Четыре способа выжить при Путине, стокгольмский синдром 86% перестает действовать, и как отличить фейковую оппозицию от реальной

Добрый день. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. У нас сегодня в гостях Константин Боровой, политик, предприниматель. Константин Натанович, добрый вечер. Спасибо большое, что вы с нами.

Здравствуйте.

Давайте мы начнем с выборов грядущих. Говорить на самом деле интересно не столько про сами выборы, сколько вообще про ситуацию, в которой оказалась вся российская либеральная оппозиция. Как вам кажется, для начала все-таки спрошу про выборы, дальше мы уйдем, действительно как-то масштабируем это, есть ли у российской оппозиции сейчас какие-то со всеми, казалось бы, перекрытыми возможностями со всех сторон, есть ли все-таки какие-то ходы и варианты, как можно действовать, чтобы свою политическую власть и силу каким-то образом демонстрировать, хотя бы символически? Или уже перекрыто все, и вариантов никаких нет?

Инструментов воздействия на общество, на власть очень много, и это не только выборы. Хочу напомнить вам, что в Советском Союзе было голосование, а не выборы. Был единственный кандидат нерушимого блока коммунистов и беспартийных, и можно было проголосовать за него или иметь большие проблемы с КГБ, проголосовав против. И ничего, нормально. Было время когда диссиденты, оппозиция, это было несколько десятков человек на всю страну, и о их позиции общество знало. Они выступали, проводили пресс-конференции, заявляли какие-то позиции, были диссиденты, которые говорили: «Соблюдайте свои законы».

Соблюдайте вашу конституцию.

Да, это после хельсинкского совещания. Были диссиденты, такие как Валерия Ильинична, которая в этих ужасных, тяжелых условиях говорила о необходимости запрета коммунистической партии, о необходимости роспуска СССР, разные были. Они конкурировали между собой, у них были разные позиции, разные взгляды, но политическая жизнь протекала даже тогда, когда на Красную площадь выходило не двести тысяч, а шесть человек.

Шесть-семь человек, да. Валерия Ильинична — это Новодворская, я на всякий случай, буквально на всякий случай, уточняю. Тогда действительно, если мы говорим не о конкретных выборах, а о ситуации в целом, действительно у диссидентов была своя повестка, которую они каким-то образом находили возможность донести до публики, и она была четко сформулирована.

Такое стало общее место во всех разговорах, что современная российская оппозиция такой повестки не имеет, или она имеет какую-то повестку, которая называется негативной повесткой, все говорят, что нет позитивной повестки, что антикоррупционная повестка Навального, может быть, и хороша, но она «анти», и уже она как бы строится на том, что убрать всех этих, а что дальше — не очень понятно. В этом ли проблема, в том, что нет позитивной повестки, как вам кажется?

Позитивная повестка есть, и их несколько, этих повесток. Есть повестка, близкая к Кремлю, к так называемым системным либералам, к той части Кремля, который старается быть благоразумным, рациональным. Есть партия Нечаева, есть Алексей Навальный, много таких…

Алексей Навальный к Кремлю не близок никаким образом.

Есть много политиков и разных. Есть Илья Яшин, есть Дмитрий Гудков, есть, скажем так, члены партии «Западный выбор» с более радикальными взглядами, их много. Проблема, тем не менее, есть, проблема взаимодействия оппозиции, демократической части оппозиции. Она не может взаимодействовать согласованно. Попытки, я предпринимал много попыток, последнюю, как-то договориться с Навальным, с Волковым, два дня назад.

О чем?

Договориться о взаимодействии. Пока ни о чем конкретном, просто о взаимодействии. Но со стороны вот этой группы, которая вам, видимо, нравится, Навальный и Волков, полный отказ, нет, мы сами, без вас, без сопливых. А без сопливых не бывает. Диссиденты, надо учитывать их опыт, при очень высокой степени конкуренции между ними, они тем не менее согласовывали свои действия, договаривались. При безумном давлении со стороны спецслужб, КГБ, той же самой пропаганды, они взаимодействовали и поддерживали друг друга, и возникала возможность вот этих согласованных действий. Сегодня, и это, кстати говоря, результат деятельности очень профессиональной, деятельности Кремля, тех спецслужб и групп, которые занимаются пропагандой. Они занимаются не только пропагандой вот на ту часть населения, 86%, которые и так их поддерживают.

