Андрей Зубов: «Уйдет тиран, и тот же Сурков первым заговорит о сдаче Крыма»

Если мы действительно с позиции XXI века, в котором мы все сейчас находимся, посмотрим на вот это, значит, эта статья о том, какое государство построил Путин. Надо сказать, что она производит странное впечатление, потому что я не знаю, кто воспринял ее всерьез и принял на веру, но читать ее было страшновато. Неприятно и страшновато, это за себя говорю, но мне кажется, что это не только мое личное ощущение. В XXI веке вот эта конструкция, когда у нас есть государство имени, и дальше идет Путин, Ленин и так далее, как он там сам это перечисляет, Петра Великого, государство Ленина и государство Путина…

Ивана III он еще вспомнил.

Ивана III он вспомнил, да. Возможна ли эта конструкция, перед которой меркнут все президентские сроки, конституционные законы, вот возможна ли эта конструкция в принципе технически, механически в XXI веке?

Ну, технически и механически, понимаете, тирании, увы, возможны всегда. Понимаете, такая развитая нация, как немцы, показали способность принять тиранию, или итальянцы, народ высочайшей культуры, в ХХ веке. К сожалению, нельзя сказать, что это ушло, в человеке есть эта болезнь. Вопрос в том, зачем? Сверхидея Суркова заключается в том, что Россия, сейчас только что писал Караганов что-то подобное, что Россия призвана быть (кем призвана быть?), Россия призвана быть вождем мира, центром Евразии, расширяющейся державой. Кому это нужно? Может, это нужно стареющему тирану, который хочет усладить себя тем, что на карте еще он что-то себе причертит.

Но безусловно это не нужно людям, которые хотят просто спокойно жить, хорошо работать, получать уверенность в том, что их дети получат хорошее образование, их родители получат достойное медицинское обслуживание. Что им приращение территорий, если надо лишиться всего этого? Это им совершенно не нужно. Но дурацкая пропаганда, в то же сталинское время, в нацистское время, она говорила именно об этом, что это даст вам счастье. Никому это никогда счастья не дало, это дало огромные слезы, огромные потери культурного достояния и, если уж говорить цинично, человеческого капитала.

И вот опять Владислав Юрьевич поет ту же самую старую песню, которую на съезде Национал-социалистической рабочей партии Германии пел в Нюрнберге в 1938 году Адольф Гитлер. Удивительно похожи эти две речи, кто не слышал, пусть послушает, есть русский перевод даже. Зачем, кому это нужно? Кого он обманет? Понимаете, возможно, где-то внутри кремлевских стен кто-то позавидует ловкости идеи Владислава Юрьевича, кто-то порадуется, но людям за пределами кремлевских стен, в огромной России, это абсолютно не нужно. Понимаете, нам нужно думать совершенно о другом, о том, как наш народ сделать народом счастливым, богатым, безопасно живущим, вот это важно, а не в нищете услаждающимся величием тирана.

У нас есть звонок от Владимира из Новосибирска. Владимир, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. У меня вопрос вот какой, точнее, два вопроса. Первый по теме, которую вы сейчас обсуждаете, по статье Суркова. Значит, насколько я понял, там тезисы, о которых не говорили, первый, что демократия плоха вообще, что есть некий глубинный народ, то есть подразумевается, видимо, менталитет россиян, с этим связывается. Связывается с менталитетом страсть к военно-репрессивному государству с всевластным лидером во главе, подразумевается, что это только Путин.

Ну и вопрос такого плана, поскольку завтра праздник любви и верности, а нас призывают любить Путина и быть верными ему, вот не стоит ли такой слоган «Путин жил, Путин жив, Путин будет жить» сделать слоганом всех СМИ в Российской Федерации и всех партий? А также освободить место для Путина в мавзолее.

И второй вопрос, вот сейчас Путин встречается в Сочи с Лукашенко, вот не посоветовать ли Путину взять курс на его, путинское, досрочное, на его уход от власти, как это сделал Ельцин в свое время в пользу Путина, с передачей президентства в союзном государстве России и Белоруссии Александру Лукашенко?

