Революция достоинства в Москве, что скрывают о катастрофе в Белом море, и как глубинный народ довели до желания сменить Путина

Я так скажу, почему власти в этой ситуации скорее удобно информацию замалчивать, я понимаю. Но одновременно я понимаю, что все-таки об открытости мира они тоже имеют некоторое представление, и иллюзий, что все можно скрыть, у них в общем-то быть не должно. Почему в этой ситуации продолжаются, вот мы действительно получаем разные версии, мы получаем разные цифры дозиметров, мы получаем разные цифры относительно количества пострадавших, погибших, мы до сих пор не можем толком это посчитать. Мы можем только надеяться, что их не очень много, но тем не менее, точного числа мы не знаем. На что расчет?

У этой власти есть три главных слова: суверенитет, безопасность и секретность. Они искренне верят в то, что секреты можно хранить, а секретным является в этом мире все то, чем они заняты в большей или меньшей степени. Хотя в этом случае можно было бы поспорить с политтехнологами, которые, наверное, этим как-то занимались и как-то советовали центральным каналам это освещать, если это вообще освещалось, я просто не смотрю, к сожалению, что в общем, может быть, и не скрывать правду об этом. Да, тестировали, допустим, «Буревестник, наше страшное оружие, теперь оно, несмотря на эти жертвы, станет еще более мощным и супостат будет дрожать, глядя на нас. Но здесь есть, конечно, негативный момент, что погибли люди, значит, мы не всесильны, значит, у нас не мультфильмы в реальной жизни, а в реальной жизни смерть, кровь, не знаю, радиация и все то, что показали в этом самом сериале, который тоже пытались куда-то засунуть подальше, чтобы его не увидела широкая публика, которая в общем не очень ходит в интернет. Так что это вопрос того, что власть считает секретным, а секретным она считает очень большие сферы своей деятельности.

Если говорить о реакции общества, все-таки очень показательной, трудно действительно проводить аналогии, у меня есть ощущение, что случись вот эта авария лет десять назад, такой однозначной уверенности в том, что нас точно сейчас «кинут», нам точно сейчас правды не скажут, не было бы этого, был как-то выше уровень доверия. Так ли это с вашей точки зрения, во-первых?

Десять лет назад, 2009 год… Наверное, да. Наверное, да, потому что несмотря на то, что мы с некоторым скепсисом относимся к периоду Медведева, считая его фейковым президентом, атмосфера в стране была немножко другой. Режим был примерно тот же самый, не такой жесткий, может быть, но атмосферные явления были другие, посвободнее была страна, посвободнее была степень свободы высказываний, простите за тавтологию. Можно вспомнить период девятнадцатилетней давности, «Курск», тоже немножечко другие, наверное, ощущения. Страна достаточно свободна, полное недоумение перед тем, что президент никак не занимается проблемой, которая вот, у всех на глазах. Тогда и телевизор в общем говорил про эти проблемы.

Бесконечно говорил телевизор про это.

Абсолютно. Тогда был и Доренко вообще-то, и кого только не было, и вся страна за этим следила. А президент закрылся в своей раковине, очевидно, был в ступоре, в шоке, не знал, как урегулировать эту проблему. Теперь он знает, как ее урегулировать, нужно уехать в Крым и кататься с Хирургом на мотоциклах, или как это называется, мотобайках. Вот его ответ, ничего не произошло, политического кризиса нет, как нас учит его пресс-секретарь. Может быть, и взрыва никакого не было, а если был, значит, не серьезный, раз президент не сообщает об этом событии, события нет. И публика, в общем часть публики, наверное, воспринимает это как должное уже. В 2000 году такого не было, в 2009, наверное, тоже не очень бы такая схема сработала, все бы сразу стали упрекать Медведева в том, что он не разбирается с проблемой такой серьезной аварии.

Нельзя сравнивать, конечно, но мы пережили, например, лето 2010 года, когда горели торфяники, и много там всего происходило, но ощущение, что что-то скрывают, что о чем-то не говорят, что ощущение, что этой проблемой пронизаны абсолютно все, что волонтеры занимаются одним делом, может быть, претензии были к тому, что вот волонтерам приходится включатся и так далее, и тогда действительно была такая мощная волна самоорганизации, но вот этой вот сквозной темы, лейтмотива «опять от нас все скрыли», тогда я не помню совсем.

С одной стороны, да, с другой стороны, наводнения и пожары это все-таки не сфера, не секретная.

Это да, это не сфера особой секретности.

Про пожары мы кое-что знаем, вплоть до того, сколько гектаров горит. Но здесь тоже очень странное поведение власти, Путин наводнением занимается, может быть, вода ему как-то ближе, как петербуржцу, как мне объяснял один человек, а пожарами не занимается. Вот почему такая избирательность, в общем сгорела очень существенная часть Сибири, а это вроде как тоже наша территория, там люди живут, и как-то можно было объяснить им, что происходит, заняться этим более плотно.

