это воспринимает общество, с какими чувствами, нет ли там действительно вот этой усталой обреченности — ну, да, а чего мы про них не знали? Как и почему сейчас это действительно как-то довольно спокойно? При этом я подчеркиваю, что не было никакой организации, никаких митингов не было, Алексей Навальный никого пока не призывал никуда идти, вот самостоятельного решения общества выходить не было.

«Больше санкций против друзей Путина». Эксперт Атлантического совета о том, как США ответят на отравление Навального

Вы знаете, мне кажется, что здесь всё переплелось, и в общем мы начали с темы суда над Юлией Галяминой, и наверное, нельзя забывать, что была и остается пандемия. Вот смотрите, тут всё складывается воедино, то есть, может быть, кто-то и хотел бы выйти, и даже в зимние времена, помнится, мы с вами помним, многие люди выходили, когда что-то их действительно задевало. Но законодательство за это время изменилось, и многие люди сели и уже отсидели, вон Константин Котов уже вышел, просто за то, что люди выходят высказывать свою позицию по самым вот этим абсурдным статьям о праве выходить и высказывать свою гражданскую позицию. Мне кажется, как ни странно, все это, вернее как, это совершенно не странно, наверное, мне немножечко странно, что это все действительно работает, особенно в той части, где мы действительно пытаемся найти ответы на какие-то важные фундаментальные вопросы, а здесь действительно идет речь о фундаментальном вопросе, о жизни человека. Но да, люди, я боюсь, поостерегутся выходить, именно поэтому все это законодательство возникло. Посмотрите, какое репрессивное законодательство вокруг НКО и физических лиц сейчас раскручивается, имеется в виду принятый сегодня в третьем чтении закон о физических лицах — иностранных агентах. Так что если бы и кто-то хотел организовать что-то, все меньше и меньше будет людей, организаций, которые смогут что-то организовать. Все движется к тому, что мы будем вынуждены в какой-то момент нашего с вами разговора признать, что во главу угла поставлены не жизни людей, не свободы, права граждан собираться, высказывать свою позицию, и сюда ложится и ситуация с Алексеем, и сюда ложится последнее репрессивное законодательство, и сюда ложится суд на Юлией, вся логика всего происходящего подчинена будущим выборам, выборам осени 2021 года, которые такие большие, ну и последующим выборам, которые за этим последуют. То есть все остальное, вот это все, что происходит, судьбы людей — это как бы устранение мешающих элементов по дороге к искомому результату, и мне кажется, именно поэтому столько всего делается, чтобы люди никуда не выходили. И конечно, пандемия дает репрессивной машине в руки бесконечное количество инструментов, чтобы и без законодательства о митингах все это пресекать.

Наш корреспондент Василий Полонский пишет, что уже перед самым оглашением не приговора, а вот меры пресечения, того, собственно, чего мы главным образом сейчас ждем, объявили пятнадцатиминутный перерыв, это было минуты три-пять назад, поэтому ждем по-прежнему. То есть у нас получается прекрасная ситуация: у нас есть, с одной стороны, «Уотергейт», а с другой стороны, вот это легитимное насилие, о котором вы говорили, в руках ФСБ, оно остается, и оно никуда не девается, и соответственно, оно продолжает действовать и перекрывает какие бы то ни было дальнейшие ходы гражданского сопротивления, например. Есть ли у нас вообще какие-то примеры, когда, скажем так, «Уотергейт» уходит, вот не оборачивается каким-то крахом системы, а какие еще могут быть, какие судьбы могут быть у «Уотергейта». Вот он случился, всё взорвалось, ничего не поменялось, и как развиваются события дальше?

