Почему Путин должен уйти или изменить систему, партия войны vs партия мира в Кремле, и мягкая революция в США

Мне хотелось бы начать с выборов 2018 года, с того, что нам ясно дали понять, что сюрпризов не будет, что Навального, скорее всего, на этих выборах не будет. Вот уже выборы постепенно на глазах у изумленной публики превращаются в референдум.

Я вот что вспомнила: протесты 2012 года начинались тоже с так называемой рокировки, с некоторого решения, которое было предъявлено публике до выборов как некоторый результат, обдуманное решение. До выборов весь расклад был ясен заранее.

Вы потом, уже в 2012 году, давали интервью и говорили о том, что вы видите конкретную опасность революционного поворота. Тогда она была вполне ощутима. Многие полагают, что революции сейчас, в данный момент, ждать не приходится. Но кажется ли вам такое решение Кремля верным? Видите ли вы в нем стратегически правильное решение или оно вам кажется сомнительным?

История говорит, что такие бесспорные выборы заканчиваются иногда очень драматически. Может быть, выборы-то пройдут и хорошо, но после выборов могут быть проблемы. Поэтому мне лично кажется очень опасным выбирать вариант, когда у Владимира Владимировича Путина не будет конкурентов, когда это будет типа референдум о доверии, вот такие скучные выборы с известным всем результатом состоятся.

Мне кажется, это неправильно. Уже слишком долго он у власти, много лет, есть определенная усталость, возраст и так далее. Да, народ уважает. Мне кажется, что если убаюкаться идеей «всё хорошо, зачем есть», то можно завести страну в тупик. Тупики эти по нашей истории видны были много раз: долгий-долгий правитель и потом смута. Мне кажется, опасность этой смуты для нашей страны настолько велика, что уже сейчас надо думать о том, чтобы смуты не было и, следовательно, менять саму модель.

А какой сценарий вам бы казался сейчас правильным, рассудительным решением? Как именно надо было бы сейчас действовать?

Я для себя придумала два таких варианта. Первый вариант ― это не менять систему, но менять человека, а второй ― оставить человека, но менять систему. И то, и то вызовет какое-то движение и интерес.

А вы можете чуть подробнее рассказать про оба эти сценария?

Да, попробую. Понятно, что если Путин вдруг не пойдет на эти выборы, это будет самым большим сюрпризом, который только можно ожидать. И это, мне кажется, вполне может быть сделано, несмотря на все настроения, огромный рейтинг и так далее. Именно из-за долговременного планирования, если кто-то будет этим заниматься, может быть, этот путь всё-таки будет приемлем. Когда Путин уходил в 2008 году, знали, что это на четыре года, что это временно и он вернется, поэтому преемник должен был быть не слишком сильный, не облеченный своей командой, полномочиями. То есть не такой, который захватит реально власть, а который ее вернёт. И это был один выбор.

Сейчас, если Путин будет немножко в сторонку сдвигаться, то должен появиться преемник другого типа. Это не может быть слабый человек, потому что слабый, оттепель ― это обязательно митинги, и мы видели эти стотысячные митинги. Это опасность разбалансировки всей системы. Элита слабеет, самая вершина пирамиды власти слабеет, и тогда начинаются бурления и раскол в элите. Опасно, очень опасно, это как раз чревато революциями.

Поэтому нет, тогда сильный человек. Но кто этот сильный? Готов ли Путин подготовить после себя такого сильного человека, который реально возьмет все бразды правления в свои руки и, может быть, тоже будет надолго?

Когда вы говорите «сильный», вы говорите метафорически?

Нет, буквально.

Я могу сделать следующий шаг и сказать про какого-нибудь силовика, продолжая эту словесную игру, так сказать?

Да.

Например, неделю назад в этой же программе был Андрей Колядин, который сказал, что Виктор Золотов, глава Нацгвардии, вполне кажется ему человеком, похожим на преемника. Его такая идея не удивила, скажем так.