Условные.

Они занимаются созданием достаточно сложных установок для оставшейся части населения, для думающей части общества. И иногда эту блесну заглатывает вот эта думающая часть общества, примеров много, Прохоров.

Как это происходит? Мы про пропаганду сейчас поговорим чуть позже, я хотела на секунду вернуться, совершенно не имея в виду вас подробно расспрашивать про ваши переговоры с Навальным и Волковым, и нравятся они мне или нет, это, допустим, неважно, мои эмоции здесь ни при чем. Но, понимаете, вот к вопросу о повестке, о позитивной повестке.

Вы сами пересказываете эту историю, как я пытался договориться просто сначала о сотрудничестве. Но вообще-то мне казалось бы, действительно, в ситуации этой размытости было бы логично выходить с каким-то конкретным предложением, обсуждать его действительно с разными фигурантами российской оппозиции и находить какой-то общий язык, потому что в принципе как бы давайте жить дружно — это хороший тезис, но это действительно повесткой стать не может.

Вообще-то необязательно жить дружно, зачем? Это нормальная политическая конкуренция. У нас взгляды определенные, у них взгляды другие, это хорошо, но надо площадки создавать, площадки для взаимодействия, просто для разговора. Просто разные группы оказались сегодня перед ситуацией, когда даже выборы в Москве, где значительная часть думающего общества, даже эти выборы никаких результатов дать не могут, потому что блокировано участие сколько-нибудь думающей части оппозиции, и эти блокированы, и эти, и эти. Давайте встретимся, поговорим. Нет, нам разрешения не дали.

Хорошо, если теперь поговорить подробнее о том, как работает эта пропаганда, потому что как она работает действительно с телеэкранов, все совершенно понятно. Вы не могли бы чуть конкретнее рассказать о том, как работает эта блесна, которую так или иначе заглатывает, например, та же самая либеральная оппозиция, и из-за которой невозможно объединение? Каков механизм?

Механизм сложный. Когда этот вопрос обсуждается в экспертном сообществе, чаще всего звучит вот такое соображение, что по сравнению, скажем, с советской пропагандой, нацистской пропагандой, более развиты сетевые структуры, интернет, телевидение разнообразней, много разных каналов. Но, главное, не учитывается один фактор очень важный: человечество за последние пятьдесят лет очень продвинулось в технологиях воздействия на массовое сознание, там есть очень интересные достижения, которые в данном случае используются для пропаганды. Наверное, вы слышали о нейролингвистическом программировании, но это просто то, что на слуху. На самом деле механизмов воздействия на общественное сознание значительно больше. Это то, что касается думающей части общества.

Как РПЦ и Владимир Соловьев купились на фейк-ньюз

Блесен огромное количество: Михаил Прохоров, который начинает продвигать либеральные концепции, прекрасные, и одновременно говорит о том, что он личный друг Путина; Ксения Собчак, умница, милая, прекрасно к ней отношусь, но, продвигая либеральные идеи, она на самом деле решает другие задачи совершенно, повышение рейтинга явки на выборы. Какое это имеет отношение к либеральной оппозиции? Ответ очень простой — вообще никакого. Алексей Навальный, продвижение идей борьбы с богатыми, очень старая идея, очень популярная, кстати говоря, как элемент пропагандистской кампании Советского Союза.

Таких блесен очень много. Структура пропагандисткой кампании сегодня очень сложная, это несколько десятков групп, которые разрабатывают так называемые «установки». Это спецслужбы, это психологи, очень высоко экспертированные группы, это журналисты. Они конкурируют между собой, потому что это очень хорошие деньги, деньги на пропаганду.