Если смотреть назад в историю, у нас не было особого опыта «Уотергейта», у нас все «Уотергейты» до этого были рукотворные как раз теми людьми, которые сейчас в общем попали в «Уотергейт». Но как правило, вот подобные разоблачения, они заканчиваются двумя как бы базовыми сценариями: либо возмущается и массово выходит общество, мы пока этого не видим, либо возмущаются и массово выходят люди в погонах, в самых разных погонах, те же самые правоохранители, военные. Мы знаем бесконечное количество подобных историй, когда там, в их собственной корпорации зреет недовольство вот такими методами работы, вот таким, в общем-то весьма позорным выступлением со стороны всех людей, которые носят погоны. Я уверена, что после всего произошедшего, да, конечно, существует какая-то страта людей, которая говорит: «Вы всё врете, всё это подделано, все это на коленке тяпали», но есть и значимое количество людей в разных погонах, которые, конечно, понимают, что вот такого масштаба тяпать на коленке расследование невозможно, и всё это имеет самое непосредственное отношение к реальности. Думаю, что им это все здорово не нравится, от их отношения многое будет зависеть. Мы не говорим про завтра, но мы говорим про те сценарии, которые существовали уже в истории, их голос очень часто имеет значение внутри собственно корпорации, внутри той корпорации, у которой есть самые разные инструменты на применение того самого легитимного насилия.

Если говорить о каких-то других возможных последствиях, это санкции имеются в виду, много раз было проговорено, в частности, это, кажется, проговаривают авторы санкций сами, санкции мера тяжелая, бессмысленная, на 99% бьющая не по нужной цели, а мимо цели, поражающая в правах огромное количество в общем людей, которые ни при чем, тем не менее, вот единственная мера, которая у нас есть, единственный инструмент, другого нет. Как вам кажется, как сейчас будут с этим развиваться события? И есть ли такие санкции, которые могут действительно доставить, если не говорить об адресных санкциях, которые могут действительно доставить серьезные неприятности людям, которые так или иначе имеют отношение ко всей этой истории с Навальным?

Конкретным людям, вовлеченным ― я вряд ли думаю, что до них доберутся санкции. Я не знаю, какое количество людей, непосредственно принимавших участие во всем этом ужасе, имеет вообще…

Нет, Лена, я скорее про Патрушева. К этим людям, да.

Аня, они уже под таким тортом «наполеон» из санкций, то есть у них уже санкции и за то, и за это, и за пятое, и за десятое, то есть они уже там, знаете, они как кавалеры разных орденов: там уже санкции и за первое, и за второе, и за третье. Я не очень могу себе представить, если санкции в том виде, в котором они существуют, ну, еще одну санкцию огласят: «Мы запрещаем переезжать, мы запрещаем иметь собственность, мы запрещаем родственникам», уж не знаю как. Но тут опять начнутся разговоры про права человека, почему надо запрещать родственникам?

И вот тут самый тонкий вопрос ― как добиться справедливости и не нарушить права человека. Потому что, безусловно, мы можем предполагать, что у высших должностных лиц по-прежнему могут существовать интересы, которые могут быть затронуты санкциями, в виде тех или иных… Которые обеспечивают качество жизни их близких, их семьи. Должны ли санкции распространяться на семью, на родных и близких, за действия тех людей, которые что-то где бы то ни было совершили? Если санкции ударят по тому, что дороже всего, да, по комфорту и качеству жизни родных, близких и семьи, то тогда, я думаю, это будет болезненно. Но тут мы вступаем на вот эту самую землю «око за око, глаз за глаз», и как далеко должны распространяться санкции с точки зрения «сын за отца отвечает или нет»?

Вы знаете, действительно, как вы правильно… Вы же говорите, что они уже все под санкциями и без того, и без этой истории, и есть некоторое ощущение, что все под санкциями более или менее привыкли жить и выработали какую-то свою стратегию: мы не будем ездить туда, но мы себе устроим свой маленький какой-то уютный Куршевель.

