«Борьба с Навальным заканчивается бомбежкой Воронежа»: как блокировка соцсетей и подавление протестов превратилось в войну со всем обществом

Элла, я хотела у вас спросить, вот этих случаев становится все больше и больше, случаев, когда сотрудники правоохранительных органов действуют с крайней жестокостью. Об этих случаях становится известно. Никогда, ни разу практически, никакой сотрудник правоохранительных органов, действовавших с особой жестокостью, не понес никакого наказания. Что обо всем этом думает общество, как это резонирует в обществе? Это волнует кого-то, это долетает до кого-то, как общество с этим соотносится?

Я смотрю, что это стало волновать общество намного больше, чем волновало раньше. Я довольно долго занималась социологией правоохранительных органов, мы про все эти замашки с 2009 года довольно подробно рассказывали. И первые несколько лет этой деятельности это не волновало примерно никого, правозащитники об этом, естественно, говорили еще раньше, не очень это волновало тогда общество.

Что изменилось? Во-первых, изменилось само общество. Оно хуже реагирует на насилие, у него повысились представления о том, каковы должны быть стандарты правоохранительной деятельности, как должна себя вести полиция. И просто общество научилось реагировать, научилось замечать такие вещи. Это одна сторона дела.

Другая сторона дела — жестокость полиции действительно становится все больше, если говорить о разгоне публичных манифестаций, похожих на те, которые были в эти месяцы, похожих на те, где вот мы это заметили сейчас массово. Они вот так разгоняли каких-то маргиналов, каких-то людей, за которых общество вступаться не будет, футбольных фанатов. А теперь они слегка отвязались и начали так же себя вести с представителями среднего класса, с людьми, которые ходят на мирные манифестации. Ну, отчасти это у нас плата за то, что мы не замечали этого, пока это происходило с другими людьми.

Как это влияет на ситуацию? Действительно люди об этом больше знают, мы знаем случаи, когда забирают людей, которые действительно случайно мимо митинга проходили, случайно оказались в этот момент в центре города, получили свои 15 суток. Общество об этом знает. Какая у него может быть следующая реакция? Видимо, реакция, бьют — значит, бьют за дело, видимо, уже некоторый пройденный этап. Какая реакция дальше?

Сейчас мы видим в виде реакции на полицейскую жестокость конкретно на политических манифестациях, мы видим огромную самоорганизацию и мобилизацию гражданского общества. Мы видим огромную инфраструктуру, горизонтальную, никем толком не организованную, которая собирается для поддержки пострадавших, для того, чтобы, начиная с того, чтобы передать передачи задержанным, собрать для них информацию, в первую очередь передать передачи, встретить тех, кто выходит с суток, помочь собрать деньги на штраф, помочь обеспечить защитника во время их дел, помочь тем, кто хочет идти дальше и опротестовывать те действия, которые с ними случились или те приговоры, решения судов административные, которые с ними случились, помочь им это сделать, опять же предоставить адвоката.

Количество людей, которые эти сейчас заняты, совершенно беспрецедентно. Я затрудняюсь сказать, сколько их, но это какие-то десятки тысяч, я не знаю. Они очень быстро самоорганизуются, они очень быстро как бы выстраивают структуры взаимодействия между частями вот этой как бы складывающейся системы, между теми, кто собирает информацию и теми, кто едет к черту на рога встречать людей из каких-то приемников, куда из увезли далеко-далеко за город.

Причем мы знали, например, раньше мы знали, что московские спецприемники способны принять примерно полторы тысячи человек. И вот примерно такое количество во время больших манифестаций удавалось покрыть структурам, которые им помогают, вот про них удавалось собирать информацию, передачи, вот это все, что я сказала. В этот раз неожиданно этот потолок был сорван, и арестованных и осужденных оказалось примерно на порядок больше, около 15 тысяч в Москве. Так вот, самоорганизация общества, для которой это было полной неожиданностью, никто не ожидал, включая людей, которые постоянно занимаются сбором этой информации, способности общества к самоорганизации хватило, чтобы ответить вот на этот вызов, чтобы обеспечить всей той же помощью вот этих гораздо большее количество людей.

Мне кажется, это главная реакция, она важнее того, как, например, эти события отразятся в соцопросах, какой процент всего населения заявит о том, что нет, мы этим недовольны, нет, мы это заметили. Этот процент тоже растет, но он растет как бы на крохотные величины. Он растет практически постоянно, но он растет на крохотные величины, каждый раз мы видим, что чуть-чуть вырос, на процент. А вот количество людей, которые готовы, которые не просто возмущены, а готовы прямо активно идти и делом показывать, что они хотят помогать людям, которые стали жертвами жестокости полиции, их количество и способность к самоорганизации, не только количество играет роль, выросло просто вот на порядок, видимо.

Почему же такой небольшой процент? Я действительно должна сказать, добавлю, позволю себе добавить два слова относительно фантастической самоорганизации и объединения организаций самых разных, занимающихся самыми разными проблемами, но объединяющихся вокруг, я бы сказала, произвола правоохранительных органов. Это производит впечатление, потому что к этому подключаются не только люди, занимающиеся поиском адвокатов и развозом передач, например, и просто информацией о том, что произошло, но и сотрудники тех фондов, которые, например, помогают в борьбе с насилием, помогают психологически, и это производит мощнейшее впечатление.

Но почему же такой низкий процент? Например, вот я хотела вас спросить, спецприемник на Сахарова, по случайному стечению обстоятельств я знала о нем до 31 января или до 23 января, до того, как он вошел в активный медийный обиход как спецприемник для тех, кто пошел на митинг. Я знала о нем совершенно случайно, от своего друга, человека ливанского происхождения, потому что он был вынужден в какой-то момент получать российский паспорт. И я бы не узнала, это была случайность, но теперь мы видим еще, что на протяжении многих лет люди содержались вот в таких вот условиях, это тоже становится известным. Это не имеет уже непосредственно к тем митингам 23 января и 31 января никакого отношения, но информация о несправедливости, о чудовищных условиях, она распространяется, и распространяется широко.

Почему же так медленно растет этот процент? Или это с социологической точки зрения не медленно, а как бы по правилам так и должно быть?

Это быстро, конечно. Правозащитники пытались к положению мигрантов, которые дожидаются там депортации и решения по своему делу, привлечь внимание годами, десятилетиями на самом деле, я эти разговоры еще по девяностым помню. Но в обществе не было сколько бы то ни было значимого количества людей, которым было до этого дело, кроме друзей, родственников вот этих вот пострадавших от этой системы.

Сейчас важно не только то, что люди это увидели, важно то, что людям оказалось до этого дело. Все, они больше не считают, что так можно обращаться и с мигрантами тоже. Это не значит, что большинство людей в России больше так не считают, но количество неравнодушных к этому людей достаточно велико, чтобы они эту проблему уже не развидели. Так же, как там на прошлом этапе люди перестали развидеть проблемы, например, доступной среды. Тоже какое-то время назад не было достаточного удельного веса людей, которых волнует, что скажем, на коляске, человек, передвигающийся на коляске, или женщина с коляской с ребенком, не может проехать по городу Москве или по Санкт-Петербургу, где я живу, ничуть не лучше у нас эта ситуация.

Всем было нормально, а потом люди обратили на это внимание, и для них это оказалось важно, они уже все, они эту проблему из своей как бы ментальной повестки не выкинут, они будут обращать внимание на то, что это происходит. Они будут гораздо легче в следующий раз включаться в какие-то кампании, которые ситуативно возникают или которые затевают специализированные активисты, которые именно этим занимаются. Я уверена, что сейчас организации, которые долго занимались этими мигрантами практически без поддержки широкой общественности, должны сейчас получать, я не знаю, если не пожертвований, то внимания намного больше.

Вы знаете, когда мы говорим про доступную среду, это очень понятно, что вот эта внезапное, не внезапное, а пробитое волонтерами и активистами на самом деле, неравнодушие граждан, неравнодушие общества, способно ситуацию изменить, изменить ландшафт. И ландшафт худо-бедно, но меняется, во всяком случае, в Москве и в Петербурге, думаю, что меняется. Там нет политического противостояния, там есть политика, безусловно, потому что выход на улицу на коляске это безусловно политический жест, и попытка проехать по городу, но нет политической воли с другой стороны, которая бы противостояла этому.

В случае с правоохранительными органами, в случае с омоновцами и росгвардейцами, избивающими людей, с той стороны есть политическая воля, это поддерживающая. Как бы не хочется мне вас спрашивать, кто кого сборет, но хочется мне спросить, точит ли капля этот камень хоть в какой-то степени.

Смотрите, чем больше сознательное желание на стороне власти какую-то несправедливость поддерживать, тем более твердый этот камень, и соответственно, тем дольше и большее количество капель нужно, чтобы его хоть как-то подточить. Люди довольно долго в такие темы, как доступная среда, прятались от тех тем, которые власти считали политическими. Я с вами согласна совершенно, что и доступная среда, и все такие гуманитарные истории, это тоже политика. Но был вот этот некоторый спектр проблем, больные дети, благотворительность, что-то еще там, тушение пожаров, поиск пропавших людей, где сами власти не осознавали это как политическое по своей серости, и поэтому люди могли этим заниматься, не ожидая каждую минуту, что их объявят врагами государства.

Сейчас, как сказать, с одной стороны, общество доросло до того, чтобы волноваться и по поводу этих проблем тоже, по поводу проблем, о которых волноваться опасно. С другой стороны, и государство тоже не только деградирует, но и у него тоже понимание растет того, что происходит, и оно теперь охотнее на всяческую гуманитарную деятельность тоже смотрит как на политическую, как на враждебную себе. Государство осознало, что его проблемой главной, не хочу сказать врагом, но проблемой, является не столько политическая самоорганизация, сколько развитие общества как таковое, накопление способности у людей объединяться, отстаивать свои интересы, отстаивать свои идеалы, свои представления, свои требования от власти, как совершенно шкурные, типа не стройте у нас под боком мусоросжигательный завод, так и вот такие вполне идеалистические, не хотим, чтобы больные дети умирали без обезболивания.

И чем дальше, тем больше государственные органы власти, разные органы власти, я когда говорю это слово, я не имею в виду, что я боюсь сказать Путин и Кремль, поэтому говорю разные органы власти, которых касаются разные как бы части вот этих проблем, которые отвечают за разные части проблем, против которых уже общество готово выступать, они начинают понимать вот это все как политику. Потому что сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь, потому что сегодня ты защищаешь сквер в Москве, а завтра ты понимаешь, что ты бессилен абсолютно перед коррупционным союзом местных властей и каких-то застройщиков, и ты идешь в муниципальные депутаты. И на следующем круге, попав в муниципальные депутаты, ты попадаешь в самую что ни на есть политику, и в следующий раз тебя видят навещающим арестованных после митингов Навального и защищающим их от той самой жестокости полиции, с которой мы начали разговор. Это естественное развитие для общественного активиста.

Точно так же естественное развитие для просто неравнодушного политически человека это, заинтересовавшись какой-то вот такой проблемой, либо локальной, своей, соседской, своего города, своего района, либо вот какой-то локальной в другом смысле, в социальном пространстве, беспокоит меня, что у нас родителей не пускают в реанимацию к детям в большинстве больниц, хотя уже вроде и закон пробили. И следующий шаг это, разобравшись в этой проблеме, увидеть как высока роль политической системы в самом узком смысле, вот непосредственно того, как у нас выборы устроены, того, как у нас устроена политическая конкуренция, в том, что эти проблемы так трудно и дорого решать.

И поэтому эти все беспокойства, такие вроде бы мирные и гуманитарные, они политизируют людей, это правда, это не пустое опасение на стороне правительства. Ему это невыгодно, и это конфликт интересов, это реальный совершенно конфликт интересов между относительно продвинутой частью общества и той группировкой и тем социальным слоем под ней, которая сейчас у власти и хочет эту власть удержать.

Спасибо. Конечно, это все не новость, и конечно, мы за этим конфликтом наблюдаем уже давно, просто сейчас, повторюсь, вот эти вот ежедневные новости, они эту картинку обнажают и делают все более и более наглядной.

Опять же новости, которые на самом деле не новости. У нас 9 марта оштрафована соцсеть ВКонтакте на полтора миллиона рублей за отказ удалить информацию с призывами к участию в несанкционированных митингах, а 10 марта у нас, значит, что-то непонятное, потому что если это в простых словах описывать, то произошел масштабный сбой в работе сайтов государственных ведомств. При этом вроде как хотели затормозить Twitter, замедлить Twitter, но положили все свое, в общем, какая-то странная история, очередная атака на соцсети с очень четким таким вот посылом — хватит призывать людей на митинги. И это распространяется на Telegram, на Facebook, на ВКонтакте, на Twitter и на TikTok, молодежную социальную сеть.

Опять же хочу вас спросить, что у нас по этому поводу думает общество? Что у нас думает человек, которые привык, например, писать в Twitter, а у него, например, Twitter замедлился? Что у нас думает человек обычный, когда ему сулят суверенный интернет? Можем ли мы как-то понять, как реагирует общество на это?

Давайте не буду отвечать перед вами за общество, потому что у социолога нет никакого способа узнать, что думает общество о том, что произошло вчера, для этого нужно какое-то время на исследования.

Элла, ну понимаете, все-таки это же не вчера на самом деле. Нам объясняли, что нам сейчас заблокируют, уже убивали-убивали Telegram, били-били, не добили. Суверенный интернет, сколько про него уже, я не помню, когда в первый раз я услышала это словосочетание. Я же потому и говорю, что новости эти не вполне новости.

Вы знаете, как бы в интернете я про это читаю исключительно насмешки про суверенный интернет. То есть люди, которые привыкли пользоваться интернетом свободно, которые достаточно подкованы и квалифицированы в этом, или достаточно молоды, которые не боятся, что им не удастся освоить какие-то новые инструменты, они склонны над этим иронизировать.

Но главной жертвой перекрытия какого-нибудь из мессенджеров или какой-нибудь из платформ станут не они, а те, кому насилу удалось их освоить, более пожилые, менее образованные, те, у кого нет аккаунтов в каждой сети, те, кому сложно настроить VPN или что-нибудь еще сделать. То есть как всегда, все попытки уничтожить Навального кончаются бомбежкой Воронежа, все попытки уничтожить какой-то активный слой, активный слой каких-то людей заинтересованных в политических вопросах, кончаются тем, что хуже становится как бы старикам, бедным, каким-то не очень продвинутым, может быть, просто не очень умным людям, которым и так тяжело к этому всему привыкнуть. Вот у кого, если удастся, например, уронить Twitter, у кого на этом большой кусок жизни отвалится, у кого на этом большой кусок социальной жизни кончится, у тех, кто не сможет легко перескочить на какие-то другие новые платформы, то есть у самых тех людей, для которых вот это, уже с трудом освоенное, оно уникально.

Что такое эти все атаки на социальные сети, если говорить серьезно, это уничтожение наработанного гражданами социального капитала. Это в области социальной, в области развития общества, в области социальной жизни каждого человека, то есть наличия у него знакомых, друзей, поддержки, репутации, вот в этой области это то же самое, как когда государство своей дурной экономической политикой позволяет разориться большому количеству банков, вот когда у вас просто в результате каких-то глупых действий правительства, а это обычно происходит в результате глупых действий правительства, сгорает какая-то сумма в банке. Вот наше российское правительство в этом смысле трудно упрекнуть, оно за двадцать лет этого практически не допускало и очень старается этого не допускать, надо отдать ему должное.

Но то же самое в социальной сфере ― это ваш аккаунт в соцсети, в котором сосредотачиваются ваши знакомства, который помогает вам не прерывать те знакомства, которые вы где-то заработали, например, вы где-то учились, вы тусовались с этими друзьями, вы им помогали, вы, значит, вместе готовились к чему-то, к каким-то экзаменам, вы не раз выручали друг друга, вы тратили время на посиделки, вы выслушивали их, когда им было грустно, а они выслушивали вас.

Вы вложились очень сильно в эту студенческую связь, и теперь вы уже работаете, уже, может быть, живете в другом городе, и вот спасибо сети «Одноклассники» или спасибо твиттеру, фейсбуку, вы где-то нашлись. И вот эти все ваши вложения не сгорели, как они сгорали раньше, двадцать лет назад, кроме самых главных, то есть вы с двумя ближайшими друзьями продолжали бы переписываться, а остальных бы потеряли, скорее всего.

А тут они нашлись, вот эти все ваши счастливые воспоминания, потраченные силы и то время, которое казалось совершенно потраченным зря во время учебы, вдруг оказывается вложениями в то, какие возможности у вас в этой жизни есть. Кто вас может поддержать, когда у вас горе, кто вас может поздравить, когда у вас радость, кто вам сможет предложить небольшие деньги, если у вас, скажем, какие-то неприятности, вы в больницу попали или что-то еще, кто может дать совет, кто вас может принять, если вы поедете в другой город. Это реальный актив, социальный капитал ― это реальный актив. И социальный капитал современного человека в очень большой степени материализован именно вот в этих аккаунтах в соцсетях, в этих связях, которые существуют между аккаунтом и аккаунтом.

Когда вы кладете большую платформу, в которой большое количество людей связано между собой и для кого-то это, может быть, главный куст их виртуальных связей, да, что значит главный куст виртуальных связей? Это значит второй по значимости после семейно-рабочих, тех людей, которых вы реально регулярно видите, почти каждый день в реальной жизни. Вы отбираете у людей этот капитал, какие-то связи они сохранят, восстановят, опять же продвинутые унесут просто на другие платформы, а непродвинутые больше потеряют, чем отнесут. А у людей и так, чем человек в лучшем положении, чем у него больше денег, образования и молодости, тем больше у него социальных связей. То есть опять же больше всех потеряют самые те, кому и так не так много всего терять.

Это бездарное сжигание, да, социального капитала ради каких-то совершенно ничтожных целей, да. Ну что такое «уберите призывы к митингам»? Вы что, думаете, кроме одной сети «ВКонтакте», вообще негде распространяться призывам к митингам, что ли, да? Какое количество людей не увидит этих призывов из-за того, что та или иная сеть их уберет? Другое дело, если бы удалось всех убрать, но это невозможно физически.

На свой первый в жизни митинг в тысяча девятьсот ― ужас, чуть «восемьсот» не сказала ― восемьдесят восьмом году я пришла, потому что увидела объявление на столбе, написанное от руки на бумажке.

Да-да, решали люди эти проблемы вполне, да-да-да.

Да, а в те времена, когда и грамотные не были, тоже решали, только настолько поздно, к сожалению, что это кончалось всякими реально очень насильственными действиями, потому что пока не накопится так, что человек уже не готов просто на митинг выйти, неграмотный человек не узнает о том, что его кто-то на митинг зовет.

Я уже не говорю о том, что это неконструктивная вообще вещь, что вообще-то хорошо бы, да, чтобы люди имели возможность мирно и без оружия собраться и высказать свои требования мирно, значит, и быть услышанными еще желательно в любой момент, когда они считают, что им уже пора таким образом обратиться к власти и к своим согражданам. Но даже если бы эта цель была конструктивной, она такая ничтожная по сравнению с тем, что собираются сжечь для того, чтобы ее достичь, да, это огромное количество отношений между людьми. Ничего ценнее отношений между людьми для общественной ткани нет.

Элла, скажите, пожалуйста, вы сейчас говорили, скорее объясняя логику власти, объясняя логику акторов этого решения, нелепую, нерациональную, нецелесообразную и так далее. Действительно, есть реакция общества, и она действительно состоит в том, что пока смеются, обвиняют в криворукости, потому что действительно все эти истории всегда оборачиваются каким-то анекдотом в итоге. И да, конечно, есть ощущение, что человек более продвинутый, более прокачанный, быстро… Он знает, что такое VPN, он включит FireChat, он перепрыгнет из одной социальной сети в другую, которую пока еще не прикрыли, он как-то будет мигрировать, лавировать и как-то, в общем, разберется. И действительно, человек, который с техникой более на вы, будет в более уязвимом положении.

Есть ли у общества, действительно, помимо этой реакции насмешливой сейчас, ощущение, что вообще-то это антиконституционно, что это попрание каких-то довольно важных прав, что это наезд на социальный капитал? Способно ли общество действительно говорить в этих категориях и протестовать, соответственно, в этих категориях или об этом пока речи не идет?

Насчет того, понимает ли общество, что это антиконституционно, мне кажется, что вряд ли. Но это и не так уж важно, потому что, честно скажем, конституционность не играет такой уж большой роли в нашей политической системе, особенно после голосования на пеньках, да? Ничего более делегитимизирующего саму идею конституционности, чем такой способ изменить конституцию страны, даже трудно себе представить. Наверно, не ничего, но трудно сказать, что бы еще можно было придумать.

И мне кажется, что я тут обижу многих легистов, но мне кажется, в России вообще сейчас люди не очень сосредоточены на вопросе конституционности тех или иных вещей. Другое дело, что мне кажется, я, честно скажу, что не по исследованиям, интуитивно все больше кажется, что люди начинают воспринимать свой доступ к интернету, доступ к цифровому вот этому пространству как право, одно из своих неотъемлемых прав. Я не уверена, что они все верят, что конституция дает им это право, но очевидно, что люди начинают, например, возмущаться, когда узнают, что в каких-то деревнях нет интернета. Казалось бы, да, у нас во многих деревнях водопровода нет, да, сортир на улице. Люди начинают примерно так же относиться к новости о том, что там нет интернета или там не работает мобильная связь.

И мне кажется, опять же чисто догадка, не по исследованиям, что это чувство должно было очень усугубиться за карантинный год, когда очень многое перешло в онлайн, очень многое перешло в дистант, наверно, в первую очередь надо говорить о школьном образовании в этом контексте. Выяснилось, что отсутствие полное постоянного доступа к нормальному интернету ставит вас в такое уязвимое положение, как если бы вам водопровод отключили или свет ни с того ни с сего.

И мне кажется, что люди начинают считать, что да, это такое же базовое право людей на минимальную какую-то бытовую устроенность, как вся остальная базовая инфраструктура. Интернет становится частью базовой инфраструктуры. Соцсети, мессенджеры, мобильная связь становятся частью базовой инфраструктуры, и люди начинают так это воспринимать. Поэтому я не слышала никогда, чтобы отключение водопровода в каком-то городе вызвало революцию. Но это никогда не проходит незамеченным, всегда людей не радует и как-то хорошему отношению к властям не способствует.

Ровно про это я, слово «конституционность» здесь действительно было… Не собственно апелляцию к конституции я имела в виду, а именно осознание интернета как какого-то своего права и, соответственно, все эти блокировки как посягательство на свои права.

У нас немного времени совсем остается, я хотела с вами еще поговорить о том, что Леонид Волков объявил о том, что открывается десять, в десяти российских городах еще будут открыты штабы Навального, что будут новые расследования, что они очень внимательно и последовательно продолжают работать над «Умным голосованием». Соответственно, я тоже хотела вас спросить опять же таки про общество. В применении к тому, что фигура Навального так или иначе стала гораздо… Я не знаю, как считать, с августа ли, когда состоялось это чудовищное отравление, с января ли, когда он возвращался в Москву, фигура Навального явно стала гораздо более известной и популярной, чем… Популярной не в хорошем смысле, не обязательно, но более известной, чем была раньше.

И вот сейчас десять новых штабов в десяти разных городах российских. Как это, как вам кажется, будет воспринято?

Обществом?

Да.