Спасибо большое. Значит, первый вопрос был, не стоит ли всем СМИ взять себе на лозунг «Путин жил, Путин жив, Путин будет жить»?

Мне кажется, что это звонок имело бы смысл сделать в любое СМИ, кроме Дождя.

Звонок иронический.

Да, поэтому мы на эти иронические вещи, ну что на них отвечать, все и так понятно.

Про союзное государство опять-таки на самом деле вопрос абсурдистским образом сформулирован, но про союзное государство, мы немножко сейчас уходим от темы…

И слава богу.

Но про союзное государство важный вопрос на самом деле. Не с передачей власти Лукашенко, а с обеспечением вот этого вот транзита.

С этой игрой в союзное государство.

Да, с игрой в союзное государство.

Вы знаете, на самом деле мы даже не так уходим от вопроса, потому что, по сути говоря, идея расширяющейся империи это одна из идей и Суркова, и вот только что Караганов об этом же говорил, то есть как бы, мне кажется, что сошли с ума в Кремле. То, что молодые девушки, даже желая, стесняются высказывать, то пожилые дамы часто демонстрируют откровенно. И вот сейчас, мне кажется, «синдром пожилых дам», когда они хотят сказать, вот мы какие, нам уже стесняться совершенно нечего, все нараспашку, как говорится. И вот это происходит и союзным государством.

В Кремле решили — с Крымом получилось, народ от восторга замер и дал 87% поддержки Путина, надо повторить. Где повторить? Ни на одном направлении повторить нельзя, это не получится, получится катастрофа и гибель путинского режима 100%. Единственное направление, которое осталось, это несчастная Белоруссия, и давайте выламывать «батьке» руки. Совершенно серьезно об этом рассуждали, что присоединим, вот опять же, все возрадуются, что мы расширяемся, мы усиливаемся, мы приросли еще несколькими губерниями, как хорошо!

Но на самом деле уже не получится ничего, даже если удастся уломать Лукашенко, я уверен, что не удастся, конечно, уломать, но даже если бы удалось его уломать, то в итоге белорусское общество это бы не приняло, оно против этого, сейчас за интеграцию с Россией, по-моему, только несколько процентов белорусов. На западе республики, где вообще очень сильны настроения и антилукашенковские, и естественно, антимосковские, где до сих пор открыто висят бело-красно-белые национальные флаги, там начнется просто гражданская война, и в нее был бы втянут Путин, даже если Лукашенко согласится.

Но главное, что народ в России думает теперь о том, как бы выжить, после того, как повысили пенсионный возраст, после того, как растут цены, после того, как закрываются все новые и новые отрасли бизнеса, и ему уже не до имперских проектов. Об этих проектах думают только в Кремле и только это дежавю, это только вчерашний день. Поэтому я бы очень посоветовал моим кремлевским коллегам перестать об этом думать и вообще не заниматься дурью, а единственное, чем они могут завоевать некоторую популярность в обществе, это попытаться поднять уровень жизни людей. Вот это действительно вызовет подъем поддержки, ничто иное, больше суррогатных мам принимать не будут.

Текст Суркова, действительно, довольно, я бы сказала, нахальный текст, потому что надо обладать некоторой смелостью, чтобы рифмоваться с Гитлером, действительно, открыто. Вообще некоторый полет там наблюдается, не скованы руки у человека, вот видно сразу. Вы говорите, и действительно есть ощущение, что это совершенно не та конфетка, на которую сейчас российское общество может каким-то образом среагировать. Кому адресован этот текст? Это в кого?

Вы понимаете, многие говорят, что он адресован одному человеку, и как говорится, «чукча знает имя этого человека». Я не исключаю, что это может быть и так, что это может быть запрос на то, что возьмите меня снова, вспомните обо мне. Может быть. Но, к сожалению, видя, что это вещи повторяемые, я же говорю, что буквально сегодня об этом же заявил Караганов как бы от себя, мне кажется, что это просто синдром полной потери понимания того общества, в котором живет нынешняя кремлевская власть. Вот один раз они попали в точку, достаточно случайно. Я думаю, тоже не на 100% они думали, что будет такая реакция, реакция оказалась блистательной. Теперь они попали точно в белое поле с подъемом пенсионного возраста, думали, что обойдется, не обошлось.