Я хотела скорее понять, существует ли какой-то принципиально другой дизайн санкций, прости господи, не знаю, как это еще сказать, какая-то принципиально другая система. Неделю назад Сергей Пархоменко говорил, что, с его точки зрения, например, история, когда Европа разрешает безвизовый въезд молодым людям и тем самым из России уезжает вся молодежь, ― это болезненная санкция для Владимира Путина лично, это действительно тяжелый удар.

Вот такого рода решения болезненны, с вашей точки зрения, они действенны?

Я думаю, что с точки зрения институциональных санкций… Смотрите, если говорить про индивидуальные, то действенно то, о чем я сказала, но малоприменимо в силу того, что действительно есть вопрос, как далеко мы тут с санкциями или кто бы то ни было с санкциями может зайти.

Вопрос об институциональных санкциях, да, каким-то образом давать преференции, гранты и молодежи, и профессионалам, бизнесам, которые имеют принципиальное значение для того, чтобы каким-то образом релоцироваться, это может оказывать влияние. И есть всегда бизнес-санкции, они всегда существуют, санкции, связанные с долгосрочными интересами, потому что в конечном итоге здесь и сейчас жизнь же не заканчивается. Есть большие, крупные инвестиционные проекты, есть наши бонды, есть наши акции, наши крупные инвестиции по всему миру. Это тоже болезненные истории.

Работа с потенциальными и реальными нашими традиционными контрагентами ― это тоже очень болезненная история, потому что можно окукливаться в своей экономике только до определенного предела, правильно? Все равно должны оставаться контрагенты и должна существовать какая-то внешняя связь как в экономике, так и в социальном, конечно, измерении. Например, очевиден в последние годы стал интерес нашего бизнеса в Африке. Если вдруг произойдут какие-то подвижки в сторону того, чтобы замещать российское влияние в Африке каким-то другим, это будет болезненно.

По сообщениям Василия Полонского я понимаю, что вот-вот уже мы что-то узнаем, очень нервно, но пока информации нет. Лена, говоря вот об этом легитимизированном полновластном насилии, мы за последние дни видели довольно много его разных…

Так, я прошу прощения, без реального срока, насколько я понимаю. Только что вот я увидела сообщение от Васи, это просто очень важная новость, я не могла не прерваться. Все, условно, я не могу не сказать «слава богу», хотя, видимо, это…

Вы знаете, это не очень слава богу сейчас. До того как Василий выйдет в эфир, я хочу сказать, что это, конечно, чудовищно, потому что признание виновным лишает Юлю профессии. Она политик, она преподаватель. По этой статье при признании виновной она не сможет ни преподавать, ни заниматься политикой. Я считаю, что запрет на профессию, запрет особенно на такую профессию, на такую деятельность, как преподавание, обучение молодежи, ― это чудовищно, учитывая, что у Юли это очень здорово получается. И вообще это действительно для многих людей, как я знаю, бывает еще более тяжело, чем что бы то ни было еще.

Да, я тоже, конечно, запнулась об это свое «слава богу». У нас в очередной раз ситуация, когда невинного человека… Когда дают условный срок и мы говорим «слава богу» с этими сложными чувствами, как бы, с одной стороны, слава богу, что не реальный срок, с другой стороны, с совсем понятным возмущением, которое сопровождает это решение. Сейчас, одну секунду, я смотрю: 212, прим. 1, два года испытательного срока. Сейчас, видимо, Вася будет включаться, да. Через десять минут Вася будет включаться, так что мы пока можем говорить.

Лена, мы тогда переключаемся немножко на этот разговор. Как вам кажется, есть ли в этом решении, таком вот, которое непонятно как оценивать, есть ли какой-то в этом сигнал? Потому что я начала говорить после рекламы, что мы видели довольно много вот этого применения этого легитимного насилия. Вот Любовь Соболь опять задержали просто за то, что она встала у кого-то там дома, вот Манского увезли с трусами в руках. Мы видели это все, это такие признаки некоторого озверения и раздражения системы, которая, значит, показывает, что не надо сейчас ничего тут такого.