Это, конечно, неблагодарное дело ― гадать так, но я не считаю Золотова таким человеком, потому что преемник должен быть человеком другого поколения, другой формации.

Возможно, что он будет связан с силовиками, потому что в России сила и силовики ― это синонимичные понятия. Представить себе гражданского человека, который будет жесткой рукой держать, как американцы любят говорить о России, «российское политическое желе», очень трудно. Поэтому я думаю, что вполне возможно, что это будет человек или сам силовик, или связанный тесными узами с силовиками, которые будут как-то доверять ему.

Но есть и другой вариант: Путин идет, но меняет очень сильно политическую систему. Собственно, сейчас какие-то начались движения, настолько нестандартные, что многие люди уже теряют ориентиры ― вообще что происходит, зачем он это делает, куда он клонит?

Какие шаги вы имеете в виду?

Если у нас такая мягко авторитарная, можно сказать, система, то какая у нее альтернатива изменить это дело? Положим, проблемы экономические требуют большей свободы и рыночных отношений. Раз здесь так, то, значит, нужен более независимый суд, арбитраж для того, чтобы соблюдать право частной собственности и так далее…

То есть это целая цепочка изменений, которые можно назвать демократизацией. Но здесь тоже проблема, потому что много лет эта идея дискредитировалась, поэтому так она названа никогда не будет, даже если движение будет действительно в этом направлении, будет больше плюрализма, предположим. Тем не менее я не думаю, что это будет называться демократизацией, либерализацией. Вот этот весь сленг уже сметен в исторический мусор.

Это вопрос маркетинга, брендинга, так сказать.

Да.

У нас есть звонок из Евгения из Белгорода.

Евгений: У меня вопрос простой. Если кандидат в президенты откажется от дебатов перед выборами, не является ли это пренебрежением, презрением к избирателям и его нужно просто снимать с выборов?

В нашей политической системе ― конечно, нет. У нас власть считается сакральной, и спорить с какими-то там людьми, которые 3% голосов набирают ― это просто дискредитирует власть, десакрализует самое себя. Поэтому в нашей политической системе ничего страшного нет.

Мне кажется, мог бы быть интересный ход, если бы устроили, например, праймериз. Праймериз в «Единой России» же были, а если на самый верх поднять, на уровень президентских выборов? Представьте себе, что выходят, предположим, Медведев и Путин конкурировать между собой по поводу того, кто будет лидером от «Единой России». Это было бы интересно.

Да, это возможный вариант. Скажите, пожалуйста, а такой условный вариант Дэн Сяопина, когда человек формально уходит из большой политики, но при этом как бы остается при власти, это путинский вариант, или вы не видите такого расклада?

Я считаю, что это возможный вариант, да. Для этого необходимо создать заранее структуру, куда он может пересесть. Эта структура будет непонятной юрисдикции, но значительной, существенной, и у него должны сохраняться рычаги управления не только с идеологической точки зрения, но и кадровые вопросы решать тоже.

Если это будет сделано, я думаю, что такой переход был бы вообще благом для России, потому что он уменьшит вероятность всевозможных революционных событий, бурлений, как если будет одно и то же, одно и то же, а потом просто Путин уйдет, и начнется какой-то хаос и борьба  за власть.

Ольга Викторовна, всё-таки вы нарисовали два этих сценария. Если ни один из них не проигрывается, если всё идет по той инерции, по которой идет сейчас, чем конкретно это чревато? Именно революцией или чем-то другим? Как вы это видите?

Революция ― это реакция на негибкость системы. Если система негибкая, вот машинка едет, у нее уже ломаются все ее части, в конце концов ее дешевле разрушить, чем чинить. Если система гибкая, она сама себя потихонечку чинит, и тогда можно избежать такого.

Но если тупо просто делать вот так, как многие-многие авторитарные режимы делают, доводя до логического конца, что человек просто стареет, начинает неизбежно снижаться его рейтинг, он становится слабым, и тогда начинается фрагментация элиты, потому что она уже предчувствует, что пойдет борьба за власть. Вот тогда это становится реальным. Мне кажется, этого надо обязательно избежать.