Нет, про эти градации действительно говорить сложно, не зная, не имея прямого источника информации этой в доступе. Как вам кажется, если мы переходим уже от этой темы к тому, что сейчас происходит в Москве, тут глобальный вопрос, это общее ощущение недоверия и, вероятно, усталости от власти, которое фиксируют многие социологи, самые разные социологические службы об этом говорят, и прокремлевские вполне это фиксируют, это общая усталость и недоверие способна ли оказать какое-то воздействие на развитие нынешней ситуации с протестами, которые начинались с выборов в Мосгордуму, и которые, конечно, ушли очень далеко за пределы локальной повестки, выборной повестки, сугубо региональной повестки?

Безусловно, может, и оказывает это влияние, на наших глазах это все происходит. Другой разговор, что не нужно думать, что вот сегодня-назавтра вот все изменится, что вот народ выйдет в еще больших количествах, Кремль наконец обратит внимание на то, что что-то происходит, какая-то заварушка, как в анекдоте старом, происходит на площадях Москвы. Это длинный процесс, он не вчера начался, и не позавчера. Я вообще думаю, что это одна и та же волна, которая началась в активной фазе в 2011 году, в декабре 2011 года. Может быть, не те же люди, но волна та же, это подземный пожар, который так или иначе должен вырываться наружу. Протест не слился, это процесс длинный, долгий, постоянный, это процесс пробуждения гражданского общества. У нас, оказывается, есть гражданское общество, чего власть, наверное, не очень знала. А когда узнала, стала пытаться работать с этим гражданским обществом. Она же работает с этим гражданским обществом, декабрь 2018 года, Госсовет по волонтерству, выходит вице-премьер Татьяна Голикова и говорит, каждый пятый россиянин должен стать волонтером. Это еще один способ контроля, если каждый пятый волонтер, значит, каждый пятый контролируется Кремлем, кремлевский волонтер, не вот этот, который ходит к иностранцам, получает от них деньги, выходит на улицу. Власть это понимает и ощущает. Как регулировать вот этот кризис, они не очень понимают, это очевидно. Если они отвечают репрессиями, значит, это обнаружение слабости, значит, это понимание того, что что-то происходит серьезное, а природу этого серьезного понять очень сложно. Происходит это в Москве, а что-то происходит в Шиесе, а что-то происходит в Екатеринбурге, а что-то происходит еще в сорока городах, выражающих солидарность. А сейчас что-то начнется в Петербурге, потому что они протаскивают не мытьем, так катаньем господина Беглова, которого в нормальной демократии, в нормальных условиях избрать в принципе нельзя. Но раз начальник сказал, что будем избирать вот этого парня, значит, нужно сделать все, чтобы он был избран, лучше в первом туре. И сделают ведь, пока еще.

Да, судя по всему. Скажите, пожалуйста, если мы заговорили о выборах, мы видим московскую ситуацию, недопуск всех независимых кандидатов, практически всех независимых кандидатов, и мы видим, что все независимые кандидаты и Навальный говорят, что их «план Б» состоит в том, чтобы осуществить так называемое «Умное голосование». «Умное голосование», если говорить совсем такими короткими штрихами и попросту, состоит в том, что надо смотреть на кандидата, который имеет наибольше шансов, набирает наибольшее количество голосов и способен победить кандидата от «Единой России». Насколько вам убедительной кажется эта схема и эта стратегия?

Эта стратегия вытекает из процессов, опять же происходящих в обществе, из тех процессов, которые стали заметны в сентябре 2018 года, когда пришли люди и стали голосовать за любых кандидатов, кроме кандидатов «Единой России», вот просто назло. По сути дела, это называется протестное голосование, дегажизм так называемый, во Франции тоже такое явление имеется. В общем, в этом смысле стратегия или тактика правильная. Другой разговор, что мы не все знаем о кандидатах, которые в общем как бы не от власти, а на самом деле, мне кажется, что все кандидаты в той или иной мере в нашей стране от власти. Есть принципиальная позиция власти в целом: на муниципальном, на региональном, на федеральном уровне не пускать никого из деятелей оппозиции в принципе. Вот лучше этого не надо. Казалось бы, ну подумаешь, пройдет какой-то там небольшой кандидат от оппозиции, малозначащий. Нет, вот категорически нет, мы контролируем все, значит, контролируем. Началось это, кстати, после того, как они допустили ошибку с тем же самым Навальным, в сентябре 2013 года он был допущен к выборам. Владимиру Владимировичу сказали, он наберет процента три, Владимир Владимирович сказал, ну, попробуйте, конечно. Он-то поумнее их всех, он в общем не верил в это все. Попробовали. Навальный в общем вполне себе оказался конкурентоспособной фигурой, после этого таких ошибок они не допускали. Теперь вот эта стратегия, наверное, «Умное голосование» это умная стратегия, но когда тот же Навальный говорит, что хватит уже рассуждать, что вот не надо голосовать за сталинистов, главное, «вштырить», извиняюсь за такой глагол, власти, я понимаю логику, аналитически понимаю, как гражданин и как избиратель, я не готов голосовать, если бы я был жителем Петербурга, я не был бы готов голосовать за господина Бортко, который сталинист. Ну вот просто рука не поднялась бы бросить бюллетень за него. Придет к власти, поставит памятник Сталину на Московском вокзале, ну его, зачем мне вот этот персонаж там.