Понятно.

И установки сложные разрабатываются. Иногда мы с вами, участвуя в обсуждении каких-то вопросов, даже не понимаем, что это вот мы отрабатываем установку для того, чтобы отвлечь внимание от насущных проблем, от тех проблем, которые сегодня волнуют по-настоящему, волнуют общество, отвлечь внимание. То, что касается вот этой основной массы людей, для них разрабатываются другие установки.

Понятно, что вы говорите про Прохорова, понятно, что вы говорите про Собчак, и как это при некотором ракурсе, при некоторой смене зеркал это оказывается, в общем, действительно работой на рейтинг Путина так или иначе. Навальный, это тоже человек, который не отдает себе в некотором смысле отчет в том, что он делает? Он тоже становится жертвой, вот этой вот рыбкой, заглотнувшей блесну? Он ровно в этой же парадигме работает, или он все-таки немножко с ней справляется, из нее выбивается, на ваш взгляд?

Я не хочу много времени посвящать Навальному, там так все ясно, так все прозрачно, если вы внимательно…

Я не понимаю, правда, потому что я готова говорить про любые проблемы российской оппозиции и совершенно не собираюсь никаких любимчиков обозначать своих, просто хочу понять.

Смотрите, оппозиция может быть демократической, то есть пытаться восстановить демократию или создать демократию в России. Оппозиции просто так, оппозиции, не бывает. Вот Лимонов, это, кстати говоря, та же самая история. Лимонов пытался консолидировать молодежь, выводил ее, и когда я Боре Немцову, Людмиле Алексеевой говорил, что он обычный провокатор, зачем вы его поддерживаете, они говорили, что он защищает Конституцию.

Это повод — защищать Конституцию, он ее не защищает, это провокационная деятельность. Алексей Навальный даже Конституцию не защищает! Истории, которые расследуются, очень важны, но делать их программными целями — это в чистом виде провокационная деятельность. Богатый Медведев, ну, они все богатые, ресторатор Пригожин, который за несколько месяцев стал миллиардером.

Понятно, что на одном пафосе Робин Гуда действительно далеко не уедешь. С другой стороны, есть программа Навального, написанная. Опять-таки, я не хочу прицельно про него говорить, так все время получается. Почему так получается? Потому что я хочу понять, действительно, где какие ошибки российской оппозиции.

Вы читали эту программу?

Скажу вам честно, я ее не читала так, чтобы… Я ее читала, я не могу ее сейчас процитировать вам.

Нету никакой программы, поверьте мне. Болтовня, просто пустая болтовня.

Пока человек не пришел к власти, мы не можем утверждать, болтовня это или не болтовня, потому что любое написанное слово, еще не реализованное политиком, всегда…

Абсолютное повторение стратегии Лимонова, абсолютное, в тонких деталях.

Хорошо, пусть так. Но это программа, которая защищает какой-то определенный набор ценностей. Может быть, там есть некоторый микс, я согласна с этим, из ценностей правых и левых, там действительно странно. Но не в этом же проблема.

Повторюсь, не бывает просто оппозиции. Ну, не бывает! Это абсурд. Мы — оппозиция, или то, что говорил Координационный совет оппозиции, в котором мы с Лерочкой отказались участвовать. Мы придем к власти, мы, либералы, демократы, националисты, коммунисты, и тогда скажем, за что мы боремся. На митингах оппозиции, которые собирались в количестве сто, двести тысяч человек, выступал Тор и говорил, я извиняюсь, что жидов надо вон из правительства России. Ну что, или кто-то из коммунистов, который говорил, тот же Сергей Удальцов, ликвидировать частную собственность. Перед ним была толпа, люди, средний класс, он им говорил — пошли вон! И они ушли вон.