Понятно. Я сейчас еще спрошу про разные аналогии, которые у меня возникают, но сперва примем звонок от Александра.

Александр: Я бы хотел сначала напомнить уважаемой Ольге Викторовне одно ее высказывание в фейсбуке, которое звучало так: «Вот лежала я у голубого бассейна лучшего пятизвездочного отеля на Кипре и думала: „Блин, могла ли я, простая русская женщина, представить себе, что буду в такой красоте госпожой и барыней отдыхать и что прислуживать мне станут наши эмигранты: горничные, шоферы, официанты? Мы, оставшиеся в России, приезжаем теперь в разные страны состоятельными туристами, а они, эмигрировавшие за лучшей долей, убирают за нами, возят нас, подают нам“».

Я бы хотел спросить у уважаемой Ольги Викторовны, изменилось ли ее отношение к тому, что происходит в России, и к тому благосостоянию, которое, по ее мнению, свалилось на нас, после того, как упала нефть, упал рубль, были введены санкции и прочее. Спасибо.

Немножко уводит нас от основной темы нашего разговора, но тем не менее.

Я не думаю, что стоит объяснять анекдоты. Просто я пошутила.

И вам этот анекдот неоднократно аукнулся, как понимаю.

Если люди этого всё еще не понимают, даже столько лет помнят, но при этом называют меня всё-таки «уважаемая Ольга Викторовна», я просто не знаю, как объяснять шутку. Я нормально отношусь к людям, которые уехали за границу. Что делать? Это их выбор. Но иногда мне их жаль просто, вот и всё.

Хорошо. Поскольку это действительно напрямую совершенно не связано с темой нашего разговора, давайте я продолжу тогда. Вы действительно сказали о том, как эта машинка ломается на ходу и чем это опасно, чревато. Но почему же все у нас продолжают жить в логике «если не Путин, то кто?»?

У нас есть примеры из стран СНГ, из бывших союзных республик, например, где смена лидера, в общем, не меняет режим, по сути дела. Был Ислам Каримов, стал Шавкат Мерзиёев. Был Сапармурат Ниязов, стал Гурбангулы Бердымухамедов. Вроде бы режим живет в абсолютно прежнем своем статусе.

Да.

Никакой серьезной смены не произошло.

Да. Это может быть и в России, но для этого надо готовить вовремя замену, это то, о чем я говорила. То есть должен меняться человек, и тогда система может сохраниться. Если человек никогда не меняется, то надо менять систему. То есть если никогда и ничего не менять, это может привести к краху.

То есть они пошли, строго говоря, по одному из предложенных вами сценариев.

Да.

А есть ли какая-то принципиальная разница между Россией и Узбекистаном или Туркменией?

Я думаю, есть. У нас больше интеллигенции, у нас больше, как это ни странно, демократических традиций в России. Там страны, привыкшие, что всё-таки есть бай и его подданные. У нас значительные группы людей ― жители крупных городов, образованные люди, городское население у нас 75%, даже больше, это очень большой процент людей. Мне всё-таки кажется, что мы не восточная деспотия.

И девяностые не прошли для нас даром, видимо.

И девяностые. И, собственно, все те люди, которые выходили на митинги, они… Какая-то часть, конечно, уехала, но незначительная, я думаю. Большая часть этих людей продолжает жить в России и не соглашаться с чем-то. Поэтому это такой пласт людей, которые поднимутся, как только власть даст какую-то слабину.

Спасибо большое. Мы будем возвращаться еще к этой теме, а сейчас перейдем к следующей. Я хотела бы поговорить про элиту и про две партии, как мы это условно назвали, готовясь к эфиру. Вы нам расскажете, есть эти две партии или нет.