Вы знаете, есть еще один ракурс. Даже помимо того, что трудно представить себе, как голосуешь своей рукой за сталиниста, есть ощущение, что как бы главная жертва этой стратегии Навального это партия «Единая Россия», которая при этом сейчас, к нынешнему моменту, в общем самоуничтожилась вполне благополучно даже без протестного голосования. У нее упали все рейтинги, слова «Единая Россия» стали действительно абсолютно пустым звуком, думали про ребрендинг этой партии. Есть ощущение, что далеко не представители этой партии, в общем аморфной, в общем лишенной какого-то яркого образа, лидеров и так далее, уже не в ней как бы дело, а ощущение, что «Умным голосованием» боремся с ней непосредственно. Возможно, я чего-то не понимаю, возможно, несмотря на все эти низкие рейтинги и отсутствие собственно образа, в ней есть какая-то серьезная опасность для оппозиционных кандидатов.

В принципе да, эта партия занимается самоуничтожением, точнее, не она занимается, система сама испытывает некоторую эрозию, и партия, как часть этой системы, начинает тоже обваливаться, как обваливается или стагнирует коммунистическая партия, как обваливается и стагнирует ЛДПР, которые в общем не поддаются реформированию. Вот такое ощущение, что в Кремле сидят, смотрят на вот эту партийную систему, которая на их глазах теряет в принципе популярность как таковая, то есть партиям никто не доверяет, больше того, я думаю, существенная часть людей не верит в то, что это нормальные партии, даже когда голосуют за коммунистов, не будучи коммунистами, чтобы вот сделать неприятное «Единой России». Коммунистическая партия это такой же отдел администрации президента, как и ЛДПР, в некотором большом департаменте, условном, партийной системы. А Зюганов начальник отдела, даже не начальник управления, просто довольно мелкая фигура в этом раскладе. Просто они там наверху не знают, как эту систему изменить, они же испугались новых коммунистических лидеров. Они же убрали Грудинина отовсюду, потому что предположили, что он может в общем как-то слишком успешно заменить Зюганова, а это может угрожать высшему начальнику. Так что эрозию испытывает вся система, и партия «Единая Россия» обваливается. Но массовые опросы, массовые, не надо упрекать социологов за то, что они там что-то не так оценивают, это мы должны оценивать те цифры, которые получаем, массовые опросы показывают, что да, «Единая Россия» упала, но не катастрофически. Вот свежие цифры, которые пришли из «Левада-центра» буквально сегодня утром, они повторяют результат прошлого года, 2018, после пенсионной реформы. Пенсионная реформа дала толчок этому падению, но ниже эта партия не упала. Как, собственно, и Путин тоже свалился тоже на определенное плато, но на этом плато закрепился и сейчас болтается в коридоре, не знаю, 5-6-7%. То же с «Единой Россией», так что хоронить ее немножко рано, точнее, власть сама хоронит эту «Единую Россию» тем, что кандидаты от нее идут как самовыдвиженцы. Сегодня пришла новость, что с сайта «Единой России» убрали Беглова, как ее активиста или члена, я уж не знаю, что прямо говорит о том, насколько токсичной стала принадлежность к этой партии. Так что и да, и нет. Проблемы она испытывает и самоуничтожается, но она еще не самоуничтожилась, она еще такой работающий инструмент в руках власти.

У нас есть звонок от Евгения из Белгорода. Евгений, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. У меня вопрос, почему протесты в Украине, люди получали какие-то результаты, есть результаты, а протесты в России никаких результатов не дают. В чем разница между населением России и Украины? Потому что украинцы возмущались, когда людей, женщин, детей избивали дубинками, а москвичи большинство проигнорировали, они даже не вышли никуда.

Спасибо большое.

Украина другая страна. Она, может быть, в чем-то похожа на Россию, как нас учит наш президент, это один народ, но то, как голосует Украина, как ведет себя Украина, как ведет себя Россия, по этому видно, что это не один народ, не только в этническом смысле, но и в смысле политического поведения. Есть очень существенная разница. Украина, при всех своих недостатках, это демократия, политическое устройство Украины это демократия. Политическое устройство России это авторитаризм, это автократия. В автократии люди ведут себя несколько по-иному, чем в демократиях. Украина в какой-то степени ресурсное государство, но оно не гонит нефть во все уголки мира и не живет на это, им приходится жить немножко иначе. Украина не Россия, это очень простое объяснение. И в общем Зеленский как президент лишнее тому подтверждение, у нас Зеленский пока еще невозможен.