Константин Натанович, так вот, я хочу понять, вообще-то в тех митингах одним из важнейших моментов, таких вот принципиально важных, было, что после Тора выступал Борис Немцов, например, выходил на эту самую площадку и выступал после него. Это было то самое объединение, которое всегда было травмой, родовой травмой российской демократии, потому что всегда это не получалось. Это был тот момент, когда оно, казалось бы, чуть-чуть стало получаться, и дальше не получилось снова. Что делать? Действительно, мощнейшая конкуренция, противоречие идей.

Ничего не делать. Никакого отношения к оппозиции националисты, баркашовцы, которые привели Навального на первую встречу оппозиции..

Ну, вы вспомнили.

Или рогозинские ребята, вот Тор там и остальные, никакого отношения к оппозиции они не имеют.

Хорошо. Навальный прошел довольно длинный путь, начиная с Русского марша и до нынешнего момента. И его путь вообще-то как будто свидетельствует о некоторой способности двигаться, менять свои убеждения, отказываться от старого. Пусть в силу конъюнктурных соображений, это неважно, я не буду анализировать искренность политика, мне важна суть.

Давайте о Лимонове поговорим, ну интереснее же.

Давайте о Лимонове.

Он провокатор более профессиональный.

Давайте мы про вас поговорим, и давайте я просто попытаюсь понять, действительно, во-первых, кто из российской оппозиции, и есть ли такой российский оппозиционер, который не заглатывает эту наживку, о которой вы говорили, который от нее независим, который не становится проектом Кремля, строго говоря? Есть ли такой человек или такие люди?

Проект Кремля это не страшно, потому что Кремль неоднороден. Там действительно есть группы, которые пытаются продвинуть какие-то рациональные идеи. И я не критиковал Михаила Прохорова, я не критикую Ксению Собчак, это проявления вот этой самой концепции здравомыслия. Концепции, которая проверена еще в коммунистические времена, кстати, — давайте вступим в КПСС и улучшим эту партию. Превращалось все это в ничто, но когда-то и такая идея была. Была, в конце концов, возникла из коммунистов такая междепутатская группа, в которую входили в основном коммунисты демократической ориентации и Сахаров, и много других порядочных людей.

Ну, у нас Ельцин в общем-то член КПСС, как бы если разбираться.

Есть ли люди, которые эту наживку не заглатывают? Есть ли какие-то ключевые слова, по которым этих людей можно опознать? Есть ли кто-то, на кого лучи этой пропаганды не распространяются и не влияют?

Не знаю. Я поссорился с Виктором Шендеровичем, мы уже давно помирились, именно на Навальном, когда я раскатывал всю эту ситуацию с ним и показывал, что вот оно как на самом деле, ему это не понравилось. А потом мы помирились, тем не менее.

Хорошо, бог с ним, с Навальным, дай бог ему здоровья. Есть ли кто-то… Действительно, мы топчемся вокруг трех фигур, и понятно, почему мы вокруг них топчемся, у нас не то чтобы выбор очень большой. Действительно, мы можем вспомнить еще о Лимонове, только когда мы последний раз всерьез слышали о Лимонове, тоже дай бог ему здоровья.

То же самое, кстати говоря, в ближайшее время произойдет и с Навальным, без пропагандистской кампании, очень информационно насыщенной, очень изящной. Я хочу вам напомнить, что плакат, который я в Москве в двух местах, во всяком случае, видел, огромный плакат, что лидер оппозиции Алексей Навальный и другие. Другие, знаете, кто? Борис Немцов, Гарри Каспаров, Михаил Касьянов. И другие. Это продвижение на негативной волне нужного кандидата.

Это я все хорошо понимаю. И проблемы эти действительно довольно давно зафиксированы, защищать не собираюсь. Я хочу понять, вот мы действительно с вами говорим, что у диссидентов, при том, что среди них тоже было огромное количество споров, не во всем они были согласны, люди разные, людям вообще свойственно, мыслящим людям свойственно спорить и не соглашаться, тем не менее, у них, при абсолютно перекрытых путях к публичной политике, вообще к действующей политике, у них был способ доносить свою повестку. У нынешней оппозиции нет такого способа вообще? Они все заглотили эту… Я пытаюсь понять, есть ли противоядие какое-то.