Тезис мой вот какой: мы довольно давно живем в состоянии войны, холодной войны, гибридной ― как угодно ее можно называть. Есть очевидный курс на ужесточение военной политики, безусловно. При этом есть ощущение, с другой стороны, что какая-то часть элиты (Герман Греф, Игорь Шувалов, тот же Дмитрий Медведев) ― это люди, которые этой войны не хотят, которые, в общем, скорее выступают за урегулирование отношений с Западом, за отмену санкций, заморозку ситуации на Донбассе. Они в какой-то другой партии, в «партии мира», как мы условно это назвали.

Опять же, слух это или нет, только что Денис Вороненков, бывший депутат Госдумы, сказал, например, что Сурков был против присоединения Крыма. Довольно сильное заявление. Значит, есть люди, которые против присоединения Крыма, которые на стороне условного мира. Есть ли такая партия или это ошибочное ощущение? И дальше поговорим про партию войны, как они между собой соотносятся.

Знаете, я думаю, что в России уже не первое столетие существуют две реальные партии, которые когда-то в XIX веке назвали славянофилами и западниками. Эти две партии есть во всех странах не Запада, потому что одна часть элиты считает, что мы должны идти западным путем, и только этот путь хорош, другого пути развития наверх нет, а другая считает, что нет, мы сами с усами. Они являются почвенниками.

Это приобретает разные формы, и у нас тоже разные формы. Те люди, которых вы назвали, считают западный путь все-таки единственно верным, полагают, что нам туда обязательно надо идти. Поэтому они западники, они хотят дружить с Западом, не хотят с ним воевать, хотят мира. Другие, которые считают, что мы должны доказать что-то, поставить себя в такое положение, чтобы все нас боялись и считали великой державой, являются почвенниками или славянофилами, если хотите, XXI века.

Вы понимаете, дело в том, что за любой идеологией, как правило, стоят какие-то практические цели. Можно действительно это объяснять разницей мировоззрений. Но при этом есть ощущение, что для партии войны, условно говоря, эти санкции ― это сценарий не просто идеологически симпатичный, но и практически выгодный. Для них санкции ― это парафраз железного занавеса, это почему-то важно исключительно практически. Так ли это и какая из этих партий сильнее?

Тут, знаете, настолько сложный процесс, что у него много-много уровней. Есть такой ценностный уровень. Я уверена, что те люди, которые хотят, чтобы Россия была великой державой в смысле, чтобы ее боялись, ― это такое мировоззрение очень обширное, это целая система представлений и ценностей, которые у них есть.

Другое дело, что у них же есть и какие-то сиюминутные интересы. Военные хотят, чтобы военный заказ был больше, кто-то, кто работает в ВПК, считает, чтобы зарплата у них была больше. В общем, на всех уровнях есть свои задачи. Но мне кажется, что вот эта ценностная модель «что такое хорошо и что такое плохо» движет в первую очередь. Она дает ту искренность, которая есть, например, у Путина, ведь его харизма строится на искренности. Он искренне убежден, что так для России лучше, и люди с ним соглашаются, верят ему.

Поэтому сейчас, конечно, эта славянофильская партия, то есть в вашей интерпретации партия войны, хотя и не в буквальном смысле, конечно…

Это условное название.

Они не то что хотят постоянно воевать. Для них есть некоторые удобства, когда есть вокруг враги, это значит, что свое население можно мобилизовать. Поэтому вот эта мобилизация дает поддержку власти. И сейчас, ― вообще, наверно, впервые за мою долгую жизнь ― народ и партия едины. Был такой лозунг в свое время.

Это реально так, идет единение из-за того, что обнаружены внешние враги. А враги из-за того, что пришли наверх силовики. Это одна из особенностей их менталитета. Силовики не нужны, если нет врага, значит, обнаружение врага является из краеугольных вещей в их мировоззрении. Надо всегда видеть врага. Они считают, что именно они понимают, как устроен мир, потому что они видят этих врагов. И враги сразу появляются.