Понимаете, Зеленский все-таки стал возможен в результате Майдана, в результате сложившейся новой системы. То, что было при Януковиче, можете ли вы назвать демократией в полном смысле слова? Потому что выходили люди в тот момент, и называлось ли это демократией, когда они выходили.

Успели спасти демократию. Больше того, успели спасти свою независимость, потому что Москва, в нынешнем ее виде, всегда считала Украину недогосударством, открытым текстом об этом говоря, считала Москва Украину буфером между собой и Западом, считало Украину в общем областью на самом деле Российской империи, в том виде, в каком она представлялась самому Путину, возможно. Поэтому, вообще говоря, Украина это чувствовала, очевидно, глубинный украинский народ это чувствовал, тем более глубинный украинский народ, который живет в Киеве и который в общем, собственно, этот самый Майдан, эту «революцию достоинства» и устроил. Кстати говоря, я бы обратил внимание, если бы я сидел в Кремле, на то, что революция в Киеве называлась «революцией достоинства», это была этическая революция. Ровно то же самое происходит сейчас здесь, это не революция по поводу социально-экономических показателей, которые у них не растут тоже, а скорее, падают, это революция достоинства. Это революция униженных людей, революция людей, которые вдруг вспомнили, что у них есть право избирать и быть избранным. Собянин то ли прикидывается не очень умным человеком, то ли это его такая стратегия, когда он говорит, или мэрия говорит о том, что вот понаехали люди на протестные акции из области, причем здесь область-то, это московские выборы. Это не московские выборы, это конституционное право избирать и быть избранными, и за это выходят люди, хоть из Магадана могли бы приехать в Москву и проявить свою солидарность. А может быть, они правда этого не понимают, но как этого можно не понять, я не знаю.

Вы назвали слово «революция». Вы это сделали осознанно? То есть вот этот процесс, который сейчас происходит, называется словом «революция»? Потому что я разные слышала способы наименований.

Ну, я бы говорил, что это революция в головах, а не в том смысле, что кто-то приходит к Кремлю и начинает сбрасывать с трона того, кто там сидит.

Никто никого вообще не хочет сбрасывать.

Но ведь сами власти воспринимают это как революцию, чему свидетельство последние субботние волнения, когда люди пошли к администрации президента, там их уже ждали. То есть главное — оцепить администрацию президента, Кремль, Старая площадь, старое сосредоточие власти с советских времен. Защищают именно вот эту географическую точку, значит, боятся именно революции. Но зря боятся, люди в общем не собираются предпринимать никаких насильственных действий. В судах, в Следственном комитете сидят безграмотные юристы, это неправильная квалификация состава преступления. Во-первых, нет состава преступления, а во-вторых, нет вооруженного мятежа. Люди мирно, без оружия собираются, какие могут быть еще вопросы и проблемы. Конституция имеет непосредственное действие, в ней это написано, если они ее когда-нибудь читали, то есть вот эта статья про мирные собрания, она не нуждается ни в каких подпорках и тем более в инструкциях и подзаконных актах той же самой мэрии. Люди собрались, они имеют на это право. А вы должны их охранять, чтобы не мешать им собираться, вот ваша функция. У нас все перевернуто с ног на голову. Ну и слово революция я бы трактовал здесь в таком в общем не в прямом смысле, в каком мы привыкли с 1917 года трактовать.

Да-да. Вы знаете, если попробовать посмотреть на эти протесты с точки зрения разных групп людей, их глазами, тут недавно была прекрасная новость, что сенатор от Иркутской области, бывший глава ОМОНа Бурятии Вячеслав Мархаев написал у себя в твиттере, что он считает действия силовиков безграмотными, неправомерными.

Сейчас я просто процитирую: «Страшно, что у граждан нашей страны все меньше возможностей для выражения своего мнения. То, что столько людей вышло на улицы, уже говорит о том, что просто нет другой возможности быть услышанными властью». Он там, значит, и про все действия силовиков, про все эти жесточайшие задержания, избиения тоже крайне резко высказывается.

Он один такой или есть какое-то все-таки ощущение, что какая-то часть элит начинает поворачивать голову в эту сторону, что начинается какой-то раскол? Одинок ли Вячеслав Мархаев, условно говоря?

Знаете, очень сложно залезать в душу и в мозг омоновца, росгвардейца, силовика с дубинкой, «космонавта», да и не хочется, честно говоря, как-то там неуютно внутри. В данном случае, я думаю, речь идет скорее о таких вот региональных силовиках, которые все-таки немножечко помягче и зачастую сами выходцы из того же самого региона, немножечко ощущают себя частью народа.

Силовики в Москве не ощущают себя частью обычных людей, обычных москвичей. Они существуют отдельно, и это было видно по их жесткости и жестокости. У них появляется собственная идентичность. Когда они пообещали вот этим самым знаменитым письмом обороняться или, наоборот, нападать в ответ на письмо или, так сказать, эту запись этого идиота-блогера, что дети омоновцев за все ответят. Понятно, что это была чушь абсолютная, да, но они вдруг обрели ощущение того, что они какая-то отдельная социальная группа, как положено говорить.

Вот это очень опасно, что они не просто чувствуют себя инструментом закона, инструментом монополии власти на насилие, законного насилия. Они чувствуют себя вот такой отдельной социальной группой, которая всех людей, которые тут собираются… Бить их ― это не просто их святая обязанность, это еще их нутряное желание это делать, вот в чем ужас того, что сейчас происходит.

То, что делает власть, она радикализовывает не только протестующих, радикализация-то происходит. Она радикализовывает собственных силовиков, которые работают в поле и которые, естественно, отдают им приказания, которые уже чувствуют себя обороняющимися, что ли. На них нападают, они встали стеной и, в общем, защищают свою власть. Это власть их, а не власть народа, да. Это разные вещи. Государство Россия и Россия-страна ― это разные вещи. Они защищают государство Россия в том виде, в котором они его построили, они защищают свою власть, они защищают свою собственность, свою недвижимость, свои миллиарды вот эти. Это корпорация, это не страна, не государство в обычном значении слова.

Да. Это если говорить именно про силовиков, если говорить про Росгвардию, про ОМОН. Я скорее действительно уцепилась за слова сенатора, в меньшей степени обратив внимание на то, что он бывший глава ОМОНа, что тоже характерно в этой ситуации.

Но тем не менее я, конечно, фокусировалась на том, что он сенатор, и стала думать скорее не про ОМОН и Росгвардию, а скорее про каких-то других представителей элиты, которые могли бы в этой ситуации, как, я не знаю, независимые, раньше никаким образом не комментировавшие никакую политику музыканты вдруг сказали: «Все, хватит! Так нельзя!». Не произойдет ли чего-то, не видите ли вы признаков чего-то такого, что бы касалось действительно властной элиты? Понятно, что речь не про силовиков здесь.

Мы привыкли думать о том, что есть некоторое гражданское крыло в Кремле. Уже теория разных башен Кремля давно утонула. Она не актуальна абсолютно, если она вообще когда-то была актуальна, как и теория о том, что есть либералы, а есть силовики. Есть какое-то граждански мыслящее технократическое крыло, есть люди, которых выбирают, селекционируют с помощью инструментов типа «Лидеров России». Они потом, такие технократы, все обученные, умные, идут управлять регионами. Иногда это работает, эти технократы не допущены в высшие политические салоны, они не могут быть назначены губернатором Петербурга, это совершенно не их сфера.

Мы привыкли верить в какую-то рациональность, да, что там сидят рациональные люди, у которых еще к тому же дети учатся за рубежом. Что же, они будут совсем нашу страну доводить до такого состояния? Эта теория тоже обрушилась, они готовы довести страну до состояния репрессивной диктатуры, они к этому движутся, они открыто это делают. Происходит каминг-аут абсолютно, то есть обнажение приема полное, то, что произошло в эти все субботы, полная готовность душить против всякого закона людей любыми способами и средствами.

Если гражданское крыло молчит, значит, оно солидаризовалось с силовым крылом, и власть не может быть не монолитна в этом смысле. Ты волен уйти из власти, да, хлопнуть дверью, но сейчас это не очень возможно, ты сразу выпадаешь из путинской элиты. Для тебя заготовлена, в общем, уютная камера где-нибудь в «Лефортово», потому что все повязаны тем, что если ты в элите, ты, в общем, наверно, где-то замазался.

Пример Абызова показывает, что как только ты немножечко отклоняешься от курса, на тебя тут же приходит заказ, тебя тут же закатывают, готовы закатать на очень серьезные сроки. А человек был министром федеральным, последняя его должность была кремлевской. Это значит, Путин не знал, что Абызов «ворует», да? Значит, они все под контролем, они все на коротком поводке своего собственного богатства.

Так что выход есть, но хлопнуть дверью, как Волошин хлопнул дверью после того, как арестовали Ходорковского, эти люди уже не очень могут: проблемы возникнут, а на Западе их уже не очень ждут, потому что они уже замазаны тем, что они с этим путинским режимом сотрудничали. Тяжелое положение.

Тяжелая ситуация.

Приходится поддерживать силовую линию. Нет там либералов, не будет либерализации, не будет демократизации. Это одноканальное движение, оно может быть медленным. Я не очень верю в то, что в 2020 году вдруг режим обрушится, потому что он такой неэффективный. Может, он еще поживет, а может, завтра обрушится. Это же зависит от миллиона каких-то факторов.

Но ресурсы выживания есть, режим считает рациональным быть репрессивным. Есть разная рациональность: допустить уступки, допустить демократизацию, как-то, может, бизнес поднимется, и рост у них начнется экономический, которого никак не могут достигнуть государственными деньгами. Но они считают, что лучше задавить фронду, государство у нас везде будет, в том числе в экономике. Окей, ребята, это ваш выбор. Вы с него не свернете, с этого пути, как говорили в советское время. Происходит лишь ускорение этой самой эрозии.

Есть вопрос с YouTube, довольно провокативный вопрос, я бы его переформулировала. Вопрос звучит так: «Как отстранить силовиков от власти?». Я бы сказала, что мы тут не ставим себе задачи кого-то отстранить от власти, но, действительно, как сделать так, чтобы закончился этот силовой беспредел, как эти мосты наводить, как осуществлять эти договоренности? Действительно, есть ли тут вообще хоть какие-то способы?

Во-первых, отстранить силовиков от власти ― это значит целиком поменять власть, потому что они у власти. У нас у власти военный пенсионер Владимир Владимирович Путин. Военный, ФСБ, не говоря о его внутреннем ближнем круге, о его политбюро, оно все силовое. Они управляют Россией, они определяют в том числе инвестиционный климат Российской Федерации, все на свете.

Можно считать устранение силовиков технократической задачей. Мы хотим модернизации России, этому мешают силовики, давайте уменьшим их влияние хотя бы. Они нам нужны, они обеспечивают безопасность, порядок на улицах, допустим, но они не должны себя чувствовать хозяевами в стране, в городе, где бы то ни было.

Технократические модернизации предпринимались несколько раз, от программы Грефа до последней программы Кудрина. Вопрос, как вы собираетесь реализовывать те или иные меры, если здесь у вас мешает ФСБ, здесь у вас мешают силовики и вообще нужно реформировать прокуратуру, нужно реформировать ФСБ, нужно реформировать суды, менять мозги судей за счет каких-то изменений, в том числе порядка их деятельности.

Этот вопрос немножечко отодвигается авторитарными модернизаторами или теми, кто надеется на эту авторитарную модернизацию изнутри. Что мы имеем на выходе? Никакой модернизации вообще и всевластие силовиков. Авторитарная модернизация гражданским способом от тех людей, которых мы раньше называли либералами, не проходит.

Если проводить такую… Это я пытаюсь действительно посмотреть глазами разных каких-то групп людей на все происходящее в стране и хочу провести странную аналогию, с которой я сама не могу разобраться. В 1991 году достаточно было 200 тысяч людей, по-моему, было посчитано у Белого дома, в общем, было ощущение, что за пределами Садового кольца не очень знают, что происходит.

Но при этом общий фон, фон некоторой усталости, некоторого такого нутряного ощущения конца этого режима, какой-то его агонии, плюс еще экономическое банкротство, все понятно. Но было ощущение, что тогда очень ограниченного количества людей, помноженного на вот этот общий фон, общий фон тех людей, которые, может быть, в политику никак не вовлечены, но просто очень устали, ― что его достаточно для каких-то больших перемен.

Можно ли какие-то аналогии проводить с нынешним моментом? Это я уже спрашиваю про группу людей, которые действительно равнодушны к политике, которые имеют право быть равнодушными к политике, не ходить на митинги, не протестовать, но которые при этом здесь живут и что-то по поводу происходящего в стране ощущают.

Чтобы были серьезные изменения такого рода, чтобы еще больше людей было на улицах, хотя не этим измеряется, мне кажется, масштаб. Доля населения, которая придерживается демократических взглядов, на каждого выходящего на улицу найдется огромное количество людей, которые сочувствуют, которые думают так же, просто не выходят на улицу, другим способом выражают свое неудовольствие.

Для того, чтобы это было эффективно, власть должна осуществлять перемены. Почему в горбачевские времена люди не боялись выходить на улицы, почему выходило гораздо больше, чем сейчас? Потому что перемены начала власть сама, начал Горбачев. И вот эти две волны, низовая модернизация и модернизация сверху, сошлись. Горбачевская перестройка в этом смысле была успешной, это была уже другая страна, другая нация, другие медиа.

Даже при том, что Горбачев не решился на настоящую экономическую реформу, в общем, и в экономическом смысле люди себя почувствовали свободнее. Вот это кооперативное движение, самые первые акты, освобождавшие экономику. Поэтому в случае сегодняшнем нам не хватает, безусловно, для нормальной модернизации власти-модернизатора. Власть не будет модернизатором, забудьте.

Что касается вот этого болота, которое не знает, кого поддерживать, куда двигаться, то это нормально. Средний человек всегда конформист, он всегда на стороне тех, кто побеждает. В данном случае среднему человеку очень сложно разобраться. Что-то задвигалось, этого нельзя не замечать, появляется гражданское общество. Может быть, перекинуться среднему человеку на сторону гражданского общества? С другой стороны, у нас такая железобетонная власть, которая вроде не собирается никуда уходить. Может быть, ее и поддержать?

Мой коллега, с которым мы иногда проводим социологические исследования, Денис Волков из «Левада-центра», рассказывал мне недавно, что проводились фокус-группы, был вопрос: «Дорогие сограждане, средние россияне, как вы думаете, как в 2024 году себя поведет власть?». А люди спрашивают: «Что будет в 2024 году?». Спрашивает средний россиянин. «Президентские выборы». «А, президентские выборы! Хорошо. Наверно, Путин будет или кто-нибудь еще». То есть средним россиянином это не оценивается как какая-то чрезвычайная ситуация, чрезвычайная проблема.

Да мы уже привыкли.

Транзит. Наверно, будем жить так же, может, чуть похуже. В общем, меняться вряд ли что-то будет. Притом что у этих людей есть взгляд на то, что нужно бороться с коррупцией, поддерживать, не поддерживать власть.

Мы, Московский центр Карнеги, провели сейчас тоже совместно с «Левада-центром» исследование готовности к переменам, еще не очень внимательно смотрели полученные данные, только что они пришли. Но открытый вопрос «Что, собственно, вы бы хотели изменить?» ― естественно, на первом месте всякие социально-экономические изменения. Лучше жить.

Но это открытый вопрос, люди сами придумывают ответ. На втором месте впервые, потому что мы аналогичное исследование делали два года назад, возникла очень странная, можно сказать, фраза: «Сменить президента, правительство, власть». Через запятую. Президента! Так вы же любите президента, вы же его поддерживаете!

Это открытый вопрос.

Да, назовите, что бы вы хотели. Там, естественно, социально-экономическая часть ― весь верх. Но вдруг на втором месте оказывается «сменить». Это какое-то эмоциональное, надо поменять все, иначе ничего не сдвинется. Связано ли это с политическими правами? Не очень уверен, потому что политические права названы, по-моему, 6%. Отдельно были честные выборы, чуть повыше стоят, чуть пониже политические и конституционные права, это где-то в конце турнирной таблицы.

А в какой момент проводилось это исследование?

Это июль, до протестов. Но это не московский, это всероссийский.

Понятно, да.

Но что характерно опять же, я думаю, что Москва дала, конечно, дополнения такие. Что характерно? «Назовите политиков, которые могут произвести перемены в стране». Все очень плохо: либо никто, либо затрудняюсь ответить. Путин у нас упал за два года очень существенно, было 25%, сейчас стало, по-моему, 16%, то есть уже и Путин никакие перемены…

Дальше список, за кого голосовать. Те же Жириновский и Зюганов, но вот 4% ― Грудинин, которого вообще нет нигде в информационном поле. Люди его запомнили как альтернативу. 3% ― Навальный, это вся страна, это не Москва. И вдруг появляется ни с того, ни с сего… Там есть Кудрин, там есть Явлинский с традиционным 1%. 1% у Яшина! Он откуда взялся? Я сейчас перед эфиром написал Денису, говорю: «Денис, посмотри там в наших таблицах, это Москва больше дала?». Он говорит: «Слушай, некогда, но, скорее всего, Москва, потому что страна не могла».

Муниципальный депутат Яшин.

Муниципальный депутат вошел в общероссийском опросе в число политиков. 1%, мало, но его не было, он не был известен, не был узнаваем. Навальный узнаваемый, да, к нему разное отношение, у него давно уже 2, 3, 4, 5%, он в этом коридоре где-то, так сказать, по всей стране находится. Яшина не было никакого, он вдруг возник. Опрос был, да, до протестов московских.

Это очень интересно.

Сейчас, может быть, он еще более узнаваемый стал.

Как удачно вы успели получить эти результаты и рассказать о них!

Про молодежь я еще хотела спросить. Действительно, бесконечный вопрос про соцдем нынешнего протеста. Люди, которые в 2011–2012 году были совсем юными, еще не могли выходить или помнят выходы родителей. Есть ли у вас ощущение, что там существенно меняется вот эта социально-демографическая картинка?

Мне кажется, что для этого нужно все-таки повнимательнее изучить состав тех, кто выходит. Мне кажется, что, как и в 2011–2012 году, в принципе, есть все доходные группы: и богатые, и бедные, и средний класс, и низший средний класс. Все на улицах находятся. То же самое касается и возрастных групп: выходят и пожилые, если могут выйти, выходят и люди среднего возраста. Вообще, судя по социологии, самая активная часть людей, которым нужны политические права, ― это 25–39 лет, у которых есть ответственность, образование, семьи, работа. Они начинают задумываться о том, что чего-то еще не хватает. Вот это что-то ― это как раз конституционные права, не только экономические.

Молодежь разная, она в существенной степени поддерживала Путина, если мы говорим о массовых протестах. Она родилась при нем, она живет вот в этой ситуации. Вроде более-менее свободная страна, еда есть, границы открыты, кто-то даже повидал заграницу какую-то. Вроде бы все свободно. Путин все время какой-то, кто-то его упрекает в том, что он автократ, а вроде и ничего, учимся, портрет его висит в классе.

А у кого-то возникает вопрос: «Если мы родились свободными и живем вроде бы в таких рыночных обстоятельствах, почему, например, нельзя выбирать того, кого хочется выбирать, даже если я еще не вошел в этот самый возраст?». И я, как положено молодому человеку с активной позицией, иду на улицы. Студенты идут на улицы, это вообще потрясающая история со студентами, которых начинают сажать, и с ректорами, которые готовы забежать впереди паровоза, с хлебом-солью встретить власть и сказать: «Вот список расстрельный».

