Когда Россия начнет открытую войну с Украиной, тайный пакт Путина-Трампа и роковая ошибка президента

Немзер: У нас как всегда есть три темы, первая из них — это встреча Путина и Трампа и вообще повестка этой встречи, и фиксация нынешнего момента российско-американских отношений. И начала бы я с другого вопроса, буквально около полутора часов назад мы узнали, что произошел теракт в Великобритании, в Лондоне, рядом со зданием парламента. Есть и усиливается это ощущение абсолютной незащищенности и непредсказуемости, что, где, когда ударит в следующий раз — никто не знает, и вот я хотела спросить: не может ли эта антитеррористическая повестка стать каким-то объединяющим моментом и полем для сближения нынешней ситуации?

Баунов: Должна была бы стать, во всяком случае, со стороны России эти предложения поступают давно, то есть настолько давно, что мы даже забыли, когда это началось, это началось  еще до 11 сентября. Это началось, когда Россия воевала в Чечне и пыталась сказать, что это не только ее война. Вот выходил такой молодой Путин в ООН, тогда еще весь зал не оставался на его выступлении, он был малоизвестен, интересен, но малоизвестен и, в общем, не очень уверенным голосом пытался сказать вот это: «Давайте мы хотя бы начнем воевать ну с исламским экстремизмом вооруженным.

Осенью 2015 года, сразу после того, как первые российские самолеты были переброшены в Сирию, он сделал это предложение даже не повторно, а, не знаю, в двадцать пятый раз. Но особенно громко, потому что была Генеральная Ассамблея, говорил: «Давайте создадим что-то вроде новой антигитлеровской коалиции». Естественно, все это было истолковано так, что  изолированный после Украины Путин набивается в союзники, в друзья. А антигитлеровская коалиция не означает, что все в ней друзья на самом деле. Она не означает, что все в ней хорошие и считают друг друга хорошими, она означает, что просто рядом со Сталиным есть Гитлер. Путин в некотором смысле не предложил себя в роли еще одного прекрасного демократического союзника, он предложил себя в роли, если угодно, нового Сталина, об этом шла речь. Но пока в этой роли его никто не принял. 

С другой стороны Трамп. Трамп во время избирательной кампании сказал очень мало содержательного по поводу России и Путина. Он сказал, собственно, две вещи: а почему вы все решили, что плохие отношения лучше хороших, даже с такой не очень понятной и не очень приятной нам страной как Россия, порой, неприятной совсем, и, во-вторых, а почему бы нам вот вместе не побить тех, кто очевидно хуже России.

И вроде бы вот теракт в Лондоне. До этого от Берлин, до этого Ницца, до этого Париж. Вот она — общая повестка. Но пока не складывается. Американский политический класс, вообще западный политический класс пока этого не хочет, и Трампу эти пожелания записывает не в актив, а в очередной минус.

Немзер: А почему так происходит?

Баунов: Тут масса причин, но в глубине, я думаю, вот какая причина: после развала двухполярного мира Запад привык управлять один. Он считает, что он заслужил это, доказав свои политические, экономические, гуманитарные и какие угодно преимущества. И действительно все эти преимущества налицо, по сравнению с советской системой во всяком случае. Но что ему сейчас предлагают? Ему предлагают взять в союзники страну, которая не является частью Запада и даже пытается ему оппонировать, даже пытается ему противостоять. И что это значит? Ему предлагают своими руками легитимировать другую силу. Внешнюю по отношению к Западу силу, как бы системный противовес.

Это для них выглядит большей угрозой, чем «Исламское государство», ведь поразительным образом, но действительно Обама в некоторых своих выступлениях ставил Россию на первое место или на второе в списке угроз, выше, чем «Исламское государство». Это связано с тем, что «Исламское государство», как и «Аль-Каида», как и какой-нибудь «Талибан» или какие-нибудь банды исламистские в Африке — это ужасное зло, они ведут себя крайне жестоко, но это несистемное зло. Это несистемный соперник, его никто не признает.  Он не может быть легитимным в принципе. Понимаете о чем речь?

А есть Россия, которая, конечно, гораздо вменяемей. Ну, то есть она тоже, с точки зрения Запада, переходит красные линии и творит некоторое зло, но тем не менее это понятно что — это государство. Но вот опасность создать системный противовес после того, как ты привык четверть века управлять один, вдруг разделить суверенитеты над миром хоть в какой-то области кажется им непонятной уступкой — а почему, собственно, мы должны делиться?

