Беларусь и Хабаровск. Какие выводы делает Путин?

То есть российская сторона сейчас взяла именно паузу, выжидает и смотрит?

Ну конечно. Но при этом у России есть несколько понятных принципов. Принцип первый — невмешательство во внутренние дела других стран. Принцип второй — работать с той властью, которая есть, которая признана. Собственно, Россия этих принципов придерживается, при этом Александр Лукашенко пытается задушить Россию в объятиях, так сказать, показать, что сейчас он прямо с Россией-Россией, что его поддерживают. Ему каждый раз аккуратно говорят: да-да, в рамках существующих договоренностей, то есть на самом деле все комментарии, которые были и со стороны Пескова, и со стороны Лаврова, они все в стиле таком — да, у Российской Федерации есть отношения с Республикой Беларусь, есть межгосударственные договора, есть соглашения, и конечно же, если от официальных лиц Республики Беларусь поступят какие-то запросы, они будут рассмотрены в соответствующем формате, как это предусмотрено законом. То есть там нет темы поддержки лично Лукашенко, потому что на самом деле не самый надежный партнер России за последние годы.

Зато длительный. Звонок у нас сразу есть от Татьяны из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Как вы думаете, испытывает ли моральные страдания белорусский ОМОН? Спасибо.

Испытывает ли моральные страдания белорусский ОМОН?

Да.

Я не специалист по моральным страданиям представителей силовых структур, но могу навскидку сказать, что если не происходит, так сказать, перехода силовиков на сторону протестующих, видимо, больших моральных страданий они не испытывают. Белорусский ОМОН это полторы тысячи человек, в основном ребята из деревни, для которых это реально очень крутой карьерный лифт. Тем более, как рассказывают белорусские коллеги, перед выборами им сделали дополнительные финансовые выплаты, кому-то дали квартиру и так далее, то есть это люди, которым есть что терять, и которые в общем-то, вся их дальнейшая жизнь завязана на то, останется или не останется у власти Александр Лукашенко.

Вы знаете, я не то чтобы специально собиралась с вами говорить именно про ОМОН, но конечно, раз уж у нас зашел разговор, не могу я не задать этот вопрос. Даже при том, как сложно поступает к нам сейчас информация из Беларуси, там нет практически никаких аккредитованных журналистов, там падал интернет, в связи с этим было огромное количество какой-то дезинформации, фейков, телеканал Дождь стал жертвой одного из таких фейков и извинялся за это, и я еще раз приношу свои извинения. Тем не менее, даже если очищать от этих фейков каких-то, естественных в таких ситуациях преувеличений, нельзя не заметить, что жестокость ОМОНа какая-то повышенная, что это не среднестатистические задержания на митингах, содержание в изоляторах временного размещения, как он там называется, это переходит некоторые границы того, что мы обычно привыкли видеть. К сожалению, это близится к тем рассказам, которые мы знаем про пытки в системе ФСИН, про пытки в колониях, про те какие-то страшные истории, которые отзвуками до нас иногда доносятся. С чем может быть связана такая жестокость? И как эти люди себе, видимо, эти люди делают какую-то очень определенную ставку на свое будущее, потому что изолятор временного содержания он тем и изолятор временного содержания, что человек из него неизбежно выйдет. Это, строго говоря, в колонии можно пытать человека и надеяться, что эта информация никуда не выйдет, здесь люди все-таки в какой-то момент выйдут. И они выходят, и эта информация выходит, и надо обладать какой-то большой уверенностью в своих действиях, чтобы так действовать. Откуда эта уверенность? И откуда такая жестокость повышенная?

Я думаю, что это установка в общем-то руководства силовиков. Концепция была такая, как я могу реконструировать, я не знаю этого доподлинно, но скорее всего, была идея такая, как говорится в известном анекдоте, их надо убивать, пока маленькие, то есть протест надо душить сразу, надо включать максимально жесткую модель пресечения для того, чтобы не было соблазна дальше в этих протестах участвовать. Я думаю, что идея была такая, что люди, с которыми там в общем-то по-жесткому поступили, они выйдут на свободу и скажут — ребята, это вот не надо, слушайте, там такое творят, лучше не надо протестовать. А в итоге получилось обратная реакция, что их родственники, знакомые, наоборот, возмутились, и я думаю, что это, конечно же, очень сильно подбросило дровишек в огонь протестов. И сейчас ключевая претензия к власти это уже не фальсификации на выборах, тем более что непонятно, можно ли их сейчас доказать, потому что оппозиция настаивает на том, что бюллетени уже уничтожаются и их пересчитать уже невозможно, а основная претензия уже именно вот эти жестокие избиения тех людей, которые были задержаны, причем в большой степени не просто там каких-то участников насильственных акций, а собственно, людей, которые просто шли по улице.

То есть говоря цинично, с политтехнологической точки зрения, это была неправильная установка, невыигрышный ход.

Я думаю, что да, конечно, это была неправильная установка.

У нас есть еще некоторое количество звонков. Редактор сказал, Геннадий из Белгорода, я подозреваю, что это или Геннадий из Кемерово или Евгений из Белгорода. Евгений из Белгорода, да. Евгений, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. У меня вопрос, как раз вы сказали только про 33 богатыря вот этих. Почему их, там известно, что 29 из Украины, почему же Лукашенко было не выдать их в Украину, пусть бы они там с ними разобрались. Там за ними хороший шлейф тянется, а почему-то российская власть всегда прикрывает всяких сомнительных личностей.

Спасибо. Из 33 богатырей 29, по мнению Евгения, из Украины, почему бы не выдать их Украине, спрашивает Евгений.

Смотрите, во-первых, мы не знаем, что это было. Вот буквально вчера вышло расследование украинского журналиста Юрия Бутусова, я не знаю, верить ему или нет, то есть у него версия такая, что вообще это была спецоперация украинских спецслужб, что они пытались заманить тех людей, которые участвовали в боевых действиях на Донбассе, и якобы вот этот вот самолет, который должен был лететь из Минска в Турцию, должны были посадить на территории Украины и там, соответственно, этих людей задержать. Я не знаю, насколько это соответствует действительности или нет, но по целому ряду косвенных причин это действительно или была спецоперация украинских спецслужб, и если белорусы там использовались втемную, понятно, что вряд ли это сильно порадовало Лукашенко, или это была совместная операция украинских и белорусских спецслужб для того, чтобы показать вот этот вот самый пресловутый российский след. Собственно, мы же видели, что Лукашенко, выступая не где-нибудь, а с посланием к парламенту и к белорусскому народу, начал говорить, вот эти люди, их специально отправили сюда из России, они дают показания. У меня вопрос один — где показания? Если они дали какие-то показания, что Россия их отправила совершать какой-то переворот, покажите это видео. Где оно? То есть на самом деле это же, понимаете, это показатель, в том числе и того, а можно ли верить Александру Григорьевичу Лукашенко. Президент не в интервью каком-то, хотя на самом деле президент, что называется, и в интервью должен «фильтровать базар», следить за своими словами, в обращении, в официальном громком обращении к парламенту он начинает рассказывать, что Россия якобы организовала против него заговор, отправила к нему боевиков. Потом этих людей с извинениями выдают обратно в Россию, и всё, ситуация закончилась, ситуация исчерпана. Но вообще-то нет, лично я, как гражданин союзного государства России и Беларуси, я очень интересуюсь, а что произошло с гражданами нашего общего государства в Беларуси, что такое случилось. Я лично считаю, что как бы эти вопросы должна задать и российская власть, равно как и кучу других. Понимаете, уже после того, как начались волнения, уже после того, как Лукашенко обратился к России за помощью, на официальных белорусских каналах выходит сюжет с человеком, который явно в неадекватном состоянии сидит и рассказывает, что два московских политолога, Суздальцев и Болкунец, дали ему тридцать тысяч рублей на свержение режима. И это все сопровождается видео каких-то там дубинок, касок, так сказать, плакатов «Слава Украине» и так далее, то есть какое-то безумие просто. И вопрос такой, вот в этих смешанных сигналах как должна ориентироваться Россия? Когда нам говорят — ну что, будете поддерживать Лукашенко, какого Лукашенко мы должны поддерживать, сегодняшнего, вчерашнего или две недели назад?

Или того, который две недели назад.

Вот какой из этих Лукашенко правильный, просто вот надо понять. Он один, может, у него есть злобный брат близнец, может, их вообще двадцать клонов, и они меняются по какой-то непонятной системе. Ну тогда дайте нам эту систему, напишите, по понедельникам такой Лукашенко, по вторникам — такой, через неделю будет вот этот, тогда как-то будет понятно. А иначе сложно.

Знаете, я совершенно с вами согласна, и действительно это ощущение абсолютного безумия со всех сторон. Единственное, что я хочу сказать, что вот этот модус абсолютной таинственности и непрозрачности, которым пользуется Александр Григорьевич сейчас, когда он говорит, что вот это были люди, засланные таким-то образом по такому-то назначению, дали показания, показания мы вам не покажем, модус этой непрозрачности, к сожалению, вполне российский модус. В огромном ряде других случаев мне бы тоже хотелось сказать: арестовали моего коллегу Ивана Сафронова, сказали, что он совершил огромное страшное преступление, значит, гостайна, но дайте мне, как-то объясните, что происходит, мне трудно верить на слово. Но это к слову, мы сейчас действительно про Сафронова говорить не будем. И звонок у нас еще один есть, Илья из Израиля. Илья, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

- Скажите, пожалуйста, не думаете ли вы, что надо поблагодарить Лукашенко за хорошую работу? Ведь по сути, наградив триста головорезов орденами и медалями за хорошую службу, он начал процесс люстрации. Эти процессы люстрации, как правило, самое тяжелое, а здесь на триста человек собран отборный материал, на каждого лежит папочка, наградная пока, но через месяц совершенно она обернется обратной свой стороной, и вот эти люди, с них спрашивайте. Начало люстрации ему положил, он, наверное, сам не понимает, Лукашенко. Спасибо.

Спасибо большое. На самом деле, да, вопрос иронический, но я бы его продолжила. Как вы считаете, как это все будет развиваться? Действительно, если это идет по какому-то определенному сценарию, то слово «люстрация» становится в общем вполне реальной конкретной осязаемой перспективой.

Давайте так. Пункт первый. Конечно же, решение о награждении трехсот силовиков это попытка зафиксировать их лояльность, что ребята, вы никуда не денетесь с подводной лодки, если тонем, то все вместе, поэтому давайте, держитесь, идите до конца. Второе, что касается люстрации. Это такая очень сложная материя, потому что когда начинается люстрация, как в каком-то анекдоте, что самое главное в работе следственных органов — не выйти самим на себя, и люстраторам тоже как бы не выйти самим на себя. Вот пару лет назад была информация, когда рассекретили архивы польских спецслужб, выяснилось, что Лех Валенса, первый президент Польши, работал на польские спецслужбы, коммунистические спецслужбы. И я, честно говоря, очень сильно подозреваю, что если будет открыт архив КГБ Республики Беларусь, то очень многие из людей, в том числе заседающих сейчас в Координационном совете оппозиции, будут не очень этому счастливы, потому что вполне там могут быть и их личные дела.

Да, вскрытие архивов КГБ, ФСБ, спецслужб это всегда такое дело тревожное. Вы знаете, я поняла по вашим словам, что вы считаете, что Кремль занял такую выжидающую позицию, кроме всего прочего, не может разобраться действительно, с которым из Лукашенок он имеет сейчас дело, и главное, что не очень понятно, с каким он будет иметь дальше. По вашим прежним включениям в наши новостные эфиры я так поняла, что вы считаете, что Кремль будет договариваться либо с Лукашенко, если тот останется при власти, либо он будет выстраивать с каким-то новым президентом какие-то свои отношения. Все-таки что Кремлю сейчас более выгодно и есть ли у него какой-то желательный сценарий? Вот действительно формируется сейчас Координационный совет, предпочитает не называть себя Координационным советом оппозиции, потому что оппозиция это меньшинство, а их уже не меньшинство. Там есть понятные люди, у них есть имена, и уже можно как-то прикинуть это сотрудничество, и есть Александр Григорьевич в довольно странном состоянии. Как лучше?

Окей, давайте про приоритеты России. Я думаю, что вопрос «как», это второй вопрос. Вопрос №1 это «зачем», и тут история очень простая. Россия заинтересована в том, чтобы у нее здесь была дружественная территория между нею и территорией НАТО и Евросоюза. Россия заинтересована в сохранении своих военных объектов. Россия заинтересована в бесперебойном транзите через территорию Беларуси, а это и нефть, и газ. Россия заинтересована в том, чтобы сохранялись ее проекты, на самом деле только что закончено строительство Белорусской АЭС, она должна быть запущена со дня на день. Россия заинтересована на самом деле в том, чтобы ей возвращали долги, потому что на самом деле Россия крупнейший кредитор Республики Беларусь. Соответственно, Россия заинтересована, в том числе, в том, чтобы у нее был приток качественной рабочей силы, которую на данный момент Беларусь производит, потому что там, из плюсов Лукашенко, не уничтожена, в отличие от России и многих других постсоветских стран, система профессионально-технического образования, там есть в общем-то вполне достойные инженерные кадры. То есть на самом деле Беларусь это полезный актив, как сам Лукашенко любил говорить, белорус это русский со знаком качества. Мне, как человеку с белорусскими корнями, это в общем душу греет, хотя я себя считаю русским. Но, возвращаясь к интересам России, соответственно, Лукашенко вредил интересам России в этом направлении на протяжении последних лет. Он отказывался, саботировал фактически, так сказать, действия по дальнейшей интеграции, по реализации того, что он сам подписал, договор о союзном государстве, Лукашенко раскормил тех людей, которые его сегодня свергают.

Вот это интересно.

Вот все те люди, которые его сейчас с наслаждением предают, с упоением просто, это он их раскормил. Лукашенко каленым железом выжигал любые пророссийские политические силы и раскармливал националистов, то есть он здесь продолжил традицию Януковича. Я говорю, как-то пошутил, у меня такое впечатление, что где-то, в какой-то таинственной пещере, свергнутый Янукович взял свои священные грабли, рядом как паж стоит свергнутый президент Курманбек Бакиев, он им передает грабли, Лукашенке говорит, давай, (неразборчиво), наступай, и тот после соответствующих заклинаний начинает на них наступать. Как Януковичу казалось, что он вот этих вот националистов выкормил для того, чтобы они были его удобными спарринг-партнерами, чтобы ими было удобно запугивать электорат Юго-Востока и России. Я помню, я с одним из руководителей администрации президента Януковича разговаривал, я ему говорю: «Вы что делаете, вы раскармливаете вот этих вот националистов, вам это выйдет боком». Он говорит: «Да ладно, любую фамилию мне называй, я сейчас позвоню, через пять минут он будет в эфире телевидения и скажет любую фразу, которую мы ему скажем. Что ты, это же ручные, это же штемпы». И я думаю, что у Лукашенко была именно такая история, когда он натравливал этих националистов на посла России Бабича, когда они использовали их демонстрации для того, чтобы не подписывать вот эти вот дорожные карты, и он объяснял, видите, у меня народ против. Они считали, что они очень хитрые, что они очень умные, что они вот придумали такую классную схему, а теперь — ох, ничего себе, они идут меня свергать. Так подождите, вы же ручные? А они нет, говорят, мы не ручные, мы свои собственные.

Евгений Николаевич, я не первый раз от вас слышу, что националистическое ядро есть некоторое у этого протеста. Да, вот эти самые прикормленные, ручные, вышедшие из подчинения. Смотрите, я вижу, что сейчас бастует «БелАЗ», БМЗ, Минский моторный, «Беларуськалий», там действительно встают разные крупные заводы. Я вижу, что люди вышли на улицу изначально потому, что им очень неправильно и откровенно с крупными фальсификациями посчитали выборы. Очень трудно себе представить, что все эти люди националисты, сейчас вот как-то это действительно совсем так не выглядит. Я от вас еще слышала, что вы считаете, что протесты, то есть вы не то что это считаете, вы про это сказали как про некоторый абсолютно очевидно установленный факт — протесты координируются с территории Польши. На территории Польши находится, как я понимаю, админ Telegram-канала NEXTA, который собирает, агрегирует всю-всю протестную информацию.

И отправляет инструкции. Он же дает инструкции, идем туда, делаем то, готовимся.

Смотрите, я внимательно читаю NEXTA все эти дни, поскольку это один из действительно немногих источников, инструкции появились дня четыре назад, наверное.

Нет.

До этого никаких особенных инструкций не было, а был такой вот поток: фотография такая, видео такое, здесь то, здесь сё, в том числе, действительно, некоторое количество фейков.

Вынужден с вами не согласиться. Инструкции начались задолго до, а в целом вообще протест начался до момента выборов.

Да, протест безусловно начался, какие-то выходы на улицу, какие-то довольно жесткие задержания были и до выборов.

Нет, еще раз, не выходы не улицу и не задержания.

А протест как подготовка.

Когда начался протест? Протест начался в тот момент, когда начался массовый сбор подписей за оппозиционных кандидатов. Что вывело Лукашенко из себя, когда в июне вдруг оказалось, что за всех оппозиционных кандидатов, будь это Тихановский, Цепкало, Бабарико, люди приходят и отдают огромное количество подписей, беспрецедентное.

Пришлось всех пересажать.

Да. Бабарико посадили, точнее, задержали и арестовали, судебного процесса еще не было. На Цепкало завели уголовное дело, он уехал из Беларуси. Тихановского задержали, против него тоже уголовное дело. Собственно, тогда возникла идея, что надо выдвинуть его жену в президенты, и это произошло.

То есть первое ― мы видим, что недовольство началось еще до момента обвинений в фальсификации выборов. На чем было основано недовольство? Первое ― резкое снижения уровня жизни за последнее время, связанное, понятно, и с экономической стагнацией, и, на самом деле, с объективными причинами, в том числе с конфликтом с Россией, потому что каждый раз, когда возникают какие-то конфликтные точки с Россией, блокируется то один вид продукции, то другой.

Плюс снизился, реально снизился объем российской экономической помощи. Он остается высоким, это где-то порядка 10% валового внутреннего продукта Беларуси, это очень много. Это больше, например, чем американцы помогают Израилю. Но в какие-то моменты это было более 20%, пиковая цифра ― 27% ВВП Беларуси составляла российская помощь.

Соответственно, в этих условиях, когда снижается экономика, конфликт с Россией, конфликт с Западом, люди начинают задавать вопрос: «Подождите, а мы куда идем? Что мы делаем?». Дальше на это накладывается коронавирус, когда Лукашенко говорит: «Да нет никакого коронавируса, водка, селедка, баня и так далее», и он ударяет просто по своей базе, по пенсионерам и по женщинам 50+, которые говорят: «Погодите, нас бросили наедине с болезнью». Особенно пенсионеры, они в группе риска, они потребляют российские телеканалы, они видят, что в России принимаются меры карантина, что в России защищают людей, а у нас не защищают, у нас все нормально.

На это накладывается поток слухов, где-то подтвержденных, где-то не подтвержденных, о большом количестве людей, которые гибнут, умирают без получения медицинской помощи и так далее, собственно, это дает еще одну просадку. Студенты никогда не любили, самозанятые не любят после так называемого закона о тунеядцах, бизнес не любит, потому что их постоянно плющат, если ты белорусский бизнесмен, твои шансы попасть в тюрьму ― как у блондинки встретить динозавра на улице: 50/50, или встречу, или не встречу. Или попаду в тюрьму, или не попаду, вне зависимости от того, нарушаешь ты что-то или нет.

То есть база поддержки начала просто сужаться, ссыхаться, как шагреневая кожа. И в этот момент еще начинаются эти посадки оппозиционных кандидатов, которые, очевидно, имеют общественную поддержку. Это добавляет еще общедемократический протест. И самое главное ― националисты Лукашенко не поддерживают, потому что они пытаются найти своего кандидата, а пророссийский электорат, который больше, чем националистический, менее структурирован, у него нет публичных лидеров, но он есть, и им вдруг рассказывают, что Россия ― враг, что были братья, стали партнеры.

И работяга простой берет это и на себя накладывает, грубо говоря, Минский завод колесных тягачей, крупнейший их потребитель ― российское Министерство обороны. И что думает, например, какой-нибудь итээровец или работяга на этом заводе? «Подождите, нас сейчас лишат российского заказа, и мы пойдем по миру!».

Мы пропадем, да.

Именно поэтому меня что поразило в этих всех кадрах, когда работяг спрашивают: «Кто из вас голосовал за Лукашенко? Поднимите руку», и там поднимают руки, но их мало, «Кто за Тихановскую?». То есть на самом деле рабочий класс в значительной степени Лукашенко потерял еще до момента выборов. А потом, конечно же, ситуация, когда люди понимают, что расклад где-то 50/50, не знаю, 60/40, но выборы близкие, а им говорят, что 80% и 10%. Это вызывает возмущение.

Но при этом хочу заметить, что боевые группы оппозиции готовились заранее. Говорить, что это все чисто стихийный протест, неправильно. Были люди, которые координировались и через Nexta, и через телеграм-чаты, и понятно, что были орговики у них, и группы, которые вступали в силовые столкновения с сотрудниками милиции, начали работать задолго до момента проведения собственно выборов. И этого видео было много, в том числе на той же самой Nexta и на других каналах: идет, например, наряд милиции, к ним подбегает группа крепких молодых людей, начинает их мутузить и быстро убегает. То есть это тоже было.

Поэтому я думаю, что говорить о том, что протест сугубо стихийный, сугубо мирный, не совсем правильно. Я бы сказал так: у протеста есть ядро, очень заряженное, в том числе есть люди, которые нацелены на силовые действия. Но в целом протест, конечно же, с одной стороны, стихийный, с другой стороны, людям давали четкие инструкции, когда выходить, куда выходить, как действовать и так далее. Поэтому здесь смесь сложных факторов, действительно, очень сложно выловить каких-то отдельных людей, но понятно, что было несколько центров координации. Первое ― это те структуры, которые ориентированы на Польшу, это не только Nexta, та же самая «Беларусь головного мозга», там админ ― это человек, который работает на финансируемом из бюджета США «Радио Свобода».

Понятно, что есть люди, которые были в том числе в силовом крыле националистических организаций, которые готовились к этому. Собственно, это же не первая попытка проведения протестов. В 2010 году было нечто подобное, но в более скромном масштабе. Их за один день быстро зачистили. Собственно, я думаю, что Лукашенко и сейчас думал, что они за один день все зачистят и дальше все будет спокойно, а не получилось.

Евгений Николаевич, давайте так. Указания в телеграм-канале ― это, конечно, все прекрасно, действительно, и какие-то ― сегодня бастуют, у нас создается стачечный комитет, который будет обеспечивать то-то, мы выставим волонтеров у Окрестина, мы найдем психологов, которые будут работать, ― это все, конечно, прекрасные действия. Но давайте все-таки как-то поймем. Вы действительно описали эту ситуацию, когда это все на протяжении двадцати с лишним лет, это много, это прямо много, это копилось и копилось. И вы сами очень подробно написали сейчас картину, как этот электорат отваливался кусками, частями, как становились недовольны те, эти, как сверху коронавирус, одно, другое.

Вы говорите мне сейчас, что есть какое-то националистическое ядро, конкретные бенефициары и организаторы этого протеста?

Конечно, конечно.

Спонсируемые?..

Вопрос, спонсируемые ли они. Главным их спонсором, еще раз, был Лукашенко. На протяжении последних лет…

Но сейчас-то уже не Лукашенко.

Смотрите, сейчас уже нет. Но та же самая Nexta взлетела когда? Когда им белорусские силовики сливали информацию. Все скачки численности подписчиков этого телеграм-канала были связаны с тем, что они получали эксклюзивную информацию от силовых структур. Кто им ее скармливал?

Кто?

Кто-то в окружении Лукашенко, кто считал, что они их могут использовать как своих агентов. Но тут же история такая, двойной-тройной агент ― это уже, да.

Да, это уже хвост виляет собакой, это система зеркал. Тем не менее, есть ли конкретные спонсоры, организаторы, cui bono? Что происходит, с вашей точки зрения?

Я думаю, что так или иначе можно сказать, что одним из как минимум косвенных спонсоров является правительство Польши, которое вполне официально из бюджета финансирует канал «Белсат», который на протяжении длительного времени вещает и который является одним из идеологических организаторов оппозиции против Лукашенко. Есть та же самая Nexta, и ее админ до недавнего времени был официальным сотрудником «Белсата».

Есть на самом деле целая сеть этих телеграм-каналов, ютуб-каналов и аккаунтов в инстаграме, то есть они используют разные каналы, разные платформы, и какая-то часть из этих людей на зарплате, какая-то часть идеологически заряжена, кто-то делает это от чистого сердца. Но, смотрите, в чем проблема: в том, что сейчас, если начинается чистое поле, конечно же, националисты, несмотря на их малочисленность, имеют преимущество, потому что у них, так или иначе, есть структура, есть узнаваемые фигуры, есть, так или иначе, какая-то идеология, вокруг которой они могут своих людей, так сказать, выстраивать.

В этом смысле, конечно же, риск в чем? Несмотря на то, что большая часть протестующих настроена вполне лояльно по отношению к России, их можно достаточно быстро переориентировать в ситуации, если не будет какой-то альтернативы. Я думаю, возвращаясь к одному из ваших первых вопросов ― что делать России, в том числе смотреть, появляются ли те люди, которые заявляют этот, с одной стороны, общедемократический, с другой стороны, пророссийский вектор.