Да, тут у меня сразу два вопроса. Во-первых, мне, конечно, главным образом хочется спросить… Пока при власти был Барак Обама, этот расклад совершенно никаких вопросов не вызывал. Пришедший к власти Трамп, мне кажется, должен довольно сильно путать карты, потому что он уже за недолгий срок своего правления столько раз поменял курс и свое отношение к России, что всё российское общество несколько завибрировало в том, как выстраивать отношения с Америкой теперь, и российские власти в том числе.

Как с этим быть, как иметь дело с фигурой, которая действительно мерцает, мигрирует и меняет свое мнение от недели к неделе, ― это довольно неочевидная задача, мне кажется.

Мне кажется, надо понимать, что в Америке идет мягкая революция. У них-то как раз революция, только у них она произошла демократическим путем, с помощью выборов. Но пришла к власти группа элиты, которая полностью хочет уничтожить прежний порядок, прежнюю элиту, все прежние нормы и ценности.

Конечно, там идет просто колоссальная борьба. Всё это ведет в конце концов к ослаблению Америки. Если Трамп победит, конечно, в этой борьбе, тогда может произойти усиление, но пока Америка слабеет из-за внутренних распрей. В геополитическом плане для нас это хороший вариант, неплохой, у нас есть возможности для переговорных позиций.

Очень странная позиция, очень странные возможности, когда действительно тебя в течение нескольких месяцев сначала поддерживают в твоем решении по Крыму, а потом осуждают за это решение.

Все же видят, что это бардак. Это что, это разве нормально для политика ― в течение десяти дней назначать ключевого чиновника, а потом его увольнять, говорить «белое», потом говорить «черное»? Это разве нормально? Мы же все понимаем, что там происходят просто колоссальные турбурлентности. Это не просто так Трамп сошел с ума, это потому, что там борьба.

Да, турбулентность, конечно, имеет некоторое место.

Эта борьба ― шанс для нас. Она для нас интересна. Любой ее исход для нас интересен.

Как для исследователей ― да, безусловно. У нас есть звонок от Сергея.

Сергей: Уважаемая Ольга Викторовна! Предположим два естественных события. Валютные запасы в России серьезно уменьшились, и тут нефть то ли по естественным, то ли по искусственным причинам сильно уменьшается в цене. Скажите, каков в этом случае сценарий, на ваш взгляд, и каковы политические изменения?

Рубль укрепляется, нефть падает. Какой сценарий вы видите?

Когда рубль укрепляется, может быть, экспортерам и плохо, а всем гражданам России очень хорошо. Если наш рубль будет крепче, то мы будем чаще путешествовать, например, или вообще как-то ощущать, что мы живем не в стране, в которой девальвируется валюта и есть экономический кризис, а что всё нормально у нас. Почему нет?

Тут есть действительно некоторый разъезд наших экономических и политических позиций. Рубль укрепляется ― ну так слава богу, будем снова ездить за границу. При этом действительно идея врага-то никуда не делась. Идея врага, как вы сами только что убедительно сказали, нужна, она держит очень крупную часть элиты, по крайней мере. Она стратегически никуда деться не может. Не очень понятно, как быть с этим противоречием.

Мир соткан из противоречий. Мы живем в противоречиях, да. Что делать?

У нас, конечно, дилемма такая ― наращиваем военную мощь и теряем экономически. Все ресурсы туда. Люди, которые жили в Советском Союзе, очень хорошо помнят все эти очереди за маслом и не знаю за чем еще, все магазины, в которых продаются только уксус и галоши, и так далее. Это следствие, конечно. Поэтому такой перекос очень опасен.

Это наращивание военной мощи может идти, но до какой-то степени, если все-таки есть еще и другие сферы экономики, которые создают товары народного потребления, как-то повышают уровень жизни и так далее. Иначе нас ждет то же самое, что и Советский Союз.

Продолжая и завершая эту тему двух партий, вот про что я хотела спросить. Все-таки не воспользоваться ли Трампом в данный момент как поводом развернуть этот политический курс? И если все-таки воспользоваться, то не укрепит ли это партию, условно, Шувалова, Грефа, Медведева, партию условных западников? И можно ли, собственно говоря, обойтись таким образом без врага или все-таки без него сейчас совсем никуда никак не деться, эта фигура необходима?