И вот сейчас пытаются опять играть в эту же игру, не понимая, чем живет народ, не понимая. Отсюда и идеи глубинного народа, только не Путин, не сам Сурков, никто иной не понимают, что народ живет совсем не этими идеями, совсем. Он живет абсолютно другими идеями, ему хочется хорошо жить, как и в любой другой стране, как и любому другому народу. И нет других народов, понимаете, нечего выдумывать. Так что, я думаю, что это послание на самом деле адресовано в полную пустоту. Это послание, может быть, чтобы о нем вспомнили, позабавить публику, мы честных граждан позабавим, но я не думаю, что оно будет иметь какой-то эффект для господина Суркова, кроме негативного. И мне искренне его жаль за это.

Если говорить уже действительно не про Суркова и про его построения, а его говорить про реальное положение дел. Как называется то, что выстроено у нас в стране? Как называется это государство Путина, вот с исторической точки зрения? Вы говорили — тирания, но это все-таки слишком широкое понятие.

С исторической точки зрения это может быть названо бонапартизмом. Вообще наиболее близкое явление к тому, что сейчас сделано Путиным, это бонапартизм. Причем не столько бонапартизм, я напомню, когда речь идет о Наполеоне Бонапарте, сколько о Наполеоне Третьем. То есть это государство Наполеона Третьего, то самое государство Наполеона Третьего, с которым сражался Виктор Гюго. Это режим личной власти, достаточно либеральный, пусть меня не ругают, потому что, в общем, если бы он не был достаточно либеральным, мы бы с вами, Анна Андреевна, не сидели бы в студии Дождя.

Это точно, да.

Достаточно либеральный, ориентированный в основном на меркантильные интересы, то есть на наживание денег и на какую-то для первого лица славу, но не интересующийся идеями развития государства, потому что обрублена вот эта связь между популярностью лидера и волей народа. Ну нет демократии ни на каком уровне, это как раз бонапартистское государство. И максимальная попытка разделить людей, чтобы каждый был расчленен от другого, помните, образ картофеля в мешке, каждый замкнут сам на себя. Вот, собственно, это пытался построить Путин.

В итоге это он сделал, но никакого… Вы помните, что бонапартистское, классическое бонапартистское государство, Франция Луи Наполеона, она потерпела полнейшую ужасную катастрофу во франко-прусской войне, потом Парижская Коммуна, потом Третья республика, ну что нам повторять все это. И из этого хаоса Франция на самом деле выбралась только, я думаю, в Пятой республике генерала де Голля, в какой-то степени.

То есть на самом деле это очень серьезная разрушительная вещь, этот бонапартизм, потому что государство живет не привязанностью к одному человеку, верностью одному человеку, ее никогда не будет, а как раз развитием горизонтальных структур, самоуправления, социальных групп, профсоюзов, чего угодно. И только это обеспечивает стабильность государства, именно эта система особенно сильна в англо-саксонских демократиях, в Англии, в Соединенных Штатах. И мы видим, что вот сейчас Трамп чудит, делает неправильные вещи, глупости, а все это микшируется правильно организованной политической системой, и медленно, без криков, его ведут в сторону, в которую, я думаю, он бы совсем не хотел идти, то есть, в общем, его ведут к импичменту, но очень неспешно. Вот это правильно функционирующая политическая система.

Вы видите, как в Англии безумие, связанное с «Брекзитом», опять микшируется сейчас политической системой. Вот я бы хотел, чтобы в России сложилась такая политическая система. К сожалению, господин Путин не умеет иначе. Бонапартизм возник здесь не потому, что он изучал хотя бы даже Маркса и Энгельса, они немало писали о бонапартизме, а скорее всего потому, что как офицер силовых ведомств, он вообще не знает другой формы организации власти, это только военный приказ и только «под козырек» нижестоящему. А цели самые примитивные, для себя. Ну для кого еще?