Общая проблема сегодняшняя ― это то, чем я сейчас занимаюсь, пытаюсь убедить лидеров оппозиции, так сказать, активных членов оппозиции. Площадка. Не объединение, ни в коем случае, пусть все цветы цветут. Речь идет о площадке, которая позволит разговаривать, принимать решения.

Это очень мудрая позиция, как мне кажется, ― бойкот выборов. Интересная. Очень интересная позиция ― участие в выборах, разговор с властью, с Кремлем на каких-то площадках. Но человек, который заявил, что он входит в демократическую оппозицию, должен участвовать вот в этом диалоге, внутреннем диалоге оппозиции. Националисты не имеют к этому никакого отношения, коммунисты ― вообще никакого отношения. Это демократическая оппозиция. Навальный, как мне сообщил Леонид Волков, тоже не имеет к этому никакого отношения. Это другая оппозиция, это вообще оппозиция. А демократической оппозиции необходимо работать, вести вот этот диалог. Она очень разная.

Кстати говоря, диссиденты… Я впервые столкнулся, мне было лет двенадцать. У меня дед отсидел двадцать лет в тюрьме.

Да.

И так получилось, я общался со многими диссидентами. Но очень сложные конкурентные отношения в той среде были, очень сложные. И ревность, и когда кто-то выступал на пресс-конференции, которую транслировали BBC, «Голос Америки», «Свободная Европа», ревность проявлялась в очень разных формах. И ничего страшного. Новодворскую вообще ненавидели, потому что она была единственным человеком, который говорил то, что остальные боялись говорить.

Да, это понятно.

Константин Натанович, если мы попробуем поговорить о том, что происходит с гораздо более широким сегментом вот этой вот пропаганды и с обществом, значит, какие-то у нас поступают сведения о том, что рейтинг Путина падает. Он падает на сколько-то, особенно это на нашу жизнь не повлияет никаким образом. Тем не менее это какой-то симптом. Или это не симптом, с вашей точки зрения?

Понимаете, проблема уже хорошо понятна психологам. Если говорить об обществе, так сказать, основной его части, мы имеем дело со стокгольмским синдромом. Большая часть общества ставит перед собой цель не бороться, не выживать, не уезжать, а приспособиться. Вот так происходит, когда террористы захватывают группу людей, и эти люди вдруг, казалось бы, начинают вести себя странно. Они защищают террористов, то есть встают между теми, кто хочет их освободить, и террористами.

Чекистов выслали из Афона, Путин на Валааме, у казаков отбирают замки

Есть вариант стокгольмского синдрома, называется корпоративный синдром. Это чуть специфическая, так сказать, более определенная вещь, это взаимоотношения авторитарного начальника или руководителя с подчиненными. В какой-то момент они смиряются с этим и начинают его поддерживать. Это не болезнь, как многие говорят: «Вата, больные». Это проявляется у очень здоровых людей. Это способ защиты собственной психики.

У нас ведь четыре возможности. Значит, первая вот в этой ситуации ― приспособиться, то, что делает большинство. Есть вторая возможность, я её называю «фига в кармане». Это переводить бабушку через улицу, говорить о коррупции каких-то мелких чиновников. Целая партия этим занимается. Есть третий вариант ― уехать, просто уехать и забыть. Этим многие пользуются. И четвертый вариант, самый неблагодарный ― бороться. Очень опасный вариант. Но, к счастью, сегодня речь идет не о двух десятках диссидентов, как в шестидесятые годы, во время оттепели, когда это более-менее стало разрешено. Речь идет о тысячах людей, которые не смиряются и продолжают борьбу.

Вы знаете, тут я не точно знаю, как действительно устроена эта пропаганда, и не занималась никогда никакими специальными исследованиями, но вот, на такой вот внешний обывательский взгляд, мне казалось, что она, конечно, работает на стокгольмский синдром и на поддержание этого стокгольмского синдрома. Только он всё-таки не вечен тоже. Ему надо всё время как-то запускать этот движок заново.