Перекос в сторону врагов был, наверно, в середине второго срока Путина он достиг апогея. Сейчас как раз пытаются устранить этот перекос, пытаются создать картину мира, в которой у нас появляются новые друзья. Кроме наших ближайших соседей, это еще наш знаменитый разворот на Восток, какие-то надежды где-то еще, в том числе и в Европе, и в Америке. Так что мы теперь не такие настроенные очень негативно по отношению к разным людям.

Вы знаете, ведь множество опросов проводили, и мы в том числе. У нас было геополитическое исследование о том, как россияне мыслят геополитически. Оказалось, что на вопрос о том, кто враги России, люди выкатывали длиннющий список, а на вопрос, кто друзья, отвечали, пожимая плечами: «Беларусь, но не очень, может быть, Казахстан». И всё.

А враги ― соответственно, Америка, Украина в первую очередь.

Там у людей фантазия такая, просто колоссальные списки, да. Все европейские страны друг за другом, и Израиль, и Америка, и Китай, кто угодно.

Эта фантазия разыгрывается не на ровном месте, я все-таки должна сказать.

Да, конечно.

Она провоцируется очень определенными факторами.

Конечно. Но сейчас это пытаются исправить, и слава богу.

Есть ли вообще надежда на то, что партия мира ― я еще раз оговариваюсь, что говорю это абсолютно условно ― займет какие-то главенствующие позиции и как-то оттеснит другую партию?

Я очень надеюсь на это, потому что наша власть ― надо отдать ей должное ― очень следит за общественным мнением. Внимательно исследуются все репрезентативные данные. Если видно, что есть проблема, то есть какая-то реакция. Поэтому я надеюсь, что, поняв, что люди устали от этого негатива, от такой агрессивности, от этого количества врагов, будет постепенно все-таки происходить подвижка в сторону созидательного. Она уже есть, это все-таки происходит на наших глазах.

Все-таки задам я последний вопрос по этой теме. Я опять-таки за всеми идеологическими схемами, даже за верой всегда хочу увидеть какой-то практический смысл. У меня было ощущение, что внешний враг появляется не просто так, потому что кому-то сон приснился, а потому что этот враг необходим для внутренней политики в этот момент, для отвлечения от каких-то проблем. Можно ли сейчас представить себе схему дальнейшего развития так, что этот внешний враг окажется не нужен, без него обойдемся и справимся?

Если будет программа «сделаем Россию снова великой». Нам нужна созидательная программа, которая объединит всё общество, вот тогда да, возможно. А если так, непонятно что, цель общественного развития не ясна, не сформулированы какие-то конкретные позитивные смыслы, очень много проблем, тогда общество рассыпается, становится атомизированным.

Необходима консолидирующая программа. Уже не коммунизм, это ясно, уже не БАМ или какая-то стройка, но у нас масса дел, масса вещей, которые мы можем делать внутри страны.

У меня, конечно, есть мелкий вопрос, видите ли вы, условно говоря, какого-то политтехнолога, ― «хвост виляет собакой», ― который бы способен сейчас придумать полностью эту позитивную, новую созидательную программу? Есть ли такой человек?

Да, я.

Отлично.

Я хотела перейти к следующей теме и поговорить про Донецк и Луганск, про непризнанные республики. Это вытекает логическим образом из нашего предыдущего разговора, потому что так или иначе эту ситуацию контролируют как раз те люди, которые скорее хотя войны, агрессии, какого-то напряжения и так далее.

Только что Путин подписал указ о признании документов, выданных гражданам Украины и лицам без гражданства, проживающим на территориях Донецкой и Луганской республик. Было уже расследование РБК о том, что эти паспорта есть, о том, что они, в общем, в ходу, они фактически признавались на территории России. Сейчас уже всё совсем официально, поступает вал запросов на эти паспорта, и Захарченко тоже об этом сказал.