Тем не менее, нам надо, исторические аналогии очень важны, но вы сами сказали, действительно, тяжелейшее поражение во франко-прусской войне. Войны у нас сейчас нет, а проводя эти параллели, конечно, хочется понять сроки годности этого режима и, собственно, способы, которыми он может развиваться и приходить к своему финалу. Как это вообще возможно, и как это в XXI веке опять же таки, как это функционирует?

Что касается сроков, то все сроки уже пройдены. На самом деле режим оказался абсолютно неэффективным, и вот то, что произошло в 2014 году, я имею в виду подъем общественных настроений в пользу власти после аннексии Крыма, он имел кратковременный эффект, но это эффект агонии. Вот когда уже тяжелобольного, умирающего человека вдруг чем-то сильно взбадривают, он переходит в очень бодрое состояние, но потом, как вы знаете, начинается рецессия и, увы, конец. Это печально, это факт.

И на самом деле это было ясно уже тогда, что это приведет к такому концу, к нему это и привело. Сейчас все социологические опросы констатируют одно и то же: падение доверия, ощущение того, что власть врет, что Путин неэффективен, все больше и больше людей. Я думаю, что мы очень быстро, очень быстро, придем, если социология не начнет полностью врать, к ситуации Ельцина конца девяностых годов, когда популярность была равна 2-3%, вот мы к этому идем. Поэтому режим уже изжил себя, он может рухнуть в любой момент, когда сложится просто некоторая для этого подходящая ситуация.

Теперь, как рухнет? Мы видим, что на самом деле ожидание от того, что режим рухнет какой-то там, скажем, политической кремлевской комбинацией, комбинацией в верхах, конечно, это наиболее желательный вариант, в том смысле, что он наиболее мягкий, но зато и неглубокий. Но он мало реален. Он мало реален, я думаю, просто потому, что, посмотрите, вот сколько было таких попыток в конце царской власти, когда составлялись заговоры, чуть ли не масонские ложи основывались, а в итоге рухнул он не в результате этих заговоров, а в результате массового выхода народа, что и произошло в феврале 1917 года.

И опыт двух последних революций, а на самом деле трех, украинской, армянской и сейчас в Венесуэле, говорит о том, что только все то, что мы, политологи, называем давлением улицы, оно способно свалить такой режим. И я думаю, что все идет к этому давлению в принципе, ухудшение жизненного уровня, разочарование во власти, неверие в эту власть. Теперь будет преодолена в какой-то момент, по какому-то поводу, как выпечной хлеб в Петрограде, по какому-то поводу будет преодолена вот эта инерция пассивности, а она обязательно будет преодолена, и все, потом все покатится очень быстро. Я не говорю, что оно покатится в сторону рая на земле, возможно, это будет очень неважный вариант, это уже зависит от всех нас, но я вижу, что я бы не дал руку на отсечение, что режим доживет даже до следующей зимы.

Мы начали говорить про разные революции, и я как раз хотела спросить про Венесуэлу, потому что, как мне кажется, все-таки довольно важной чертой венесуэльской революции оказалось то, что оппозиционер был выращен внутри некоторой партийной среды. Там был человек, который, с одной стороны, был плоть от плоти этой системы, он от нее довольно сильно отошел, но все-таки он и знал, как она функционирует, и был достаточно заметен для общества именно с какой-то политической точки зрения.

У нас опять-таки в 1991 году Борис Николаевич Ельцин тоже произрастал из той же самой среды, в той или иной степени отходя от нее и являясь реформатором, но тем не менее он был плоть от плоти этой системы. На такого оппозиционера удобно опираться, понятно, как ему доверять. Как это происходит в отсутствие такого лидера, вырастающего непосредственно из политической среды?

Я могу так сказать: что касается Венесуэлы, то ситуация еще лучше, потому что Мадуро и вообще чависты упустили Национальную ассамблею, то есть парламент. Он его лишили практически всех полномочий и решили, что и хорошо, все будет в руках Конституционной ассамблеи, Конституционного суда, а парламент пусть будет такой ширмой.