Вот мы очень хорошо видели, как в тот момент, когда всё стало затухать и надо было что-то вбросить, какой-то новый сильный пропагандистский повод, был Крым, и этот движок начал набирать совершенно новые обороты и новый уровень скорости. И сейчас, если действительно мы оцениваем падение рейтинга как симптом, это вроде бы знак, что нужно запустить что-то новое. При этом что новое, как-то не очень понятно.

Вы видите какие-то, во-первых, действительно какие-то положительные черты в том, что этот рейтинг падает, и какую-то надежду? И есть ли у вас какие-то прогнозы относительно того, как эта ситуация будет исправляться администрацией президента?

Давайте представим себе очень простую ситуацию. Захваченные террористами заложники, которые действительно начинают сочувствовать вот этим самым террористам. Это известный тоже феномен, стокгольмский синдром перестает действовать в момент, когда террористы расстреливают первого человека или когда они какой-то ущерб наносят.

Вот это всё время происходит. Пропаганда добилась в России феноменального результата. Понимаете, у нас же ведь инстинкты, инстинкт самосохранения вот, отношение к детям, мы защищаем детей. А сейчас, когда передается информация о том, что разбомбили госпиталь с детьми в Сирии или дети гибнут на Украине, общество реагирует на это почти никак, вяло.

Это чужие дети, потому что это сирийские и украинские дети. Это чужие дети. А в то же время в тот момент, когда дело касается твоих детей, но как-то очень опосредованно, например, когда у тебя выбрасывают пенсионную реформу, например, каким-то образом или посягают на твою собственность в той или иной степени, когда возникает тема с реновацией. Вот в этот момент какое-то движение начинается.

В данном случае террористы начинают вести себя не цивилизованно, они начинают наносить пока слабый ущерб вот этой группе, обществу, захваченным заложникам. Но и меняются настроения, естественно. Так сказать, мы вроде вас защищаем, мы вас поддерживаем, а вы как себя ведете по отношению к нам?

Это нормальная реакция. Что может быть дальше? Пропаганда сегодня уже развилась до такого уровня, когда она в состоянии создавать виртуальные события, события в информационной среде, которых на самом деле нет. Вот нас ожидают какие-то такие игры с обществом, борьба с пятой колонной, которая как-то так не очень определена, борьба с оппозицией, борьба с неверными.

Вот, кстати говоря, это тоже проявление синдрома стокгольмского. Я встречал очень много людей, которые поддерживали власть, Кремль, Путина и в реальных, так сказать, событиях сталкиваются с ситуацией, когда именно им наносится ущерб. Они становятся ярыми противниками Кремля, власти вот от этой, так сказать, диктатуры и начинают бороться, то есть начинают призывать нас, оппозиционеров, реально бороться, совершать какие-то шаги. Они становятся более ярыми сторонниками, так сказать, оппозиции.

Это, кстати, наблюдалось и в конце Советского Союза. Если вы помните это обсуждение, казалось бы, шестой статьи Конституции…

Да.

Это миллионный митинг, миллионный.

Шестая статья Конституции об отмене руководящей роли Коммунистической партии Советского Союза.

Говоря в самых грубых и приблизительных словах, опять-таки, я каждому гостю своему здесь говорю, что не хочу его использовать как Кассандру, но тем не менее приходится. Значит, у нас есть ситуация, когда действительно стокгольмский синдром и когда у нас есть шанс, что террористы…

Корпоративный синдром.

Корпоративный.

Это чуть другое.

Я, опять-таки, говорю, что это в самых грубых выражениях, да.

Это открыто ещё давно. Это называлось идентификацией с агрессором до 1973 года, когда это назвали стокгольмским синдромом.

Да. У нас есть возможный расклад, когда террористы, люди, которые обладают властью в этой ситуации, может быть, не начинают стрелять, но совершают какое-то резкое действие, которое разрушает синдром заложника как-то? Или у нас есть, наоборот, какое-то действие, которое его, наоборот, выводит на новый уровень, поддерживает, подогревает и так далее, и так далее? Ваша ставка в этой ситуации? Как скорее, совершат ошибку или?..

Пропаганда будет делать всё от неё зависящее, всё возможное. И здесь нет никаких ограничений. Если нужно будет убивать, сажать, репрессировать или там как-то по звонку начинать холокост, можно и это. Ограничения нет. Джон Кеннеди, который с сенатской комиссией, комиссией Конгресса посещал Москву недавно, очень точно определил: «Мафия». И власть, и деньги. Две цели.

Совсем немного времени у нас остается. Я хотела бы обсудить предстоящую встречу гипотетическую Путина с Трампом. Американские сенаторы приезжали в Россию, были в Думе, встречались с депутатами, встречались с Лавровым. Планируется эта встреча. Насколько я понимаю, я читала расшифровку вашего разговора на радио «Свобода», вы вообще считали бы, что Трампу лучше бы этот визит игнорировать, просто вообще не встречаться и не играть в эти игры.

Тем не менее, видимо, они в эти игры сыграют так или иначе. Чего ждать от этой встречи и может ли из неё хоть что-то хорошее выйти? Я потом расшифрую, что я имею в виду, сначала давайте так.

Пока сухой остаток ― это возможность вымещения Ирана с территории сирийского конфликта. И вроде бы российская сторона не возражает, но она не возражала и против уничтожения химического оружия. Уничтожали, уничтожали, деньги какие-то вкладывали, а потом оказалось, что нет, этого химического оружия достаточно у Башара Асада и он может его продолжать использовать.

Сухой остаток ― это пиар, который необходим Путину. Путин оказался в изоляции. Уже адекватные журналисты, нормальные, не хотят с ним разговаривать, а эти говорящие головы, для которых написаны вопросы, его уже не вдохновляют, уже два часа или четыре часа слушать вопросы, которые он сам себе, по существу, задает, ему не интересно.

У нас есть вопрос от Геннадия.

― Здравствуйте! Здесь был разговор о пятой колонне. Мне непонятно, что это за пятая колонна. Смотрите, что получается. Деньги, значит, все лишние вкладываем в американские облигации. Когда избрали Трампа, в Госдуме овации, Жириновский там всех шампанским угощал. Получается, кто у нас пятая колонна? Это получается Государственная Дума, Министерство финансов, администрация. Кто у нас является пятой колонной?

Спасибо.

Любое здравомыслие, любая рациональная мысль, которая возникает вот в политической среде, в информационной, рациональная, ― это проявление оппозиционных взглядов. Любая мысль в поддержку сумасшедшего дома ― это нормальная, так сказать, позиция власти. Вот это абсурд, но он существует.

Да, но тут непонятно, почему вы действительно за термин «пятая колонна» должны здесь объясняться, его как-то расшифровывать.

Нет, я не возражаю. Пусть я буду пятая колонна.

Да вы уже, Константин Натанович, да, я боюсь, что…

Я пытаюсь остановить эту власть. Всё правильно, это предмет моей борьбы ― эту власть сместить. Это цель деятельности, я думаю, здравомыслящей оппозиции, которая хочет вернуть конкуренцию вот в эту политическую среду. Мне абсолютно не нравится то, что Собянин сам себя переизбирает. Это дискредитация института выборов, это дискредитация демократии. Они все в один голос говорят о том, что они сторонники демократии.

Это понятно, да. Если мы вернемся к этому разговору о том, что сейчас делать оппозиции и какие у неё шансы, и при этом будем учитывать действительно факт этой предстоящей встречи. Путина с Трампом, я имею в виду. У нас есть разные прецеденты. У нас есть опыт перезагрузки какой-то российско-американских отношений, когда происходит обмен Буковского, когда немножко как-то… Когда подписывают какие-то соглашения, когда происходит какое-то такое если не полное развязывание узла, то, по крайней мере, ослабление. Перед Олимпиадой отпускали Михаила Ходорковского и группу Pussy Riot, это было тоже очень важно.