Приговор Юле Галяминой сейчас, вот в таком его виде, является ли каким-то сигналом? Что можно, какие выводы можно… Можно ли какие-то выводы по нему сделать?

По нему можно, наверно, я думаю, сделать вывод, что тем не менее дурацкая статья работает, к сожалению, по ней дают приговор, пусть он и условный, пусть испытательный срок, но это приговор. То есть над огромным количеством политиков, молодых и не очень молодых, общественных активистов, в общем, она будет висеть дамокловым мечом. Учитывая, что много всего будет происходить в ближайший год, еще раз говорю, мы движемся в сторону выборов, и есть много чего спросить-то у тех, кто пойдет на выборы, и в целом за страну, и за то, как страна справлялась, в общем, с коронавирусной пандемией, как вообще мы здесь все выживали и что будет с нашей экономикой, с обществом, с политикой.

Вот это все было бы причиной многим выходить и спрашивать. Но сигнал в очередной раз послан: не надо вообще никуда ходить, не надо вот это вот все, потому что даже тишайший, милейший кандидат филологических наук может получить приговор «виновна». А условный срок ― это значит, что Юля никак не сможет, а она очень мечтала и хотела, участвовать в выборах в Государственную Думу, значит, в обозримом будущем ей придется придумывать какие-то новые способы и формы своего политического участия. Зная ее, она, конечно, захочет что-то делать и как-то себя в этой сфере реализовывать, потому что она это делает не потому что, как кто-то может думать, кто-то ее науськивает или, не дай бог, кто-то ей платит. Она в это верит, она активист и политик по призванию, это внутри нее живет.

И, соответственно, действительно, вот таким людям, которые реально хотят что-то изменить в стране к лучшему, с их точки зрения, это им приходит такая даже не телеграмма, а развернутое письмо: «Не надо». К выборам сентября 2021 года все наше политическое государственное устройство хочет проехать по очень гладкой дороге без вот этих ухабов каких-то общественных возмущений.

По гладкой дороге, я боюсь, что уже как-то… Уже о гладкой дороге речи не идет, этот поезд уже ушел, да.

Анна, понимаете, очень хочется. Стремительность того, как штампуют просто в реактивном, реально в реактивном порядке последнее законодательство, да, закрыть информацию о силовиках, иностранные агенты ― физические лица, это не разрешать, это не разрешать… Такое впечатление, что там сидит какой-то человек и внимательно смотрит: «Так, а где может выскочить, где может вылезти, какие еще действия, какие еще, не знаю, расследования, посты, физические действия, лекции?». А, необходимо согласовывать любую просветительскую деятельность.

Понимаете, прямо такое впечатление, что смотрят внимательно, что делают те, кто активнее всего и лучше всего себя проявил даже не на каких-то там активностях, маршах или каких-то выступлениях, а те, кто создает вот эту повестку дня, да, общественную деятельность, потому что надо задавать власти вопросы, надо спрашивать власть, власть должна отвечать, правящая партия должна отвечать. И вот тут возникает этот каток, правовой каток, да, то самое легитимное насилие, которое раскидывает людей по сторонам, подвешивая над ними гильотину условных или реальных сроков. Самые разные гильотины могут висеть над разными людьми, и все это посвящено, как мне кажется, довольно утилитарной цели, которой и так бы эти люди могли добиться.

Я вообще не знаю, эта истерика и все эти телодвижения ― это какое-то признание того, что сами что-то знают про ситуацию, потому что происходящее не вписывается в нормальное такое, плавное поведение инкумбента, да, вот правили, правили, и снова идем на выборы, и снова идем на выборы. В чем причина столь нервозных реакций и столь агрессивного законодательного поведения, в общем, это такой хороший вопрос для обсуждения в отдельной дискуссии.