Оказалось, что нет, понимаете? Это был легитимный орган, и в какой-то момент разобщенная, как и у нас, оппозиция вдруг смогла объединиться и выдвинуть одного человека, не очень известного, отнюдь не какого-то национального лидера, но который им тут же немедленно стал. Видимо, у него были эти таланты, эти способности, энергия молодости. И противостояние началось.

И в этом смысле у нас намного хуже. У нас нет ни одного политического органа, не контролируемого стопроцентно властью. Посмотрите на наш парламент: выборы в него абсолютно фальсифицируются. Мы в этом убедились, мы, Партия народной свободы, в этом убедились на собственной шкуре и на национальных выборах 2016 года, и на только что прошедших выборах, скажем, областных в Ярославскую думу, когда просто или фальсифицируют результаты, или снимают с выборов за несколько дней по непонятным мотивам.

То есть фактически политическая структура опять же сделана нынешней властью на советский манер: Верховный совет, который вроде бы есть, но которого, понятно, и нет, который штампует решения Политбюро (в России ― президентской администрации). Вот как в этой ситуации действовать? Да, в Армении, посмотрите, то же самое: все-таки был парламент, какой-никакой, была реальная парламентская оппозиция, пусть маленькая, и Пашинян, лидер маленькой парламентской партии, сумел стать лидером народа.

В России ничего это нет. В этом смысле обрушение может быть намного более опасно. Мы очень быстро, не мы, конечно, а Путин и власть очень быстро прошли путь полного разрушения политических структур общества, полного. Они-то вообще были не очень развиты в России. В Венесуэле-то был опыт демократии довольно большой, а в России его практически не было. И вот мы разрушили, Путин разрушил то, что было.

Поэтому теперь ситуация очень серьезная. Что единственное осталось? Остались политические партии. Они маленькие, они маргинальные. Я говорю и про нашу собственную партию. Но они реальные, легитимные, они утверждены, они законны, они существуют, в них ведется партийная работа, принимаются партийные документы. Поэтому это, я думаю, единственное, что может в момент кризиса быть голосом политической оппозиции. Не парламент, не Конституционный суд, а только политические партии.

И я, например, именно потому нахожусь в Партии народной свободы, что вижу, что мы имеем этот шанс, то есть общество только этот шанс нам дает. Других шансов организации нет, и надо постараться дать обществу возможность консолидироваться. Для этого, конечно, должны консолидироваться мы сами. Но вы сами знаете, Анна Андреевна, сколь тяжело идут все пути консолидации политической оппозиции в России.

Да, это родовая травма, это действительно тяжелый путь. Вы знаете, я хотела спросить еще про давление улицы, о котором вы говорили, потому что я много говорила, и во время Майдана я очень много задавала этот вопрос, и буквально этой зимой по счастливому стечению обстоятельств я познакомилась с Арменом Оганяном, который писатель, арт-художник из Армении, который певец революции, что называется. Он написал об этой революции книгу.

Он не близкий друг Пашиняна, но он знаком с ним, он много рассказывал о том, как это все происходило. Я пыталась понять механику, вот в какой момент… Он говорил мне: «Мы много выходили. Ты не понимаешь, мы много выходили, мы выходили проигрывать каждый раз. И в этот раз мы выходили проигрывать. Потом оно вдруг»… И вот это «вдруг», когда количество переходит в качество или случается какой-то переход, об этом говорят многие люди, но что это, человек, видимо, изнутри не способен оценить. Понимаете ли вы, на чем строится этот переход? Когда это случается? Это количественный показатель?

Не обязательно количественный показатель. Это происходит в тот момент, когда власть… Что значит власть? Люди власти отказываются стрелять в собственный народ. Это же было и в революцию в феврале 1917 года, понимаете, когда войска отказались исполнять приказ. Им отдавали приказ, они его не слушали.

Это произошло практически и в Армении, то есть Саргсяну было доложено, что армия не будет стрелять в народ. И, как вы помните, на улицах Еревана появились группы военных, сначала мало, потом все больше, больше и больше офицеров и курсантов военных училищ, которые были вместе с демонстрантами. И церковь, между прочим, тоже была вместе с демонстрантами очень быстро. Не вся армия, не весь народ, но значительная часть.