Немзер: Я хотела спросить еще вот про что: Понятно, что сейчас нет ничего важнее для Путина, чем встреча с Трампом, во всяком случае, это так обставляется, сейчас в апреле должен приехать госсекретарь, встреча Путина с Трампом состоится непонятно когда, но, очевидно, в каком-то близком будущем, когда, кстати, скорее всего? Летом, во время «двадцатки»?

Баунов: Летом, во время «двадцадки». Сначала были идеи какого-то саммита, но атмосфера для этого совершенно невозможная. Сначала, как и Тиллерсону с Лавровым, проще встретиться как бы невзначай на каком-то общем мероприятии.

Немзер: Так вот если не антитеррористическая повестка, если что-то другое, что может предложить со свой стороны Россия, что может предложить Америка? Потому что со стороны Москвы наблюдается, с одной стороны, бряцание оружием — в Крыму идут военные учения, то есть линия милитаристская вполне продолжается. Замечает ли Запад эти сигналы? Релевантны ли они для него?

Баунов: Я не думаю, что учения в Крыму — это сигналы, адресованные Трампу, это, конечно, сигналы, адресованные украинцам, мне кажется, сейчас им предложить друг другу что-то существенное, что-то такое, что было бы похоже на какую-то новую сделку, на какую-то условно-новую Ялту, на какое-то взаимное признание интересов друг друга очень сложно. Они находятся в очень странном положении: весь мир питается несколько месяцев коллажами и фотожабами, все ждут, когда же уже пойдут настоящие фотографии, над которыми можно будет поиздеваться. Все так много комбинировали Путина и Трампа, у которых нет ни одной общей фотографии, все так много писали и говори о Трампе-Путине, ТрамПутине, это такой кентавр получился практически, что даже совместная фотография будет выглядеть в глазах части американцев как измена или как подтверждение худших опасений.

Они, знаете, на кого похожи? Они похожи на мальчика и девочку, которые только задумали дружить, а про них уже одноклассники так зло шутят, что они жених и невеста, и им страшно неудобно после этого вместе пройти от школы до дома. Или друзья, про которых все думают, что это гей-пара. Вроде бы они дружить хотят, а вроде бы им надо доказывать, что ничего особенного, они просто любят друг друга.

Именно поэтому они друг другу ничего предложить не могут. Потому что любое существенное предложение со стороны Америки и любое согласие на российское предложение будет рассматриваться как подтверждение худших опасений. Другое дело, что и предложить не очень понятно что.

Немзер: Не очень понятно, что предложить, потому что Крым Путин предложить не может. Какое-то соблюдение Минских соглашений он предложить не может.

Баунов: Крым они действительно не могут предложить друг другу. На что надеются в России? В России надеются в каком-то на тайный протокол. Все-таки и Обама, и Хиллари, и в какой-то степени до них Клинтон, который Билл, чуть в меньшей степени Джордж Буш, в значительно меньшей, вот эти говорили на каком-то таком языке, который не очень переводится на политический русский. Ну вот как перевести на политический русский global awareness какой-нибудь? Вот приходит Хиллари Клинтон или приходит Обама и говорит: давайте мы все будем демонстрировать нашу global awareness. Это по-русски не скажешь. Ну что это — всемирная отзывчивость? Достоевщина какая-то. Нет терминологии.

Они надеялись не то чтобы на то, что нам что-то продадут или у нас что-то купят, но хотя бы на то, что мы сможем договориться в понятных терминах. Сядем за закрытыми дверями… ну, конечно, никакой Трамп и никакой Тиллерсон Крым российским не признает. Но хотя бы за закрытыми дверями они скажут: знаете, мы публично никогда этого не сделаем, но мы понимаем, что, вероятно, по-другому уже быть не может чисто практически, поэтому вы там сами разбирайтесь как хотите с Украиной, с Европой, но мы этот вопрос вынесем за скобки. Мы будем молчать или говорить, что нарушено международное право, и Россия и Украина должны договориться. Вот что-нибудь в этом роде они от него хотели, конечно.

Немзер: А если не о практических сторонах сделки, а о мифологеме, которая может выстроиться? Есть ощущение, что сейчас в Америке все развивается по тому сценарию, на который надеялись противники Трампа — бог знает, какой президент, но есть институты, которые создают какую-то систему издержек и противовесов, и так оно в принципе и работает. Тем самым, Америка находится в зоне такой турбулентности, с которой Путин, насколько я могу судить, раньше никогда не сталкивался и не работал, потому что что есть сейчас Америка, Трамп с его заявлениями или суды, которые отменяют его указы, пресса, которая с ним воюет, вообще все институты, которые, так или иначе, против него. В этой ситуации как выстраивать отношения, как вырабатывать хотя бы вот действительно мифологему?