Но действительно это… Что вот эта, действительно, группа быстрого законопроектного реагирования, было рождено хорошее выражение про бешеный принтер, он иногда затихает, периодически он начинает оживляться. И действительно, есть ощущение, что это просто молниеносная реакция такая: там что-то не нравится, тут что-то не нравится.

С другой стороны, есть еще одна истерическая реакция, совершенно истерическая реакция ― это то, что мы имеем в ответ на расследование об отравлении Навального и на его, как это все называют, трогательное интервью Навального, его телефонный разговор с одним из предполагаемых исполнителей покушения на убийство.

Мы видим вот эти задержания, мы слышим объяснения, причем объяснения тоже на самом деле разнятся, потому что, с одной стороны, нам говорят, что все это западные спецслужбы, это ЦРУ, и это такая, значит, аккуратная фабрикация измены родине, видимо, в качестве предполагаемой статьи Навальному, с другой стороны, нам говорят, что это просто все фейк, подделка и так далее. В товарищах согласья нет.

Что это за странная реакция, почему нет никакой согласованности? Почему, выбрали бы какую-то одну линию и объясняли бы, что произошло.

Потому что эта лодка этих объяснений приплыла к нам из, не знаю, XX века. Сколько, наверно, коллеги ни пытались внушить самым старшим товарищам, что интернет существует, что все можно найти, что коррупция существует и все продается, что любой телефонный звонок, любой мейл, любое действие оставляет электронный след, они сами про это законы приняли, про этот самый электронный след, вроде бы должны были знать. Но, очевидно, знали, но не верили. Знаете как? Как бывают люди, все говорят, что люди ходят в церковь и говорят, что очень православные, очень набожные, но все равно черная кошка перебежала через дорогу, они плюют через плечо и празднуют, не знаю, Ивана Купала.

То есть все равно люди абсолютно уверены, что вот этот весь интернет, все эти новые технологии вообще бессмысленная ерунда и вообще изобретены Биллом Гейтсом и ЦРУ для того, чтобы свои темные делишки делать. И вдруг выясняется, что в руках каких-то людей это все может, в общем-то, за недолгий срок превратиться в полномасштабное расследование, которое никто не опровергает. Тысячи людей перепроверили, да, эти биллинги продаются, да, эта геолокация продается. Они сами знают, их собственные младшие коллеги знают, что все это продается, многие из них, в общем, сами в этом, наверно, в какой-то момент могли принимать участие. И вы понимаете, не верят.

Эта неповоротливая лодка вдруг обнаружила себя, не знаю, в водовороте, который несется вообще непонятно куда, непонятно, как вот это… Все равно что вдруг в космос отправились на лодке с гребцами, понимаете? И непонятно, как выгребать. Поэтому и реакции такие. Действительно, я смотрю, обычно бойкие телеграм-каналы, которые всегда находятся в такой защитной для власти позиции, в последние дни это ужасно жалкое зрелище. Это ужасно, они всегда такие острые, бойкие на язык, а тут что-то все такое унылое, какие-то комические куплеты, знаете, просто комические куплеты, не более того.

Потому что нет генеральной линии партии, не очень понятно, действительно, какую повестку отстаивать, как выглядит легенда, потому что это действительно звучит очень по-разному, да.

А генеральная линия партии… Потому что партия не говорит, какая у нее линия. Потому что партия до сих пор, я думаю, не верит, что это они… Понимаете, надо поверить, что вот эти люди взяли и сделали то, что столько лет отрицалось. Все это отрицалось: могущество социальных сетей, наличие действительно электронного следа, наличие вот этой продажности, коррупции, что базы продают. Все это отрицалось, а теперь надо в один день сесть и поверить в то, что можно зайти в интернет и забить номер телефона человека, поискать, и ты все найдешь.