И стало ясно, что страна стоит перед лицом не просто крови, как, скажем, в России 9 января, а гражданской войны. Я напомню, что армянская армия ― это боеспособная армия, которая ведет войну в Карабахе. Там люди умеют воевать и не боятся смерти или боятся смерти так, как полагается военным бояться смерти. И в этом смысле все встало на свои места, все. После этого закончилось.

То же самое, по сути говоря, произошло и в Украине в 2014 году, когда стало ясно, что армия и даже значительная часть полиции не будет стрелять в народ, и «Беркут» один не решился идти против всего и бежал. Вот эта ситуация. Я думаю, что мы окажемся в точно такой же ситуации. То есть в какой-то момент скажут: «Мы стрелять в свой народ не будем». И все, и власть заканчивается.

У нас есть звонок от Андрея из Санкт-Петербурга.

― Здравствуйте, добрый день! У меня вопрос такой: не кажется ли вам, что революция на уровне страны и на уровне парламента страны ― это бесперспективняк, а основные перспективы есть у региональной идеи? В регионах-то и есть относительно хотя бы какое-то сопротивление, которое происходит на уровне выборов мэров городов, на уровне выборов губернаторов. Будущий сценарий падения системы будет разворачиваться на противостоянии региона и центра.

Спасибо большое, прекрасный вопрос.

Он говорит о том, что в регионах будет развиваться.

Да, регионы, что, действительно, ориентироваться только на центр бесперспективно и что некоторый потенциал сопротивления есть именно в регионах.

Вы знаете, приятно это говорить, естественно, вы знаете, что главная ошибка известного политолога Элен Каррер д'Анкосс, которая предсказала вроде бы крах коммунистического режима в Советском Союзе, была в том, что она предсказывала, что начнется смута в инонациональных регионах, в первую очередь мусульманских. Как вы понимаете, произошло все аккурат наоборот, и это закон революции.

Никогда выступления в регионах не приводят к падению режима, а всегда выступления в столице приводят к тому, что власть переходит к другим силам и в регионах. Посмотрите, в Венесуэле это Каракас, в Армении это не Гюмри, это Ереван. И шествие Пашиняна, Пашинян пошел из Гюмри, где у него было двадцать сторонников, в Ереван, где за него вышли сотни тысяч человек. По сути говоря, и в России то же самое, и в Петрограде в 1917 году рухнула власть, и тогда она распространилась, и, к сожалению, в октябре 1917 года в Петрограде была захвачена власть, а не в каких-то отдаленных провинциях. И в Киеве то же самое.

Так что всегда побеждает в столице. Это теория революции, и если мы рассчитываем… Да, вот эти события в регионах, скажем, на Дальнем Востоке, Хабаровск, Владивосток, Владимир, где сейчас недавно были тоже неудачные выборы, наш Ярославль ― они могут расшатывать режим, но решающий удар всегда наносится в столице.

Но Куба была, с другой стороны, и Фидель. Это все происходило не в самом центре.

Фидель ― это завоевание, это завоевание.

Он завоевывал, это не революция.

Да, он высадился, да, высадился, и это была вооруженная сила. Это не революция.

Это не революция.

Не революция, конечно же.

Я продолжаю прощупывать эту анатомию революции и пытаться понять…

Благодарное дело в девятнадцатом году.

Да, поразительный опыт, конечно. Думала, что чем-то другим буду заниматься, когда в университете училась.

Сейчас, вы знаете, Анна Андреевна, у меня буквально на днях выходит книга в «Рипол-Классик», как раз лекции по революции 1917 года. Вот я там шаг за шагом, начиная с Первой мировой войны, прослеживаю, как произошла революция в России. И вот поэтому это все очень актуально, то, что вы мне задаете.

Идея протеста, очаг протеста ― это социальный протест, это политический протест? Я слышу самые разные мнения: что только социальный протест, только вот, действительно, личная вот эта боль и личное состояние твоего личного холодильника способно вывести человека на улицу. Многие мои друзья из Киева говорили, что все, это стало уже унизительно. Вот эта экономическая ситуация ― это стало лично унизительно.