Уже отчислены.

Уже виновные расстреляны, дорогое начальство.

Это потрясающие люди. До чего морально испортила система этих самых людей! А есть другие ректоры, которые, в общем, не так быстро бегают. Даже Садовничий не так быстро бегает, он человек все-таки тертый в этом смысле.

Да-да.

А есть торопящиеся товарищи. Не надо торопиться. Никто, собственно, за язык не тянет, да. Вот так строится эта лояльность, так строится этот конформизм. Быть более лояльным, чем сам Путин к себе лоялен. Это вещь, на которой держится режим на самом деле, на этих людях, на, я бы сказал, заговоре директоров театров, на заговоре главных редакторов газет. Так складываются обстоятельства, нужно быть реалистами, за нами стоят коллективы, надо как-то понимать, что делает власть, и ее поддерживать. И вы получаете на выходе то, что вы получаете. Вы сами заложники этой системы, вы вынуждены бежать впереди паровоза, чтобы от него не отстать, не быть выкинутым из этой системы. Это проблема.

Это правда. Вы знаете, последний вопрос я сейчас успею еще задать. Действительно, с разных ракурсов мы на эту ситуацию посмотрели. Есть сама оппозиция, новые люди. Вы говорите, что Яшин действительно не был известен. Кандидаты в Мосгордуму стали политиками федерального уровня буквально за пару недель и сделали это буквально не сами, при всем к ним уважении. Это власть сделала рыжему биографию, как известно.

Как, с вашей точки зрения, будет дальше развиваться эта оппозиция? Во-первых, преодолеет ли она, действительно, вечную травму российской оппозиции ― неумение коллаборировать, договариваться между собой и так далее? И вообще как ей дальше строить свою жизнь?

Пока оппозиция не очень уверенно себя чувствует в том смысле, что ее очень сильно задавили и отодвинули, она, конечно, будет едина, потому что есть общий враг ― это власть как таковая, московская власть, федеральная, силовики. Сейчас все едины, сейчас главное ― уничтожить врага, в понимании Навального ― «Единую Россию», в более широком понимании ― власть как таковую.

Как только оппозиция, как это было уже после Болотной, создает Координационный совет, какие-то структуры единые, у нее появляются понятные лидеры, которые не сидят в каталажке, а находятся на свободе, тут же возникают противоречия, тут же она раскалывается. В этом смысле вряд ли можно ждать единства в идеологических позициях, единства в принципе организационного даже.

Больше того, власть явно пытается внести раскол. Да, Митрохину разрешили поучаствовать в выборах, потому что «Яблоко», а навальнистам не разрешили, потому что они более радикальные, с точки зрения власти. К «Яблоку» как-то привыкли, хотя тоже, в общем, относятся именно как к оппозиции, потому что «Яблоко» ― это все-таки оппозиция, это вам не Коммунистическая партия. Митрохин ― опытный политик, я бы не так стал за то, что его допустили, считать, что он очернен тем самым. Да нет, пусть участвует, дай бог ему пройти. Все это довольно серьезно.

Но, конечно, единства никакого, единство невозможно. Может быть, даже и не нужно, может быть, это не спасение. А сейчас оппозиция просто практически в катакомбном состоянии. О чем здесь можно говорить? Наверно, власть считает, что она обезглавила оппозицию. Но нынешняя ― я бы даже не стал это называть оппозицией, а назвал бы это гражданским обществом, оно везде и нигде. У них нет лидеров, у них нет организационных структур, горизонтальная самоорганизация.

Возьмите Шиес, да. Год люди там стоят, год они самоорганизуются. Так вот навскидку лидеров назвать невозможно, может быть, их и нет, они и не нужны, потому что это подлинно народное движение, да. И оно очень неуступчиво. Мы все больше обращаем внимание на Москву, что естественно, но пример Шиеса очень показателен. Вот оно, гражданское общество, оно так выглядит. И, что характерно, власть не понимает, что с ним делать. Давить их? А до какой степени жестокости давить? А со свалкой что делать?

Появляются поручения президента мэру Москвы Собянину и губернатору Орловской области: «Вы там поговорите вообще, что делать, и к 1 сентября доложите». Это официальное поручение, которое появилось в начале июля. Значит, они что-то должны доложить, как учесть мнение жителей региона. Понятно, что приедет ВЦИОМ и скажет, что жители региона за свалку, потому что это принесет деньги, а экологически все нормально. Может быть, и так, но здесь уже какие-то трюки.

А то, что происходит в Москве, это без трюков. Вот дубинка, вот «космонавт», все. Вышел ― получи. Пошел гулять, вышел за хлебом ― тебе ногу сломают, в живот ударят. Все, что угодно.

Спасибо большое. Вот на этой довольно мрачной ноте мы заканчиваем наш сегодняшний эфир. Но, действительно, делать особенно нечего, действительно, прогулки по городу стали чреваты самыми неприятными последствиями.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.