Для людей, у которых по-прежнему мир состоит из дайджестов новостей, распечатанных на бумаге, это полный слом жизненной картины, для них сформулировать генеральную линию, в общем-то, довольно затруднительная задача. Притом что я уверена, что и среди высших должностных лиц есть куча людей, которые прекрасно знают, как это делается, что это все правда. Я знаю, что по многим, скажем так, позитивным вещам в мире, например, по борьбе с отмыванием преступных доходов отлично наши правоохранители сотрудничают с зарубежными, все это знают, вся эта электронная история работает, то есть не надо писать, что вся машина заскорузла, нет, прекрасно все всё знают, что это работает. Но как это донести до высшего политического руководства, боюсь, не знает никто.

Лен, конечно, я вас хотела спросить про выборы 2021 года, осени 2021 года. Вы неоднократно их уже упомянули. И вот у нас, значит, ситуация: у нас есть Навальный, который, в общем, вышел на некоторый новый уровень своего политического присутствия начиная с 20 августа этого года. Есть его вполне отработанная стратегия «Умного голосования», собственно, продолжающаяся планомерно работа, ― собственно, в ходе этой работы и случилась с ним эта трагедия, ― по продвижению стратегии «Умного голосования».

Есть ли у нас сейчас возможность понять каким-то образом, не знаю, насколько точно предсказать, но проанализировать, как общество воспринимает всю эту историю и как оно пойдет голосовать в этом 2021 году, с учетом всех этих обстоятельств и с учетом предложенной стратегии, которая никуда не отменилась и которая будет только развиваться?

Вы знаете, это, Аня, очень большой вопрос. Мы не знаем, какими мы каждый индивидуально, мы как общество и мы как страна выползем к сентябрю из этой пандемии, потому что мы несем потери по всем фронтам. Мы несем потери экономические, социальные, человеческие жизни, люди умирают, люди остаются с серьезно подорванным здоровьем. Все это не шуточки, да, все это продолжается, и, судя по цифрам, которые нам любезно каждый день присылают как минимум московские власти, в общем, ничего там не уменьшается ни в какую сторону, несмотря ни на какие вакцины, несмотря ни на какие ограничения.

Какими мы выйдем из всего этого, мы не знаем, и в первую очередь люди, которые живут, как мы, нормальные люди, сегодняшним днем, то есть от зарплаты до зарплаты, которые реально работают, какие у них будут настроения, потому что, в общем, люди надеялись на то, что государство, власть, общество каким-то образом окажет поддержку. Но пока ничего не было ни от государства, ни от власти, ни от каких-то оппозиционных сил, то есть этот вопрос, как жить после всего этого, в общем, на него нет ответа.

Я надеюсь, что все, кто будет так или иначе вовлечен в создание какой-то повестки дня и инструментов, которые будут способствовать тому, чтобы не только инкумбенты шли на выборы в сентябре 2021 года, постараются говорить про это сущностное, а не просто быть, знаете, как Карабас-Барабас, дергать за веревочки: вот этот кандидат пойдет туда, а вот этот пойдет по этому округу, а этот пойдет по этому округу. Мне кажется, что тот, кто впервые поговорит с обществом на понятном обществу языке, а как нам непросто жить, а вот теперь нам пришлось еще и выживать, в общем-то, мы не очень понимаем, какими мы выйдем из этой зимы, тот, в общем, получит очень большое преимущество.

Использует ли его Алексей Навальный, я не знаю, потому что действительно самое главное, я так понимаю, чтобы он сейчас восстановился по здоровью, чтобы у него вернулись силы и возможность работать. В том, что он вернется, у меня сомнений нет, что по этому поводу будут делать власти, я не знаю, что угодно могут делать. Они у нас, как выяснилось, очень реактивные. Но мне главное, чтобы все вернулось к разговору о сущностях, а не об инструментах, как мы инструментально и политтехнологично провернем ситуацию с подходом к сентябрю 2021 года.

Победить коррупцию. Почему у современной России есть шанс избавиться от вечной проблемы?

Что (же) делать?

48:56

Фото: Елена Панфилова / Facebook

По решению Минюста России ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента.