Путин становится видеоблогером, Навальный заимствует его стиль, а Кремль начинает отворачиваться от Собянина

Множество знаков указывают на начало необъявленной предвыборной кампании Владимира Путина — он начал чаще появляться на публике, провел встречи с создателями популярных мультфильмов и осознал важность интернета. Теперь, по мнению Александра Баунова, президент будет «искать сетевые стороны своей личности», пытаться «немножечко стать видеоблогером». Тем не менее, Путин пока «не очень понимает» против кого ведется кампания.

По мнению Баунова, следующий срок Путина будет посвящен трем темам: найти ему место в правительстве, чтобы не менять конституцию и не оставлять его на президентском посту, подготовить и совершить транзит власти, а также — найти нового кандидата, на подбор и подготовку которого тоже требуется время. Таким кандидатом может стать представитель бюрократии молодого поколения, — считает главный редактор Carnegie.ru.

По словам Баунова, предвыборная кампания Навального, в свою очередь, напоминает действия Путина образца 2003 года. Тогда страны обсуждали «мир без России», на что президент ответил поведением, «будто Россия в мире есть». Баунов говорит, что точно такая же ситуация наблюдается и в случае Навального, — власть отказывается произносить его имя, ведет себя будто такого оппозиционера не существует, а он делает вид, что известен всем. «Они с Путиным похожи в своем упорстве», — добавил Баунов.

Одной из главных тем предвыборной гонки становится реновация, и Кремль «пытается определиться, в какую историю его втянули» и понять, на чьей стороне выступать. Баунов обратил внимание на то, что до сих пор не были произведены подсчеты, какой процент жильцов пятиэтажек получил квартиры от государства, а какой — купил на свои деньги. Этот и другие факторы вынуждают воспринимать реновацию как «конфискационный закон, и вызывают у народа четкие ассоциации с 90-ми, — считает Баунов.

Полная расшифровка программы:

И я бы хотела начать с двух предвыборных кампаний, которые у нас идут. Сами себя они так не называют, они официально не объявлены, а одна из них, наверное, и не будет объявлена, но тем не менее, по сути, они, конечно, как мне кажется, предвыборные кампании. Это предвыборная кампания Путина и предвыборная кампания Навального. Давайте с Путина начнем. Мне кажется, что действительно происходит очень активная какая-то подготовка к выборам при еще не анонсированном походе на эти выборы. Так ли это, согласитесь ли вы с такой формулировкой?

Несомненно. Во-первых, пишутся те тексты, которые могут стать будущими предвыборными статьями Путина. Вы помните, когда он вернулся после небольшого премьерского антракта своего, вышла серия статей в разных СМИ, а потом были еще майские указы. Собственно, пишутся тексты, которые могут стать этими статьями и этими новыми майскими указами. Мы знаем, что пишутся тексты Кудрина, что-то пишется в Министерстве экономического развития — это та тайная сторона. Действительно у кампании появилась явная сторона, Путин явно стал появляться публично на людях с некоторыми не оригинальными иногда заявлениями и оригинальными партнерами.

Расскажите подробнее, потому что у меня свои заготовленные вопросы про тех, кто мне кажется оригинальным. Давайте я сначала спрошу, кто вам кажется оригинальным.

Мне кажется оригинальной, при этом довольно осмысленной встреча с героями мультфильмов.

Со «Смешариками», да, конечно, безусловно.

Да. Тут я вижу две вещи, то есть даже три. Во-первых, мультфильмы — это дети, а дети — это родители, значит, покрываем семьями целыми. Во-вторых, все-таки до него донесли, что российская мультипликация — это мировой бренд. В принципе, надо было с «Машей и медведем» встречаться, потому что я не знаю, была ли Маша с медведем на этой встрече, но это совершенно мировой бренд. То есть это гигантские фан-клубы по миру, это футболки, это вся торговля аксессуарами и это довольно четко идентифицированный русский продукт.

И, в-третьих, судя по всему, судя по этой встрече, до Путина дошло, не только по этой встрече, не то, чтобы дошло, он стал понимать важность интернета. То есть кроме всяких традиционных вещей со священнослужителями, с представителями силовых ведомств, с народом есть еще то, что точно должно пойти в интернет. Мультики пойдут.

Про «Смешариков» я отдельно хотела спросить, что это действительно покрывание детской аудитории, родительской аудитории, но это абсолютное выпускание навальновской аудитории, то есть этого сегмента подростков, старших школьников, студентов — это, видимо, некоторый провал, то есть в эту сторону... Или в эту сторону стратегически Путин не идет, или еще не придумал, каким образом?

Я думаю, скорее, не придумал. И, собственно, он, конечно, начинает конкурировать за молодежь и начинает осознавать важность интернета. Все, кто наблюдает его давно, все, кто работает с ним давно или получают оттуда какие-то более-менее прямые реляции, знают, что Путин интернету значения придавал очень мало в первые годы своей работы. Собственно, поэтому наш интернет до сих пор так свободен.

В последние годы до него что-то стало доходить, сначала в очень неуклюжей форме: интернет — это что-то, что управляется зарубежными центрами, что этим вообще можно управлять, это какие-то нитки, это чужие нитки, и лучше их обрубить по возможности и об этом забыть. То есть мечта о каком-то китайском интернете. Потом вдруг он увидел, что при помощи интернета, который вроде бы вражеский, это враги придумали против нас, помните, было еще совсем недавно, интернет придумал ЦРУ, вдруг увидел, что при помощи этого интернета успехов достигают те люди, которые являются либо ему симпатичны по-человечески, либо являются его тактическими союзниками.

Дональд Трамп, все уже поняли, что ни телевизор ему не помог, а только мешал изо всех сил, ни газеты не помогли, а человек взял, что-то в сетях такое начирикал — и стал президентом Соединенных Штатов. Брексит случился тоже вроде бы как в интернете. История с Медведевым и новыми протестами случилась в интернете. И все это вместе заставляет его на интернет смотреть по-другому, и действительно искать новые стороны своей личности, которые были бы ее сетевыми сторонами. Я понимаю, что в его возрасте и после, ну не то чтобы это большой возраст, просто вся карьера прошла мимо интернета, ему пресс-секретарь ссылок не кидает. Медведеву, я так понимаю, насколько мне известно, кидают, а ему — нет, он не ходит по ссылкам. И нужно ему найти какие-то сетевые стороны своей личности.

А когда вы говорите, что у вас есть ощущение, что он их ищет, эти свои сетевые стороны, пытается их как-то совместить со своим имиджем и так далее, что вы имеете в виду? Ведь все эти бесконечные кампании, про которые нам рассказывалось, по дискредитации Навального и так далее, в общем, практически никаким успехом не увенчались, а, наоборот, только, скорее, сработали на Навального. Где этот его поиск? Это пока неудачи сплошные?

Я имею в виду именно  личности, не государственной машины и ее союзников, которые действительно работают достаточно неуклюже, а себя. То есть немножко стать видеоблогером, он, конечно, всегда немножко был видеоблогером. То есть это тот человек, чьи цитаты в форме коротких видео уже расходились, он в этом смысле уже интернет-политик. Он мог этого не видеть, он мог этого не осознавать, но это человек, который действительно умел на фоне этой монотонной, ровной, выверенной политической  речи, иногда очень скучной, иногда про киловатты и надои, съездовской такой речи, вдруг взять и выстрелить какой-то фразой, каким-то мемом, собственно говоря. Путин, вообще говоря, мемы производят у нас все — сколько лет у власти? 17, будем считать 17 — 17 лет он производит мемы. Просто сейчас, мне кажется, он пытается делать это сознательно.

А скажите, пожалуйста, действительно...

Вот, кстати, гей на подводной лодке — последний мем.

Да-да. И сейчас есть большое интервью Оливеру Стоуну, оскароносному режиссеру, есть его общение с журналисткой Мегин Келли на Питерском экономическом форуме, есть действительно включение этого модуса мемов, которые мы все хорошо помним, начиная с «мочить в сортире» и «она утонула», в той или иной степени.

Да. Это и есть, собственно, то, что заставляет вас говорить о том, что предвыборная кампания Владимира Путина началась. Конечно, началась, единственное, он не очень понимает против кого он ее ведет, но он ее уже начал.

А скажите, пожалуйста, хорошо, не против кого, тогда я спрошу: на кого? Потому что коллега ваш Андрей Колесников, например, говорил нам недавно в эфире, что эта вся история с его мощным, таким продолжительным контактом с Западом сейчас, с разными западными журналистами, что это работа не столько на внешний мир, сколько на внутренний, и что, опять-таки, вернулся этот самый миф про сильную руку, про крутого мужика, который вставляет какую-то такую емкую фразу, которую начинают цитировать и которая становится мемом, что это, скорее, не на экспорт, а на импорт, что называется, это, скорее, чтобы россияне вспомнили того, который сильная рука.

В смысле, это для нас и для них?

Для нас, да.

Я думаю, это всегда в обе стороны. Для них это вот в каком смысле. Все-таки Россия с середины примерно первого десятилетия нового века пыталась сказать, что она сильная страна, одна из немногих — это любимая тема нашего президента и его окружения — в мире не так много суверенных стран, мы суверенные, значит, мы можем делать что-то, никого не спросясь. И даже если это кому-то не нравится. Но ведь это было заявлено на уровне декларации, это очень долго было декларациями. Потом были, конечно, какие-то попытки: давайте мы поздравим Януковича, я имею в виду в 2004 году, во время первого Майдана, но это кончалось неубедительно.

Но постепенно, наверное, с 2008 года, как минимум с грузинской войны, в общем, то, что казалось блефом, словами, обрело некоторую железную такую, стальную плоть. Ракеты действительно летают, российская армия действительно что-то где-то делает, Россия действительно пошла на крайние обострения своих отношений с Западом, не только грозилась, а и пошла. Не сработали те механизмы сдерживающие, про которые все говорили: «Что вы? Куда они денутся? У них дети в Оксфорде, у них капиталы на Маврикии (не на Маврикии, я не знаю, на Каймановых островах или просто в Лондоне, на Кипре) и виллы на Лазурном берегу. Как они с нами поссорятся? Не может такого быть». Выяснилось, что может быть, оказывается. Все были удивлены и внутри, и снаружи.

В общем, доказывать, что эта мускулатура не силиконовая, а в некотором смысле настоящая, вернее, так, что там не чистый силикон или это даже не накладочки такие в пиджаке лежат, а снял пиджачок — там нет ничего, а что под пиджаком что-то есть или, по крайней мере, есть решимость к драке.

Больше того, вообще российское самоутверждение в мире построено как раз не столько на силе, сколько на решимости. Силы у нас все равно меньше, чем у совокупного Запада, и, возможно, меньше, чем у Китая, трудно сравнить, это разные силы, разные балансы всего внутри этой силы, чем у совокупной Америки. Но решимости больше, по крайней мере, обратное не доказано. И это такое поведение, которое слабого делает сильным. Тот, кто готов подраться, необязательно сильнее, но он готов подраться и он готов рисковать. Его планка риска ниже.

Саша, вы знаете, сейчас мы перейдем к Навальному и к его президентской кампании предвыборной так называемой. Я хотела только спросить: есть какое-то ощущение, что да, действительно есть эта решимость подраться, которая раньше уже демонстрировалась, есть встречи с представителями церкви, что нас убеждает в мысли, что скрепоносный концепт не будет отменен полностью, целиком, во всяком случае, не будет отменен. Есть «Смешарики» в качестве чего-то нового, но в целом примерно, за исключением «Смешариков», есть ощущение, что мы все это уже видели. Мы на протяжении полугода примерно в этой же студии в этой программе обсуждаем, что нету какой-то новой мифологемы, нету какого-то специального нового лозунга нового срока, есть какая-то турбулентность и пока еще туман. И сейчас это все проявляется, и, в общем, за исключением «Смешариков», практически ничего нового.

Нет, ну а что мы удивляемся? Есть программа реновации, при этом мы не знаем, что построят на месте того, что снесут. И точно также с программой следующего срока. Мы понимаем, что есть новый срок, есть очевидная пустота на этом месте, очевидно, она не может быть заполненной тем же, чем она была заполнена в предыдущий срок, и больше того, есть какие-то намеки, сигналы о том, что ее хотят заполнить чем-то новым. Но ведь не говорят же — чем, только по очень дальним отзывам каких-то действий: немножко поговорили с Западом более разнообразным языком, что-то там пишут экономисты, системные либералы что-то пишут важное, вроде бы пишут не в стол, а собираясь это как-то реализовывать. Вот это. А пока ничего еще нет другого. С другой стороны, да, старая идеология, пожалуйста: церковь никуда не делась, мощи возят, священнослужители в кадре с Путиным встречаются.

Да-да. То есть никакого принципиального слова совершенно пока не наблюдается.

Нет, во-первых, мы не забываем, что есть огромная группа населения, которая это хочет. Во-вторых, зачем менять то, что сработало. Если бы это не сработало, тогда бы отменили, а сработало же.

Сработало, но там есть вопрос исчерпанности. Вы знаете, я хотела спросить действительно про Навального, который вряд ли станет нашим президентом, но тем не менее то, что происходит, очень похоже на предвыборную кампанию, собственно, вся его политическая деятельность есть некоторая предвыборная кампания, непонятно только к какому сроку, к какому году будут относиться эти выборы. Навальный проводит митинги, создает, в общем, некоторое движение, так или иначе, завел собственный ютьюб-канал, который отдельное совершенно СМИ с большим количеством подписчиков. И, конечно, это довольно нелепо было бы сейчас спросить, кто из них эффективнее, но я тем не менее задам этот вопрос. Понятно, что они существуют при этом в абсолютно разных полях, заметим, что они друг друга не очень замечают, Путин, понятно, имя Навального просто не произносит в принципе, а Навальный тоже целит сейчас не в Путина, а так аккуратно вокруг него. Но тем не менее понятно, что никакого реального соревнования нету, а есть какая-то битва Давида и Голиафа, но чей из методов эффективнее, вот абсолютно гипотетически, если убрать контекст?

С точки зрения русского большинства, большинства населения России, эффективнее тот, кто уже в Кремле. Недавно вспоминал наш директор Тренин свой разговор с какими-то людьми в провинции русской, еще когда Явлинский был популярным политиком и, в общем, более-менее реально боролся за власть, и женщина из провинции после встречи с Явлинским говорила: «Какой замечательный кандидат, какой он прекрасный, как он все умно говорит, вообще симпатичный человек». И ей после этого был задан логичный вопрос: «Так вы за него проголосуете?» — «Конечно, нет, - сказала она, - пусть он сначала будет в Кремле, а потом я за него проголосую». То есть с точки зрения российского большинства, эффективный политик — тот, кто уже взял власть. Пока ты кто-то, кто борется за власть, за тебя, в общем, зачем голосовать? Ты же не власть, голосуют за власть. И это стихийное представление о смысле голосования: ты голосуешь за власть или против власти не для того, чтобы сменить власть. В этом смысле Путин эффективнее.

Другое дело, что Навальный в каком-то смысле ведет себя как Путин. Их пытаются сравнивать по жесткости, по тому, как они с прессой хорошо или плохо общаются, по популизму. Но он ведет себя как Путин в каком смысле? Путин самоутверждался на внешнеполитической арене точно так же. Он пришел в Кремль в момент, когда мир обсуждал, глобальные экспертные сообщества и политики, мировой политический класс обсуждали, что такое мир без России. Пришел Путин, сказал: «Эй, ау, мы тут, мы есть». Ему говорят: «Подожди, где вы есть? Кто вы такие?». Продолжаем обсуждать мир без России, доклады какие-то 2003 года о том, сколько еще государств теоретически может возникнуть на месте России, если они возникнут, то как будут заключаться соглашения о разделе продукции и вообще когда заржавеет, окончательно сгниет атомный потенциал и так далее. Он говорит: «Мы тут» — «Подожди, не мешай нам обсуждать мир без России». И, собственно, он начал себя вести так, как если бы Россия в мире была. Пришел к чему пришел, но тем не менее мир без России сейчас не обсуждают.

Если это была его сверхзадача: нет такой страны России, а я сейчас сделаю, чтобы была. Примерно так же Навальный действует: нет такого политика, я сделаю так, что будет, нет такого кандидата в президенты, я буду вести себя так, как если бы такой политик был всем известен и такой кандидат в президенты существовал и боролся реально за Кремль. Это такая упертость, которая вызывает уважение.

Другое дело, что, опять же, результат ее точно так же, как в случае Владимира Владимировича и его внешнеполитической этой: мы идем этим путем и придем куда-нибудь. Мы тоже не знаем, теоретически к чему Навальный придет, но он идет. Они в этом смысле похожи, действительно два упорства. И, с точки зрения Путина, главное, чтобы обе кампании шли параллельно. И не он создает законы геометрии. Они в принципе сейчас выглядят как параллельные, но задача Навального другая: ему нужно сделать так, чтобы рано или поздно эти две кампании непересекающиеся пересеклись, найти ту точку, где они пересекутся.

То есть он идет именно на пересечение? Притом, что сейчас он действительно не упоминает Путина, то есть в каком-то своем ролике он может повесить его портрет и как-то это обыграть и так далее, но он метит пока так аккуратно по периметру, я бы сказала.

Да. Смотрите, к нему есть вопросы в том смысле, что он никогда не говорит «Путин и Медведев», он всегда говорит «Медведев и Путин», «Медведев и Путин», «Усманов и Медведев», а Путин всегда после, он не главная мишень. Любопытная тактика, не берусь сейчас подробно разбирать, почему она такая, но ведь он попадает.

Попадает, приходится признать, безусловно. У нас есть звонок от Евгения. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. Как бы вы мне ответили на такой вопрос: кто более свободен, независим в своих действиях и высказываниях — Путин или Кадыров?

Это интересная история. Конечно, Кадыров в каком-то смысле, потому что Путин — политик мирового масштаба, он как бы представляет всех россиян и вообще тот тип режима, это бюрократический режим, который опирается все равно, он, конечно, пытается сделать из людей более своих и менее своих, но тем не менее это режим, который все-таки пытается быть режимом всей России. Срывается, но, во всяком случае, он не построен полностью на том, что есть активные лоялисты, и им все позволено.

В какие-то моменты, этот момент, собственно, мы знаем, этот момент наступил отчасти после Болотной, а еще больше после Крыма, такой динамический эксперимент, когда государство как бы забыло, что обладает монополией на насилие,  и отдало активистам часть этой монополии, разделило с ними право на насильственные действия против врагов, больше того, не только разделило право на насильственные действия против врагов, а еще и разделило право определять, кто, собственно, враг.

Но это все-таки в длинном путинском направлении, скорее, эпизод пока. Но весь режим Кадырова построен на этом. В этом смысле он свободнее в своих действиях против тех, кто ему не нравится. И мы видим, что, в общем, по крайней мере, большинство самых громких политических убийств от Политковской до Немцова все-таки как-то оказываются с чеченским следом, не с даже напрямую кремлевским, а с чеченским. То же самое, то, что он может позволить себе внутри республики против врагов, Путин, в общем, не может себе позволить на федеральном уровне. Это немножко разные типы режимов.

Мы вообще понимаем, что Чечня — не совсем нормальный субъект федерации, это все-таки некоторое вассальное… помните, в царской империи было внутри Бухарских эмиратов Хивинское ханство. Это наш Бухарский эмират, то есть это как-то в составе империи, но, по сути, нас объединяет общая внешняя политика, общая политика обороны и, в общем, все. А так там фактически другие законы действуют свои какие-то, какой-то там свой шариат. Это вообще старая имперская модель, просто так откровенно она ни с одним из субъектов федерации не воспроизводилась.

По сути, мы говорим о персональной унии. Есть государство Россия, есть государство Чечня, и эмир этого государства Чечня находится в персональной унии с императором России. Если император сменится или если в России сменится режим, скорее всего, эта уния распадется, и возникнет вопрос, например, опять о независимости, с той стороны возникнет, хотя и с российской может возникнуть, в зависимости от того, что случится у нас, так тоже бывает. Но очевидно, что это не совсем обычный субъект.

И поскольку Кадыров не ведет международной деятельности, он не отвечает перед мировым сообществом, и в значительной степени ему больше, чем Путину, все равно, что о нем пишут на Западе, ему не надо с Трампом встречаться, ему не надо с Меркель встречаться, зато ему очень важны похвалы своих, в общем, похвалы Востока в меньшей степени, но тоже. Поэтому он в этом смысле свободнее.

Спасибо большое.

В этом смысле. Но, с другой стороны, понятно все равно, что личная это уния, не личная это уния, но это не государство, у него нет полноты суверенитета, все равно в значительной степени в международных действиях он не свободен. Откровенно принять, практиковать не российские законы он может, но откровенно принять не российские законы, другую Конституцию он не может, так что у него тут своя несвобода. Кроме того, над ним всегда висит эта опасность, что его будут нормализовывать, что его будут как-то вкручивать, он так торчит, его как-то будут вкручивать на уровень остальных глав субъектов

Что-то пока у него иммунитет срабатывает против этого вкручивания.

Пока да.

Мы уже собирались перейти к следующей теме и поговорить про реновацию. У нас есть звонок от Михаила из Курска, он связан с первой темой, в связи с предвыборными кампаниями. Михаил, добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. Вопрос такого плана, если такой вариант предусмотреть: Навального не допускают, а Путин отказывается участвовать в выборах, и подставляют третью лошадку темную, типа Дюмин, тульский губернатор, который опробуют сейчас на Тульской губернии? Как такой вариант?

Спасибо.

Я думаю, что это вариант все-таки не 2018 года. Но это вполне себе вариант даже не 2024 года, а мы знаем, например, что… вообще говоря, весь этот срок с 2018 по 2024 год будет посвящен трем темам: найти место Путину в политической системе так, чтобы можно было не оставлять его президентом и не менять Конституцию.

Стать кремлевским старцем?

Кем-то, да, неважно, мы не знаем, кем-то. Второе: соответственно, совершить транзит власти. Третье: чтобы совершить плавный транзит власти и первому лицу больше не быть первым лицом формально, нужно кому-то эту власть передать. Соответственно, третий этот, вернее — какой там срок? Третий конституционный срок, четвертый уже? Четвертый — будет посвящен подбору, в том числе, кадров и самому этому процессу передачи.

Мы видели, что процесс передачи срабатывает, Путин по себе это знает, во-первых, когда он произведен немножко заранее, а, может быть, и не немножко, когда все еще не очень готовы, когда борьба не в самом разгаре. И, во-вторых, действительно есть вариант, когда достают какого-то бюрократа из молодого поколения, как достали в какой-то момент его самого — вполне себе тоже вариант. Дюмин, не Дюмин, но, в общем, вполне себе в этом кадровом резерве. Вряд ли персонально он, Бог его знает, конечно, мы его мало знаем, но что-то в этом роде вполне возможно.

Сейчас, я думаю, что мы перейдем к следующей теме. Мы хотели поговорить про реновацию и про то, что там происходит, потому что сериал продолжает развиваться, развивается какими-то такими волнами туда-сюда, с одной стороны, вроде были приняты какие-то уступки по отношению к недовольным гражданам, действительно ряд изменений был внесен. С другой стороны, опять возникло мое любимое слово «политиканы», которое использовали и Собянин, и Володин, говоря про то, что недовольные — это вообще какой-то, нету таких людей, и из 20 тысяч поступивших в Думу подписей недовольных жителей примерно 18 тысяч — это фейк какой-то и так далее. И в результате вчера произошло спонтанное шествие, когда на слушание в Думу не пустили недовольных горожан, они прошли шествием по улицам и так далее, скандируя «Это наш город!». И сериал развивается совершенно непонятно как. И мне бы хотелось понять, как вам кажется, что сейчас происходит, Собянин уже сам доволен ли происходящим и справляется ли он с тем, что происходит? Нет ли ощущения, что все у него выходит из-под контроля?

Судя по всему, во-первых, только ленивый не поблагодарил мэра Москвы за пробуждение гражданского общества. Когда сайт, ассоциированный с мэрией, называли «Активный гражданин», имели в виду, конечно, активного горожанина, потому что голосовать за лучшую клумбу или лучший уличный хор, наверное, все-таки должен горожанин, но это не вполне гражданская активность.

Все, опять же, те, кто принимал визуально этот новый город, уличные реформы, говорили, что да, город, наверное, выглядит более европейским, но где же эта главная часть европейского города, где же сознательные граждане, добивающиеся своих интересов, способные вступать в горизонтальные связи, отстаивать свои интересы перед бизнесом, перед государством и так далее? И, собственно, теперь мы имеем не только европейские липы, в буквальном смысле, оттуда завезенные, европейские тротуары, но и этих самых активных горожан, которых иначе бы, возможно, не было.

Так что большое спасибо Сергею Семеновичу как за липы, на мой взгляд, хорошие липы, так и за активных горожан. Одних он хотел, других он не хотел, но совершенно необязательно историческому лицу хотеть всего, что у него получилось в результате. Наполеон, когда шел на Москву, тоже хотел не совсем того, что получилось.

Это правда, но не получится ли сейчас примерно с тем же плачевным исходом у Сергея Семеновича? Потому что действительно как-то ситуация выходит из-под контроля, видимо, он не рассчитывал на такое.

Несомненно. Я считаю, что, во-первых, мы это вчера обсуждали в прекрасной компании, это должно выйти где-то на «Афише», по-моему, Ревзин, Шульман и я, там много всяких интересных слов было сказано. Очевидно, что они, во-первых, приходили с программой на глазок. Я не слышал, и нигде не предъявили никаких социологических данных, которые хоть как-то обеспечивали бы эту идею.

То есть настолько, что, например, судя по большинству высказываний мэрии и Думы, в их представлении в малоэтажной Москве живут те самые люди, которые получили эти квартиры от государства в условном 1990 году, в 1991-м. Люди, которые, в общем, продолжают жить в своей советской квартире, и не очень заметили, просто у них была одна бумажка, называлась прописка, а сейчас у них другая бумажка, которая называется свидетельство о собственности. Они совершенно не поняли, что за эти 25 лет огромное количество цепочек и сделок прошло по Москве, и что малоэтажная Москва, особенно центральная малоэтажная Москва, относительно центральная — это, собственно, и есть те кварталы, куда заселился средний класс.

Сергей Семенович сам же говорил в интервью со мной, что хотим сделать Москву конкурентоспособной, такой же, как Лондон или что-нибудь еще, для всякого этого креативного класса. Вот делают, креативный класс приезжает в Москву, где он селится-то? Если у человека зарплата 100 тысяч рублей — это не значит, что он побежит на рынок покупать элитную новостройку или даже сталинку. У него, собственно, два варианта: или он купит что-то новое далеко, или он купит что-то старое поближе. Это старое поближе — это и есть то место, куда приехал средний класс, и это совсем не те люди, которые это получили за бесплатно как бы. Они вполне себе за это заплатили сами, они это лично выбрали. Они пришли в магазин жилья, бродили по городу, нарезали круги, смотрели 20 квартир, выбрали эту и принесли живые деньги за нее, а иногда еще принесли банковские деньги и, значит, переплатили, переплатили относительно плоской, обычной рыночной стоимости. Про этих людей, в общем, я так понимаю, забыли.

Не было даже элементарного исследования того, в каждом доме сколько живет тех, кто жил на 90-е годы, их наследников, и сколько живет покупателей. Этих цифр нет до сих пор, их никто не знает. Сейчас решили исследовать Москву. Я уж не говорю о том, что наследники, собственно говоря, тоже вполне себе средний класс, и они совершенно живут в этих домах не потому, что им бедным некуда податься, а оно им нравится.

И, естественно, когда они исключили полностью Центральный округ из программы и другие всякие привлекательные места, прилегающие к Центральному округу, они, конечно, в значительной степени выбили эту протестную часть города. Но, во-первых, не всю, а, во-вторых, до этого они умудрились подорвать доверие так, что теперь его нет.

Саша, скажите, пожалуйста, очевидно, не было произведено какой-то подготовительной работы, очевидно, результат, который имеется на данный момент, не соответствует ожиданиям Собянина. У нас вообще-то на носу, не на носу, грядут мэрские выборы.

И президентские, которые мы обсудили.

И президентские. Допустим, с президентскими тут немножко сложнее, потому что, наверное, соревноваться, никто напрямую Путина ассоциировать не будет. Или будет? Что будет с их рейтингом тогда?

Собственно, федеральный центр решает, на мой взгляд, сейчас, допустив людей в Думу. Да, они не допустили одиозных, с их точки зрения, организаторов митингов 14 мая. Но среди тех 300 горожан, которые вчера были на слушаниях в Думе, по рассказам тех, кто там присутствовал, далеко не меньшинство маленькое были противниками, и разговор был очень жесткий, и вопросы были очень жесткие.

Я думаю, что Кремль пытается определиться, в какую историю его втянули. И теперь, когда возник конфликт между властью города и частью города, и еще предстоит определить, какой частью города, Кремль пытается понять, кем ему выступить. Выступить ему арбитром, который усмиряет городскую власть и становится на сторону горожан, и были такие сигналы — «я ничего не подпишу», помните, то, что противоречит Конституции, то, что не надо загонять людей насильно ни в какое благо. Все эти заявления Пескова о том, что это не идея Путина, это городская идея.

С другой стороны, конечно, взять и сдать крупную программу, в которую ты уже втянут, потому что лоббистские способности тех, кто эту программу инициировал, видимо, московской мэрии, в том числе, были таковы, что все-таки идея прозвучала впервые из уст Путина, он сказал: «А давайте-ка снесем все пятиэтажки в Москве». Как его убедили — я не знаю, но могу себе представить механизм. Вот будет новая Москва, это как сталинская Москва, хрущевская Москва. Нужно, чтобы новая Москва 21 века ассоциировалась, скорее, с именем главы государства, чем с главой мэра. Вот, Владимир Владимирович, давайте, нужно, чтобы вы выступили с этой идеей, чтобы и Дума, опять же, нам нужен закон, Дума его примет. Я не знаю, наверное, какая-то такая технология убеждения была. И просто Собянин слишком крупный бюрократ, чтобы просто его отставить, как если бы ничего не было, уже не получится.

Человек, про которого говорили, что он сделал самые разные ставки.

Он возглавлял администрацию президента, он, в конце концов, назначен президентом на Москву, он при поддержке президента выиграл выборы, так что просто делать вид, что ничего не было тоже вроде бы нехорошо. Это и плохой сигнал другой бюрократии не отстаивать государственные интересы. Поэтому будут искать компромисс, а раз будут искать компромисс, в каком смысле будут искать — кто куда передавит, на какой середине остановится этот курсорчик. Одни его тянут в одну сторону, другие — в другую, и в этом смысле они провоцируют продолжение гражданской активности, потому что все прекрасно понимают, это видно по группам, это видно по всяким закрытым чатам районным, это видно, что люди не верят устным гарантиям.

В чем еще одна из проблем программы? Мы снесем ваши плохие дома и переселим в хорошие. Покажите хорошие. Проект — нет проекта. Готовое изделие — нет готового изделия. Что мы знаем про эти новые хорошие дома? Мы знаем, что про эти новые хорошие дома отменили нормы освещенности, нормы плотности застройки, нормы высотности и вообще эти СНиПы, СанПиНы и все это. И то, что вокруг школы должно быть два гектара земли пустой. Это все отменили, проект не показали, но сама эта отмена этих норм что означает? Что вряд ли люди хотят построить что-то прекрасное — такая логика у жителей.

Но кроме того, жители вполне себе понимают, что такое частная собственность. Кроме того, жители вполне себе понимают, сколько они потратили денег, чтобы отремонтировать свои квартиры и так далее. Кроме того, жители прекрасно понимают, что квартиры — это не метр, а место, что это локейшн, и это, собственно, и есть цена их недвижимости, а не просто метр. Это не отменяет наличие неактивных горожан, пассивных горожан, которые на все согласны, которые хотят переехать и так далее, и они тоже есть, есть очень плохие дома. Но ни один крупный вопрос к программе пока не снят.

Очевидные злоупотребления ушли — «засчитываем голоса молчунов за голоса в пользу государства» или «переселяем в пределах округа» (речь идет о переселении в пределах района). Но все равно люди воспринимают этот закон как конфискационный и мыслят, опять же, как я это наблюдаю в группах и чатах, потому что у меня у самого конструктивистский квартал, это ЦАО, это Тверской район, он не попадает ни во второй список, ни в длинный, ни в короткий, но у людей вот какая мысль появилась: мы помним 90-е, когда к нам приходили серьезные люди, чтобы отобрать нашу собственность, мы их тогда отбили, теперь к нам опять хотят прийти серьезные люди со своими интересами, и нам придется опять сражаться за свою собственность. То есть с точки зрения людей, как бы вернулись 90-е, и это огромная часть московского населения.

А если представить себе, что чуть ли не главный тезис федеральной власти — это преодоление 90-х, «мы больше не живем в 90-х, и это наше главное достижение, у нас теперь порядок и стабильность, и не летают шальные пули». Ну так вот когда к вам снова пришли за вашим домом, это же и есть 90-е, значит, федеральная власть оказалась в сложном положении. Она думала, что она покупает пассивных избирателей, а на самом деле она разбудила активных. Это не те же самые люди, которые ходили даже на митинги на Болотной, это не те же самые люди, которые ходили по призыву Навального разбирать чужую собственность. Это другие люди.

Все время возникают какие-то разные очаги напряжения то там, то сям, то по тому поводу, то по другому. Они могут не пересекаться, но действительно очевидным образом имел место гигантский просчет. Гигантский.

И попытка обозвать их профессиональными смутьянами, теми, которые вечно недовольны — ну да, если долго повторять одно и то же, может быть, кто-нибудь в это поверит, но в интересах самой власть разобраться — это люди или не те. И это за день выясняется, что это другие люди. сколько силовиков в этих квартирах живет, сколько в этих квартирах живет тех самых учителей, которые являются основой организации процесса голосования на федеральных выборах, сколько там вообще госслужащих.

Действительно когда такая патовая ситуация и для московских властей, и для федеральных властей, все-таки шансы у Собянина переизбраться — как вы их сейчас оцениваете? Это какой-то такой абсолютно необратимый провал или у него есть какой-то способ сейчас из этого вырулить?

Не переизбраться чиновнику такого уровня в России — это очень большой скандал. Фактически следующий шаг — это значит президент может не переизбраться, поэтому, скорее всего, его будут тащить. Он очень упорный бюрократ, очень профессиональный бюрократ, он действительно не оратор, он предпочитает действовать, что называется, демонстрировать дела. И ему есть, что продемонстрировать. У нас обновленная транспортная система, у программы «Моя улица» есть противники, но в целом надо еще посмотреть, где у нее больше противников и сторонников. Во всяком случае, у программы озеленения города, я думаю, что противники только те, кто действительно переносят свое неприятие власти на все, что делает власть. Деревья — это не плохо, что говорить.

Ему есть, что предъявить. Может быть, он нарастит какие-то успехи на другом направлении. Я думаю, что программа задумывалась, в том числе, не только как средство запустить простаивающие бульдозеры и использовать накопившийся профицит московского бюджета, чтобы его не забрал федеральный бюджет, ну и, в том числе, как показатель мощи. Просто они просчитались с людьми, они плохо знали свой город — в этом большая проблема. Нужно искать компромиссный вариант, не факт, что вообще нужно принимать какой-то специальный закон теперь. Я бы на их месте отказался, потому что любой закон будет восприниматься как конфискационный. Или нужно написать такой закон, что он не уменьшит, а усилит гарантии всех предыдущих программ. Подкуп должен быть не только материальным, но уже в некотором смысле моральным. Ты должен продемонстрировать, что ты готов исправлять ошибки. А что в этом плохого?

Не то чтобы практика исправления ошибок, а, главное, публичного признания…

Не характерна. Исправление ошибок происходит постоянно, публичное признание ошибок не происходит у нас никогда, это правда. У нас меняются правила, например, еще 10 лет назад, меньше — лет 7 назад, существовало правило «режим не сдает своих». Вот если ты высокопоставленный бюрократ, если ты обеспечиваешь плавное функционирование вверенной тебе сферы, то ты прикрыт. Сейчас все эти посадки и аресты губернаторов, которые все обеспечивали — от процента на выборах до… все работало, но работало как раньше. И вдруг это не прикрывает. Так что, может быть, и это правило…

В конце концов, посадить человека своего, человека, с которым ты встречался в кабинете, жал руку, давал задания, пользовался его гостеприимством, когда ездил в регион — это все-таки труднее, чем просто научиться признавать ошибки. Тем более, что ошибку нужно признать частично, в большой степени программа ошибочная, но в маленькой степени в ней есть рациональная часть. В конце концов, хрущевки сносят все последние 15 лет, просто не конфискуют собственность при этом.

Непростая ситуация, впору посочувствовать.