Хотелось бы понять, что России нужно от ДНР и ЛНР, что с ними делать, как обращаться с этой бомбой замедленного действия? И опять же к вопросу о тех же самых партиях ― в агрессивном сценарии, в эскалации насилия заинтересована условная партия войны.

Вы знаете, мне кажется, что эти мелочи невозможно понять. Каждый день какие-то новые мелочи появляются.

Это я прицепилась к какому-то формальному поводу, есть огромные проблемы.

Просто мне кажется, что если не понимать общий процесс, то невозможно ответить на вопрос о паспортах в ДНР и ЛНР. А общий процесс такой: НАТО наступает к нашим границам. У нас была буферная зона в виде социалистического лагеря в Восточной Европе. Сейчас его нет, и мы пытаемся защититься, создав хотя бы какие-то очаги нерешенных конфликтов (их несколько), которые будут служить чем-то, что останавливает Запад в этом продвижении.

Можно не соглашаться с этой тактикой, но ее логика понятна очень многим людям в России.

Сейчас мы вернемся к этому. У нас есть звонок от Людмилы.

Людмила: Ольга Викторовна! Я очень много смотрю телевизор, потому что я лежу. Мне много лет, и я думаю: для чего все федеральные каналы так много времени посвящают разговорам о сегодняшней политике? Мне кажется, что так нагнетать обстановку в обществе просто недопустимо. На всех пяти каналах одни и те же лица, абсолютно одни и те же. Абсолютно спокойные хлопальщики сидят и так далее.

Я согласна с вами.

Людмила: У нас, что, нет психоаналитиков, психологов, которые вообще могут это как-то остановить? Это же недопустимо.

Я согласна с постановкой вопроса. Знаете, я тоже, когда уезжаю куда-нибудь из России, включаю там телевизор ― нигде нет войны. Приезжаешь в Россию ― война есть в телевизоре. Да, это печальный факт.

Почему этого так много? Я как раз отношу это к таким издержкам и перекосам, которые спровоцированы вот этой нашей партией войны, которая считает, что только в страхе можно управлять людьми, что это хорошо, потому что это полезно для внутреннего российского потребления.

Мне кажется, что это неправильная позиция. Она отчасти связана с тем, что у нас, извините, женщин очень мало на высших должностях и недостаточно людей, которые готовы предложить позитивную повестку дня. У нас народ страшно соскучился по позитивному продвижению какому-то. Мы все были бы счастливы узнать, что мы все объединились, чтобы делать какое-то доброе, хорошее дело.

Хотя, конечно, многие политики со мной будут спорить, говорить, что можно дружить только против кого-то, а «за» не работает. Может быть, это более простой механизм, поэтому его и используют. Это просто более просто.

Вы знаете, у меня опять вопрос в логике «хвост виляет собакой». Нам довольно убедительно было продемонстрировано, как можно ввести общество в состояние какого-то пике, загнать в атмосферу ненависти. Вопрос в том, легко ли эта спираль раскручивается обратно. Такие же элементарные технологии этим управляют или все-таки когда уже там, оттуда вернуться сложнее?

Нет, я думаю, что достаточно легко, потому что у людей просто психологическая усталость возникает. Мы все хотим перестать смотреть кровь, автоматы, танки, самолеты и всё такое и посмотреть красивый костюмированный фильм, где какие-нибудь кавалеры ухаживают за дамами. Это простая психологическая усталость.

Нужна смена картинки. Может быть, потом, чтобы встряхнуть людей, нужно опять что-то более остренькое, например, боевик показать. Но все-таки боевик смотреть день и ночь ― это очень тяжелое занятие. Поэтому я благодарна нашей зрительнице за этот вопрос.

Я сейчас вас все-таки верну в мир боевика ненадолго, потому что мы не договорили про республики. Я хотела вот о чем спросить. Есть в российской истории такая легенда о доктрине Лукьянова, среди прочего о ней рассказывает Виктор Алкснис.

Это очень условно: в конце восьмидесятых годов советские власти или КГБ придумали способ предотвратить распад Советского Союза, разжигая межэтнические конфликты по всей страны, которые отвлекали бы внимание от распада союза ― собственно, от главной проблемой, которая в этот момент назревала так или иначе.

Я совершенно не собираюсь сейчас подвергать верификации эту легенду, она в каком-то виде существует. Я хочу понять про общий контур. Работает ли это сейчас в той же самой логике? Приднестровье, ДНР, ЛНР ― это те же самые какие-то наши точки напряжения, которые сознательно держатся в этом состоянии?

Во-первых, здесь есть некая ценностная модель, для наших правителей, по-моему, она очень важна. Хороший государь ― это тот, который расширяет территории. Хотя не очень, может быть, понятно, зачем нам еще больше территорий. Неважно, это некая победа. Расширение территорий ― это ощущение победы, силы, а для России это всегда было самым важным ― чтобы власть люди воспринимали как сильную, не как эффективную, а как сильную.

А если говорить о более конкретных вещах, можно, например, провести соединительные линии на карте. Если соединить дугой ДНР с Приднестровьем, то мы получим как раз ту самую «Новороссию», которая могла бы, в принципе, существовать. Что бы это нам дало? Конечно, это дало бы нам колоссальные геополитические преференции, потому что это всё Черное море, большое побережье. В каком-то смысле это вопрос нашей безопасности, конечно. Этим занимается не только наше нынешнее правительство, но и наши императоры занимались чем-то подобным. То есть в этом есть логика, что мы хотим отодвинуть от себя эту угрозу, заняв какие-то рубежи.

Я должна сказать как социолог, что люди эту логику Путина очень понимают. Его рейтинг так взлетел именно потому, что он сказал вещи, понятные каждому: НАТО на нас наступает, мы хотим защититься. Каждый человек в России это понимает. Для нас в этой логике система такая: отойдите от наших границ, не приближайтесь, не ставьте ракеты и ПРО близко к нам, и мы не будем этого делать.

Народ поддерживает, а Запад не поддерживает, он рассуждает в совершенно другой логике и не принимает этих аргументов. Но мы действуем так, как мы действуем. У нас в России возникло ощущение победы, это как раз то, что на Западе назвали патриотической революцией в России. Оно привело к этим просто колоссальным демонстрациям 9 мая, «Бессмертный полк» и так далее. Когда люди перестали стесняться говорить, что они русские, а наоборот, с гордостью стали говорить. Мы перестали стесняться говорить, что мы из России.

Это патриотическая революция, она произошла, и это сделал Путин конкретно своими шагами, своей логикой. Поэтому наш народ воспринял победу Трампа как победу Путина. Это вообще совершенно уникальная вещь, почему так произошло. Конечно, никто не считал, что Путин лез взламывать какие-то сервера или агитировать американцев. Это смешно.

Это победа логики Путина, понимаете? Люди так это воспринимают. И потом в Молдавии, потом в Болгарии. Брэксит, конечно, тоже победа Путина. Вот это ощущение победности дает такую поддержку власти, и это тоже реакция на то, что мы много-много лет проигрывали, сдавали позиции. Соглашаться или нет ― можно по-разному, но понимать это надо.

Звонок мы уже не успеваем взять. Тогда задаю короткий последний вопрос. Россия формально во всех этих конфликтах (в Молдавии, Приднестровье, Нагорном Карабахе) выступает миротворцем. На самом деле есть, конечно, ощущение, что это не вполне так. Вот как быть с этой миротворческой позицией? Это фикция?

Да, это сложный вопрос для меня, потому что слово «миротворец» ― это слово из дипломатического арсенала, а я ученый, социолог. Мне важно вскрыть причину истинную, поэтому я бы это слово не использовала. Хотя я не хочу как-то критиковать тех, кто использует это слово. Извините за такой ответ.

Я надеюсь, что мы в какой-то момент продолжим этот разговор.