Как? У меня нет какого-то очень умного ответа на этот вопрос. Как всякий активизм, еще кого-то удастся убедить. Мне кажется, мне стыдно так говорить, но мне кажется, что опять тут будет важнее реакция государства.

Проблема вот в чем: нет никакой отдельной инфраструктуры протеста. Они думают, что есть, а на самом деле нет. Да, инфраструктура протеста ― это вся инфраструктура развития страны. Они получают пожертвования через те же системы банковские, через которые мы передаем две тысячи рублей в подарок кузине на день рождения или оплачиваем какие-то мелкие услуги, они распространяют объявления о выходе на митинг через те же соцсети самые и через тот же самый интернет. И все остальное так же, да, все системы связи, вся инфраструктура связи между людьми, на которой растет и ширится, действительно, протест, а он таки ширится, оставаясь делом меньшинства, но да, растет. Он растет на тех же инфраструктурах, на которых растет экономика, общение между людьми, образование, просвещение, наращивание количества социальных связей между людьми, хобби и все вообще, да. Любовь и голуби.

И каждая попытка вот это прекратить, что-то сделать с инфраструктурой протеста приводит к тому, что государство бьет по инфраструктуре всего общества, да? Вот в эти месяцы уже дошло до того, что в нескольких городах было не выйти на улицу в те дни, когда власти ожидали митингов, включая петербуржский прекрасный кейс, когда не было объявлено никаких митингов, там не было никакого Навального, да, просто никто не звал людей на улицу. Но это просто были следующие выходные после тех, на которых звали, и на всякий случай власти просто перекрыли в субботу город, центр. А, например, в субботу дети учатся, значит, дети в центре пошли в школу и не могли вернуться домой вовремя, потому что просто Невский было не перейти, да. Есть прекрасная картина, как Невский переходят по льду Фонтанки под мостом.

Значит, вот такая бомбежка инфраструктуры, да, является ответом на попытки развивать какие-то оппозиционные движения, которые хоть как-то, хоть как-то правительству удается определить как организации, понимаете? Им кажется. С другой стороны, надо же понимать, да, если способности людей к самоорганизации так быстро растут, то у правительства все время ощущение: а как это случилось? Наверно, какие-то наши враги вложили какие-то огромные ресурсы в этот рост, надо срочно защищаться. Вот они защищаются, рискуя просто создать экономический и социальный кризис существенно раньше, чем к нему мог бы привести какой-то рост недовольства, да, которого нет в таких масштабах просто и еще долго не будет.

Вы знаете, недоброжелатель Навального, наверно, мог бы, послушав вас, сказать, что все общество держат в заложниках, потому что из-за него Питер перекрыли, из-за него то, не знаю, из-за него сейчас твиттер, из-за него это, из-за него пятое-десятое.

Я не буду к этому присоединяться, потому что у меня здесь претензии не к Навальному, а к тем, кто закрывает твиттер и перекрывает Петербург. Но я хочу вас спросить, правильно ли я вас поняла, что протест должен выстроить какую-то свою совершенно отдельную инфраструктуру? Или вот это размывание, распыление, растворение инфраструктуры протеста в инфраструктуре просто обычной жизни ― это и есть единственный нормальный путь? Или как-то должно быть иначе устроено?

Протест ― это не субъект, он не может ничего выстроить. Протест ― это настроения людей. Все общество в заложниках держит не Навальный, Навальный в этот момент сидел в тюрьме.

Вот-вот, да.

Все общество в заложниках держит тот, кто в ответ на какие бы то ни действия одного политического актора или какого-то количества его сторонников позволяет себе решать эти свои проблемы, это его проблемы, за счет всего общества.

Знаете, протест ничего не должен сделать и ничего не может сделать, потому что протест ― это настроения людей, и на данный момент это не столько их негативные чувства, сколько растущая неуклонно их способность и возможность эти чувства выразить мирно, объединившись между собой и меньшими как бы усилиями на единицу участника, каждый вкладывает не очень много. И это результат того, как развивается российское общество, очень хорошо, что оно развивается, было бы хуже, если бы оно стагнировало, деградировало, атомизировалось, как было в девяностые годы, это бы было гораздо хуже.