Евгений Николаевич, все-таки, понимаете, когда мы говорим, действительно, про разные указания в канале Nexta и на основании этого делаем выводы, что это один из организаторов, мне немедленно вспоминается лето прошлого года, когда были протесты, связанные с голосованием в Мосгордуму и с регистрацией кандидатов. Я работала там как журналист. В какой-то момент мы работали там с моим коллегой Владимиром Роменским. Переходя дорогу, Володя сделал жест рукой, сказал: «Пойдем туда, оттуда картинка будет лучше». Его тут же забрали, потому что он был организатором протеста, потому что он сделал такой жест.

Все-таки мне кажется, что для того, чтобы говорить о конкретных фигурантах, о конкретных организаторах, спонсорах, бенефициарах этого протеста, нужны какие-то доказательства, как-то это должно звучать, кроме того, что в телеграм-канале появляется, что у нас здесь будут стоять волонтеры, а здесь у нас стачечный комитет. Хотя бы что-то еще, какие-то факты должны быть. Почему у вас действительно есть железная уверенность, что если протест возникает, он кем-то, да спонсирован?

Еще раз, смотрите, история такая. Протест может быть стихийным, несомненно. Но если есть люди, которые ему задают, так сказать, направление, это уже другая история. Потому что тут же как создается протест? Первое ― есть некая масса людей, у которых есть негативные настроения. Дальше: им надо сформировать картину мира. Вам плохо ― почему, кто в этом виноват?

Следующее: после того, как эта картина мира сформирована, между ними выстраивается какое-то сетевое взаимодействие, они друг друга поддерживают, они обмениваются мнениями, у них создается, грубо говоря, набор кружков единомышленников, создается сеть. Дальше, когда этой сети говорят: «А теперь идем свергать власть вот такими методами» и дают четкие понятные инструкции те люди, которым они уже привыкли доверять за это время, это начинает работать.

Это не жесткий вертикальный интегрированный протест, это протест сетевой. Конечно же, в том и фишка, что его всегда можно перехватить. Я несколько раз за последние годы консультировал некоторых и губернаторов, и бизнес-структуры в связи с протестами в тех или иных регионах. И сколько раз уже была такая ситуация, когда люди знают, кто инициировал протесты, кто бросил первый камень. Но в момент, когда они говорят: «Ладно, хорошо, надо договариваться, пойдем, договоримся с заказчиками», очень часто это оказывается уже невозможно, потому что протест начинает жить своей жизнью. Те люди, которые его запустили, не могут его остановить, они не являются его хозяевами.

Понятно. Вы знаете, у нас совсем немного времени осталось. Я сейчас немножко перескочу, раз мы заговорили, действительно, про механику и организацию протеста. Конечно, на мой обывательский взгляд, особенно с отъездом Светланы Тихановской, очень долгое время мы произносили формулировку «протест без лидера», об этом говорилось, говорилось, какие у этого есть плюсы, какие у этого есть минусы. И надо сказать, что такого единого лидера, фигуры внешней мы так до сих пор и не видим.

Еще у нас есть Хабаровск, который сороковой день сегодня протестует, сороковой ― если считать от ареста Фургала, который тоже никаких… Там появляются какие-то отдельные ребята, но, конечно, лидера никакого пока мы не видим, никакой политической фигуры. Сороковой день это происходит, настрой пока ― в будни не очень много народу, в выходные народу чуть больше, тем не менее, это все, конечно, неизбежным образом как-то начинает спадать, на что, видимо, Кремль и рассчитывает.

При этом они смотрят на Беларусь, они поддерживают Беларусь, они выражают какую-то свою солидарность. Что там, с вашей точки зрения, происходит и насколько их протест действительно имеет шансы как-то удержаться, насколько протестующие имею шансы каких-то своих требований добиться?

Слушайте, у них же требование ― суд присяжных в Хабаровске. Я думаю, это реалистичное требование, оно может быть реализовано. А насчет оправдания Фургала ― это вопрос, я не специалист, не могу комментировать уголовное дело, тем более материалов его я не видел. Но, понимаете, даже если уличный протест затихнет, так или иначе, в следующем году выбора губернатора Хабаровского края. Соответственно, этот протест каким-то образом там найдет свое выражение.

В следующем году выборы в Государственную Думу, более того, я думаю, что, конечно же, новый губернатор, кто бы им ни стал, если им не станет кто-то из сторонников Фургала, а это сложно, потому что, грубо говоря, на место Фургала поставили представителя его же партии, ЛДПР, я думаю, что, вполне возможно, возникнет тема перезагрузки Хабаровской краевой думы, и там тоже могут быть сюрпризы.

Так что там все не очень просто. И самое главное, конечно же, есть эффект заражения, хотя я бы сказал, что, на мой взгляд, далеко не очевидно, что все люди, которые выходят на протесты в Хабаровске, поддерживают протесты в Беларуси. Я думаю, что там есть люди разных взглядов.

Конечно, есть люди разных взглядов. Это где-то прозвучало. Я совершенно не хочу сказать, что там какие-то есть масштабные пересечения.

Смотрите, с выборами губернаторов, ведь сейчас будет предложена Кремлем, наверно, такая, скорее всего, схема: будет предложен Михаил Дегтярев в качестве «вы хотели ЛДПР, получите, пожалуйста, ЛДПР, чем вам плохо?» и будет предложен кандидат от партии «Единая Россия». Хабаровчане, насколько я понимаю, мои коллеги задавали этот вопрос на протестных митингах, не хотят ни то, ни другое. В какой ситуации они оказываются, как им действовать, когда эта альтернатива их совершенно не устраивает?

Во-первых, хабаровчане разные, я сегодня разговаривал с социологами, они говорят, что у Дегтярева проблемы в самом Хабаровске, но он начинает набирать в глубинке и среди пенсионеров, потому что все равно появилась какая-то власть, есть человек, который занимается решением проблем, в общем-то, так или иначе, каким-то электоратом Михаил начинает обрастать.

Какой сценарий будет, сейчас рано говорить. Я думаю, что все решения будут приниматься в мае, в том числе исходя из того, какие рейтинговые показатели будет показывать Михаил Дегтярев и какие рейтинговые показатели будут у «Единой России».

Я, кстати, недавно участвовал в таком прямом включении с людьми в Хабаровском крае, с представителями местной политической элиты, и я прямо увидел, как глаза горят у представителей местного КПРФ, потому что, как вы говорите, выборы «Единая Россия» ― ЛДПР, вот, пожалуйста, КПРФ, которые могут воспользоваться этим и сказать: «„Единая Россия“ и ЛДПР ― это все единая партия власти, а единственная оппозиционная партия, которая за народ, ― это мы, коммунисты!». Вот, пожалуйста, один из вариантов сценария.

Понимаете, Фургал был тоже представитель системной оппозиции, которая традиционно для Кремля никакой особой опасности не представляет. А тем не менее как-то оно пошло немножко не в ту сторону. Не знаю, согласитесь вы с этим или нет, но от многих политологов я слышала, что Кремль не рассчитывал на такую реакцию в Хабаровске, не рассчитывал на протесты, что это было некоторой неожиданностью.

Может ли в такой ситуации представитель от КПРФ оказаться проблемным кандидатом, каким-то действительно по-настоящему оппозиционным кандидатом? Или это все равно будет системная игра такая?

Во-первых, я не понимаю, почему не ожидали протестов, если человек входил в пятерку самых популярных губернаторов страны, если у него рейтинги доверия были за 70%. Понятно, что могут быть протесты. Другое дело, конечно, что такой массовости действительно, наверно, никто не ожидал.

Но вообще, мне кажется, чему нас должна научить Беларусь, так это тому, что надо немножечко подоткрутить гайки. Вот эта вся история и с муниципальным фильтром, мое мнение, что муниципальный фильтр давно пора реформировать, я, собственно, говорю с момента, как муниципальный фильтр был введен, что он является слишком жестким. Я считаю, что надо прекратить это издевательство с тиранией почерковедов, когда рубят на подписи избирателей, приходит избиратель, говорит: «Я подписался, это моя подпись». Ему говорят: «Нет, это не ваша подпись, почерковед сказал, что это не ваша». Хорош уже.

В конце концов, то же самое, что происходит со сдвоенными подписями при прохождении муниципального фильтра. Мы, в данном случае я имею в виду Комитет по политическим технологиям Российской ассоциации по связям с общественностью, давно уже предложили, но если мы уже даем возможность собирать подписи избирателей в электронном виде через «Госуслуги», давайте сделаем портал, где будут все муниципальные депутаты, где есть возможность поставить свою подпись. Если ты ее поставил, все, ты уже не можешь ее поставить ни за кого.

Просто давайте сделаем эту электронную защиту от дурака, а то у нас получается какая-то ситуация, когда каждый раз выборы губернатора, в каком бы регионе ни были, у нас находится набор людей или забывчивых, или имеющих какие-то проблемы с совестью, которые поставили подписи сразу за нескольких кандидатов и об этом не сочли нужным сказать.

Евгений Николаевич, наверно, последний вопрос, хотя, может быть, что-то еще успеем. Смотрите, конечно, вы сами произнесли фразу «Чему нас должна научить Беларусь», конечно, есть некоторое количество рифмовок, конечно, мы смотрим на Беларусь, это наши ближайшие соседи, мы на это смотрим с некоторым интересом по разным причинам, во-первых, потому что это близко, но, во-вторых, потому что это еще и очень похоже.

Хотелось бы мне, действительно, узнать. У нас только что прошло голосование, была изменена Конституция и было ощущение, что гайки как раз закручиваются довольно жестко. Вы говорили только про выборы, про муниципальный фильтр и про всякую техническую сторону дела, связанную с электоральным процессом. Но было ощущение, что гайки закручиваются в самых разных областях.

С вашей точки зрения, какими глазами Владимир Путин сейчас должен смотреть? Не с точки зрения, вводить ли ему войска и, не знаю, захватывать ли Беларусь, я сейчас не про это спрашиваю.

А куда войска вводить? По улицам Минска на танке гоняться за администраторами канала Nexta, которые сидят в Польше?

Упаси господь, да-да. Нет, я вас сейчас спрашиваю не про это. Россия, действительно, уже много раз сказала, что в рамках закона, ОДКБ, военная внешняя угроза, да, мы поможем, а невоенная невнешняя неугроза ― мы пока помогать не будем. Все понятно.

Я имею в виду внутренние выводы. Вот он на это дело смотрит и думает: «Сидит там человек с 1994 года. Сидит и сидит. И что-то у него, значит, вот так и вот так. Репрессивная машина у него была выстроена таким образом, население было страшно модернизированное при этом, потому что Европа близко, часто летают, шенгенские визы у всех есть».

Не у всех.

У многих, да. «Вот такая структура. У нас немножко иначе. Как бы мне так поступить, чтобы дело этим же не закончилось?». Как бы ему так поступить?

Смотрите, на самом деле, у нас же первый большой сигнальчик был в 2011 году. И обратите внимание, как отличались выборы Путина в 2012 году и Лукашенко в 2020-м.

Серьезно отличались, существенно, да.

То есть ни у кого, даже у самых жесточайших оппонентов Путина, не было сомнений, что он реально выиграл выборы в 2012 году.

Он выиграл выборы в 2012 году, безусловно, совершенно непонятно, зачем только их надо было фальсифицировать, он бы их и так выиграл.

Я очень сильно сомневаюсь, на мой взгляд, конечно же, если и был какой-то процент административной коррекции, он был очень незначительным, если говорить о 2012 годе.

Хорошо, мы действительно сейчас… Это такая история.

Давайте поговорим про нашу страну. Первое ― в Беларуси фактически не было социологии. В России она есть, причем проводится разными группами. Второе ― в Беларуси практически была уничтожена система кадрового резерва. То есть там такая она была совковая. В России мы видим эксперимент, который проводит сейчас Кириенко с кадровыми резервами, с кадровыми конкурсами, со школами губернаторов. То есть попытка создать этот набор дополнительных социальных лифтов. В России все-таки гораздо более конкурентная политическая система, плюс в «Единой России» есть те же самые праймериз, которые позволяют отобрать более конкурентных кандидатов. В России с ограничениями, но тем не менее проводятся выборы губернаторов, на которых имеет шансы выиграть оппозиционный кандидат.

То есть в России все-таки, грубо говоря, уровень жесткости режима гораздо меньше, а количество систем обратной связи гораздо больше. Но, конечно же, это не отменяет проблему усталости людей от лидера, который, так сказать, правит на протяжении длительного времени. Я думаю, что, собственно, Путин и пытается создать эту модель, которая, с одной стороны, обеспечила бы устойчивость, с другой стороны, обеспечила бы сменяемость. Я думаю, что скорее будет не один преемник, а будет команда преемников, которую он сейчас и пытается тестировать.

Преемников, которые когда у нас?

А это мы и не знаем.

Когда будет их первый рабочий день?

Слушайте, их рабочий день уже начался, на самом деле. Посмотрите и сравните элементарно средний возраст членов правительства в Российской Федерации и в той же самой Беларуси. Обратите внимание на возраст того же самого губернаторского корпуса. На самом деле, Путин очень внимательно за ними смотрит, и за отдельными министрами, и за руководителями крупных компаний, и за губернаторами, и за силовиками, кстати говоря. Поэтому эта работа ведется.

Лукашенко эту работу не вел, у него, видимо, психологическая установка, что он умрет на этом посту президента. У Путина такой установки нет.

Правильно ли я вас понимаю? Вы сейчас сами, когда я прошу вас сравнить, говорите: «У Лукашенко тут бетонная стена, тут бетонная стена, тут бетонная стена, у нас все-таки не так, у нас тут погибче, тут помягче». Из этого логическим образом следует, что для того, чтобы избежать такого развития событий, как в Беларуси, надо быть помягче, вы сами сказали, надо бы немножко подоткрутить.

Есть ли надежда, что это «помягче» будет еще помягче, будет хотя бы соблюдаться это «помягче», что не будет пожестче?

Мое мнение, что может быть и так, и так. В значительной степени это в том числе зависит и от политического климата, но и есть такая вещь, как терапия реальностью, понимаете? Я думаю, что то, что произошло, например, на выборах губернаторов в 2018 году, эти четыре проигранные кампании, сильно добавило, так сказать, реалистичности. На мой взгляд, конечно же, люди, которые в окружении Путина, далеко не все стараются ему говорить только приятное. Насколько я понимаю, есть те, кто готов до него доносить в том числе, может быть, и не очень приятную информацию, рассказывать о рисках.

И, кстати говоря, важный момент. В отличие от Беларуси, Россия не находится на геополитической растяжке, Россия так или иначе пытается вести свою самостоятельную внешнюю политику, и у нее для этого, в отличие от Беларуси, есть ресурсы. А вот это постоянное петляние Александра Григорьевича ― это одна из основных причин той ямы, в которой он сейчас оказался и из которой, я думаю, если брать обозримое будущее, он все равно не выберется. Все-таки модель, при которой на российские деньги строится антироссийский режим, долго существовать не может.

Я смотрю, Александр Григорьевич совсем у вас не в почете.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.