Мы можем надеяться на то, что этот разговор, каким бы декоративным он ни был, каким-то образом повлияет на внутренний климат в стране, на нашу с вами судьбу, условно говоря?

Вы знаете, чуть-чуть в другой обстановке советские диссиденты требовали освобождения политических заключенных. И мы сегодня требуем освобождения Олега Сенцова.

Да.

Но это чуть-чуть всё-таки другая ситуация. Здравомыслия, надо честно сказать, в советском руководстве было больше, здравого смысла.

Вот так вы считаете, да?

Да. То, что сегодня Кремль делает, лишено очень часто логики, потому что целеобразование, цели этой группы, которая сегодня узурпировала власть… Абсолютно прав Джон Кеннеди, власть и деньги. Мафия.

Для того, чтобы сохранить власть, необходимо поддерживать конфликт с Украиной, необходимо поддерживать конфликт с Сирией, необходимо продолжать удерживать захваченную у Грузии территорию. Необходимо… Недавно возник этот вопрос ― об освобождении Приднестровья. Необходимо держать эту точку в напряжении. Это вопрос о власти. Необходимо Крым, да, держать, который потихонечку превращается в пустыню. В настоящую, безо всяких эвфемизмов, пустыню. Это рычаг, с помощью которого удерживается власть.

Со стороны власти это циническое рассуждение, но это и есть здравомыслие. Вот им надо держать эти… То есть никакого нарушения логики тут нет.

Они циники, прагматики.

Но нарушения логики тут особенно и нет. Это, в общем, их такой прагматический расчет.

Ну да.

Таким образом, всё-таки эти переговоры есть, и очевидно, что декоративно они должны быть. Вряд ли они действительно будут как-то друг в друга плевать прилюдно. Есть ощущение, что это переговоры цивилизованные и что нам сообщат, что это было продуктивно и, в общем, мы надеемся на, и так далее, и так далее.

Есть у нас шанс на то, что обменяют Сенцова? Есть, с другой стороны, какие-то отдаленные звоночки, например, вот был принят закон, условное такое название у него «день за полтора», который, по сути дела, является аналогом амнистии, когда день в СИЗО засчитывается за полтора дня уже в колонии. И таким образом это действительно похоже на амнистию. То есть это некоторый такой или сякой сигнал оттепельный, со всеми возможными оговорками.

Давайте говорить об улучшении питания заключенных и говорить, что это оттепель, если это будет не 1200 килокалорий.

Не утверждаю, но спрашиваю. То есть никаких… Называть это оттепелью вы не хотите и никаких сигналов об оттепели, никаких надежд на оттепель вы здесь не видите?

Анна, абсолютно никаких, потому что в нем сегодня не заинтересован Кремль. Результат этой встречи предрешен. Это, безусловно, пиар. Нашему президенту необходимо посветиться, притом что его исключили из общества порядочных людей, ему нужно где-то появляться, доказывать хотя бы собственным гражданам, что он адекватный международный политик.

Последний вопрос буквально. Это пиар на импорт или на экспорт? Это пиар для граждан действительно, «смотрите, я ещё ничего, я с американцем тут встречаюсь и мы с ним вполне на равных разговариваем», или это сигнал мировому сообществу, «смотрите, мы тут, две довольно важные державы, между собой вполне договариваемся»? Это куда?

Это в значительно большей степени пиар на внутреннюю аудиторию, на внутренний рынок. Но и заметная часть этого пиара требуется для того, чтобы Трамп, по крайней мере, не остановил то, что он сейчас делает, пытается остановить вот этот проект «Северный поток-2», по существу говоря очень рациональные и простые вещи: «Ребята, европейцы, вы требуете, чтобы Соединенные Штаты вас защищали, но газ покупаете и нефть не у нас, а у Путина, от которого вы хотите защищаться, и перечисляете ему за это миллиарды долларов».