С другой стороны, я слышу, что нет, политический протест, именно политический как таковой, а экономический уже во вторую очередь. Что, с вашей точки зрения, здесь драйвер?

Вы понимаете, вот я вспоминаю, например, ту же Армению, недавние совершенно события. У меня очень много друзей в Армении. Все армяне жили очень, так сказать, грустно, бесперспективно. Масса молодежи уезжала, кто в Россию, кто в Америку, у кого как получится. В Армении жить было невозможно деятельному человеку, все было схвачено мафией. Да, люди не умирали от голода, нельзя сказать, что они замерзали в неотапливаемых жилищах, какой-то минимум сохранялся. Но у людей не было перспективы достойной жизни.

А люди любят свою землю, любят свою Армению, армяне любят свою Армению. И в этом смысле когда Пашинян им сказал: «Друзья, достойную жизнь мы создадим не, скажем, создав только новые формы бизнеса. Они не создадутся, все съедят коррумпированные чиновники и связанные с ними бизнесмены. Мы создадим эту новую жизнь, если мы сами ей будем управлять. Вот мы сами, умный народ, мы сами собой будем управлять. Мы создадим систему местного самоуправления, создадим свободный парламент, создадим независимый некоррумпированный суд, и тогда, поверьте, все экономические вещи разрулить будет несложно. Мы возьмем деньги у диаспоры» ― и вот это сейчас все и делается.

Люди поняли, что экономика бесперспективная меняется политикой, что не бывает так, что в экономике все работает замечательно, а человек абсолютно безвластен и безгласен в политике, увы. Люди такие мерзавцы, что, когда они имеют власть, они всегда живут для себя, и чем больше они имеют неконтролируемой власти, тем больше они живут для себя и уже вывозят миллиарды и миллиарды куда угодно, в Панаму, не знаю, в золотых слитках на Новую землю или в Центральноафриканскую республику. Мне сказал один мой друг: «Что, ты думаешь, они там делают в Центральноафриканской республике? Они там для себя уже готовят место, куда они убегут». В Чили, как нацисты, уже не убегут, в Бразилию уже не убегут ― выдадут. А в Африке потеряться можно, понимаете?

Поэтому когда люди поймут, что их проблемы холодильника, проблемы молодежной безработицы решаются не только трудовыми местами и не, скажем, каким-то снижением цен, а решаются тем, что они должны управлять своей жизнью, вот в тот момент революция побеждает. До этого она всегда проигрывает. Армяне поняли, и я думаю, что жители Венесуэлы сейчас тоже отлично это понимают на 90%. Я надеюсь, что русские тоже поймут.

И последнее, что я хотела подвергнуть исторической проверке с вашей помощью. Это еще одно мнение, которое состоит в том, что какая бы то ни было смена власти в нашей нынешней ситуации возможна, только если случается раскол элит, что никакой уличный протест и никакие электоральные политики и попытки как-то через выборы решать эту ситуацию не сработают никогда. Только раскол элит. Если у них начинается брожение, вот только тогда что-то можно будет разрушить. Как вам эта постановка вопроса?

Анна Андреевна, раскол элит есть всегда. Никогда элита не бывает целостной. Даже в сталинском государстве, как вы знаете, был раскол элит, и как только Сталин помер, тут же этот раскол проявился и во власти Берии, и потом в его аресте и убийстве, потом в смещении Маленкова. Раскол элит ― это обычная вещь. Покажите мне то общество, где нет раскола элит. Такого общества нет, вообще нет и никогда не было.

Вопрос только в том, что когда есть уличный протест, тогда элиты, скажем, слабейшая часть элиты апеллирует к улице, чтобы стать сильнее, и так происходит революция. А когда уличного протеста нет, есть только то, что называется «борьба бульдогов под ковром», и это никакой пользы никому не приносит.

Есть ли в российской элите та часть, которая более слабая, например, которая действительно может обратиться к улице, буде улица случится, и увидеть в ней какой-то потенциал, и пойти на ту сторону? Потому что есть ощущение, что сейчас раскола в элитах нет именно потому, что они все являются бенефициарами присутствия Путина на своем месте и это их сплачивает монолитно абсолютно. Может быть, я не права. Есть ли там такая часть, которая действительно может повернуться к улице?