У нас идут позитивные, хорошие процессы с обществом, оно развивается, оно наращивает количество социальных связей, люди начинают больше доверять соседу, но, правда, меньше доверять государству при этом, поэтому совокупное доверие в обществе не растет, потому что растет межличностное доверие, но при этом падает то, что социологи называют институциональным, то есть то доверие, которое обеспечено не тем, что я считаю, что сосед не гад, а тем, что я считаю, что мне никто не поможет с соседом разобраться, если он таки гад. На государство надежды мало, как видим, государство очень занято, перекрывая города в те дни, когда даже митингов нет.

Соответственно, предъявлять требования к людям, которые пытаются формировать повестку протеста, и это не только Навальный, да, чтобы они как-то следили за тем, чтобы не разозлить власти, чтобы не разозлить государство, ― это абсолютно несправедливо и нереалистично. Думать о том, чтобы твои действия не причиняли вреда обществу, не причиняли вреда всем, ― это дело тех, у кого есть власть, это дело тех, на чьей стороне сила и кто тут, значит, претендует пока, да, на то, что всем управляет. Люди, которые пытаются выразить недовольство общества тем, как это делается, не отвечает за то, чем отвечают им, потому что они слабая сторона.

Нет, упаси господь, я совершенно, я сказала: «Как сказал бы недоброжелатель Навального», и тут же я от этого отодвинулась, да. Вы знаете, один вопрос успею еще задать, у нас заканчивается время. Еще одна инфраструктура, уже созданная, уже существующая, которой собираются воспользоваться сторонники Навального, ― это выборы и их стратегия «Умного голосования», уже опробованная, то есть не первый раз они с этим будут экспериментировать.

Совершенно не прошу вас давать каких-то прогнозов по цифрам, скорее хотела действительно спросить про ощущения. «Умное голосование» как такая выборная стратегия, как вам кажется, какой найдет сейчас отклик, можно ли рассчитывать на какой-то… Произойдет ли какой-то существенный сдвиг? Будет ли что-то, существенно отличающееся от того, что бы было без «Умного голосования»?

Я думаю, что это произведет сдвиг для начала в поведении кандидатов, которым придется определяться, хотят ли они попасть под «Умное голосование», как его жертва, да, или хотя они, может быть, добиваться того, чтобы «Умное голосование» сработало в их пользу. И поскольку речь идет о выборах на местах, это будут места, я не политолог, я затрудняюсь сказать, много ли их, но будут места, где этот выбор будет не иллюзорным, это будет серьезным фактором.

Присоединятся ли к этому люди, мне кажется, зависит только от одного фактора, вообще от одного: только от того, придумает ли кто-нибудь еще какой-то способ выразить на выборах свое недовольство, потому что что у людей накопилось недовольство, которое они хотели бы отнести на избирательные участки, мы сейчас говорим не о результате, да, не о том, сколько голосов удастся накидать, а только о людях, которые реально принимают участие в выборах или не принимают, решают не принимать. У людей, конечно, накопилось недовольство, и не только, далеко не в первую очередь полицейской жестокостью или чем-то таким, а в первую очередь тем, как власти вели себя в карантинный вирусный год, и мне кажется, что они хотели бы отнести это недовольство на выборные участки.

Судя по всему, на выборы вряд ли допустят какие-то партии, которые готовы это недовольство выражать. Придумает ли кто-то… То есть «Умное голосование» сейчас является претендентом номер один на то, чтобы аккумулировать это недовольство, и достаточно много людей уже знают о его существовании, привыкли, что они могут заглянуть на этот сайт, свободно поделиться этим знанием со знакомыми. То есть оно самое солидное. Если кто-нибудь придумает какой-нибудь способ, не требующий голосовать за всяких людей, за которых я бы лично голосовать не стала, то, может быть, что называется, голоса, эти недовольные голоса распадутся между «Умным голосованием» и чем-то еще. Но если никто ничего не придумает, мне кажется, у них есть хорошие шансы.