Вы знаете, что не относится ко мне, что я не кремлинолог. Вот то, что происходит за Кремлевской стеной, я знаю не больше, чем любой из слушателей нашей программы. Но теоретически могу сказать, что так происходит всегда, потому что люди, даже самые неприятные, несимпатичные, отнюдь не тайные демократы в душе, завидуют другим, которые имеют больше, чем они, а речь идет об элите. Они думают, как же им забрать куш: «Мы же лучше на самом деле».

И тогда они понимают, что да, соединившись с улицей, они что-то теряют, но поскольку они пойдут во главе улицы, как тот же Ельцин, они многое приобретут, понимаете? А если они не пойдут во главе улицы, во главе пойдет кто-то другой, более ловкий и умный. А в-третьих, если никто не пойдет, то они уж точно все проиграют, потому что их сожрут более сильные.

Так что я не хочу сейчас гадать и уж тем более не буду называть имен. Это, я думаю, никого из нас не интересует. Я могу быть уверен в том, что если народ скажет, что мы не хотим жить по-старому, то найдется часть элиты, которая скажет: «Мы тоже не можем жить по-старому», и революция произойдет. Все зависит от общества. Общество должно перестать быть терпилами. Вот в этом главная задача. И, по-моему, оно уже перестает ими быть.

Если общество перестает быть терпилами, как вы говорите, имеет ли хоть какое-то значение силость или слабость этого партаппарата верхнего? Или единственное, действительно, что сейчас нужно, ― это преодоление, действительно, какой-то чаши терпения общества?

Разумеется. Разумеется, если аппарат сплочен, если у него есть мощные силы подавления, то уличный протест часто кончается ничем. Вспомните Новочеркасск при Хрущеве, да?

Да.

Но сейчас этой ситуации нет, понимаете? Сейчас нет вот этого выработанного, сплоченного на огромной крови аппарата НКВД. В этот аппарат так или иначе были включены тоже запятнанные, замаранные кровью вся верхушка Политбюро, и Хрущев был ужасным, и Маленков был ужасным в тридцатые годы, понимаете? И когда был процесс Абакумова в 1956 году, тогда же он сказал: «Да, я совершал какие-то преступления, но не больше, чем Хрущев на Украине», понимаете? То есть этого сейчас нет. Сейчас мы открыты мировому общественному мнению, сейчас все эти люди имеют недвижимость на Западе. Как они, запятнав себя кровью, рассчитывают завладеть этим имуществом? Конечно, нет, тем более под санкциями.

Я даже скажу больше: любая власть, которая сейчас придет в России в результате вот этого раскола элит и уличного протеста, то есть которая сменит диктатуру Путина, какая бы она ни была, она первым делом вернет Крым Украине, первым делом прекратит войну в Донбассе, и эвакуирует наши войска из Донбасса (не потому что им не нравятся Крым и Донбасс), и прекратит войну в Сирии или включится в какой-то общий миротворческий процесс по той простой причине, что иначе она не сможет восстановить благополучие общества, выйти из-под санкций.

Вспомните: Сталин вел Советский Союз к третьей мировой войне семимильными шагами, и сознательно это делал. Как только он умер, на похоронах Сталина Берия и Маленков договариваются с Ким Ир Сеном о прекращении войны в Корее, которая была, по мнению Сталина, тем самым факелом новой мировой войны. То есть, понимаете, тут же уйти из-под этого, уйти из Финляндии, уйти из Австрии ― 1955 год, да? Договориться с Японией ― 1956 год. Не получилось, но это уже другой разговор.

То есть мы сейчас стоим перед той же точно ситуацией. Уйдет так или иначе тиран, который просто зациклен на этом Крыме, на этой Сирии, на этом расширении империи, тиран, которому поют осанну такие люди, как Сурков, и тут же тот же самый Сурков первым станет говорить о том, как сдать нам Крым наилучшим образом. Я в этом абсолютно уверен.