Баунов: Абсолютно верно, потому что раньше в худшие моменты отношений все-таки было понятно, кто такая Америка, она говорила более-менее одним голосом. Ну понятно, что эта страна глубоко двухпартийная, и «Coca-Cola» противостоит «Pepsi Cola», не знаю, что там кому еще противостоит, всегда есть эта раздвоенность: демократы — республиканцы. И мы в Америке сейчас сталкиваемся с какой-то февральской революцией. Впервые на моей памяти за время, которое я помню по текстам, собственная интеллигенция, образованная Америка заинтересована в поражении собственной власти. Наверное, так было во Вьетнаме. Во времена Вьетнамской войны какая-то большая часть Америки, именно интеллектуальной Америки, была заинтересована в поражении собственного правительства.

Они хотят нанести Трампу поражение чувствительное. Чтобы он был либо отставлен, либо дискредитирован настолько, чтобы ни одна его инициатива не воспринималась бы всерьез. Пока он слишком мало управляет страной, он не сделал тех ошибок, за которые он может быть жестоко наказан либо Конгрессом, то есть изгнан из должности, пока еще, хотя многие хотят, или, тем более, предан общественным мнением. У него очень низкий рейтинг по Америке вообще для вновь избранного президента, ниже 50% — 40 или даже 37% один из последних замеров давал, но у него очень высокий консолидированный рейтинг. Среди тех, кто голосовал за него, держится примерно выше 80%, это больше, чем у предшественников. То есть те, кто за него голосовал, в нем не разочаровались. И вот с ними трудно.

Значит, пока его не за что бить. Из всех углов атаки, пусть меня авиаторы простят, это термин из другой области совсем, избранных предательств. То есть Трамп плох, потому что он предал. Предал страну. Когда вы обвиняете кого-то в предательстве, вы должны создать врага. Таким образом, из России за последние полгода из страны, в которой есть множество противоречий, которую не очень любят по традиции в Соединенных Штатах, с которой действительно есть противоречия региональные, создан настоящий злой чужой. То есть она деградировала до образа страны-врага.

Если мы посмотрим, что пишут или говорят вроде бы американские либералы, они пользуются лексикой очень жесткой, язык, который мы редко встретим даже у Путина и российских пропагандистов. Они употребляют термин «enemy nation», «nation» не надо понимать узко как народ, но это можно сказать «вражеское государство», «вражеская страна». Мы не говорим об Америке напрямую как о вражеской стране. Может быть, многие простые россияне так ее воспринимают…

Немзер: Но не на уровне официальной риторики.

Баунов: Политический класс так не говорит. Или вот на позавчерашних слушаниях в Конгрессе, когда конгрессмены задают вопросы главами разведок, одного из них спрашивают: «Считаете ли вы Россию противником?» И он говорит: «Да, я считаю, что Россия  наш противник». Это, конечно, деградация места России в американской картине мира очень серьезная.

Немзер: Я сейчас спрошу попросту и в лоб, что называется. Действительно очень понятно, о чем вы говорите, ощущение, что это модальность, определяющаяся элитами политическими, творческими и так далее. Трампу что нужно от России? Каких бы он отношений с Россией хотел? Я понимаю, когда человек действительно низко лабилен и меняет свое мнение, так трудно анализировать и диагностировать, но тем не менее, ему это все мешает?

Баунов: Согласно конспирологической версии американского истеблишмента, Трамп просто хочет исполнить свои обязательства перед Кремлем. Если вычеркнуть эту версию полностью, то Трамп хотел показать, что он другой. Что он эффективнее. Что значит эффективнее? Профессионалы все провалили, отношения с Россией действительно так плохи, как никогда, и когда его критикуют за позицию по Крыму, Украине и Путину, он говорит: «Послушайте, но война на Украине случилась не при мне, Крым забрали не при мне, Россия пришла в Сирию и отменила там наши планы не при мне. Почему вы меня критикуете за то, что Россия что-то плохо сделала? Давайте я покажу, как надо. Вы не сумели, вы, профессиональные политики, Russia-whatchers, кремленологи, эксперты по России, я вам сейчас покажу, как надо». Это его позиция по России — он хочет показать, что он умеет лучше, чем они. Вот и все. Им нужно о чем-то таком договориться, что подтвердило бы его навыки, его способности.

Немзер: То есть это, скорее, какой-то метод легитимизации его как политика, чем оправдание собственных каких-то бизнес-интересов, например?

Баунов: На его уровне бизнеса, даже если бы он строил стадионы к Чемпионату мира, чего за ним вроде бы не обнаружено, на его уровне бизнеса отдать эту стройку другой компании, закрыть вопрос, чтобы не было повода для нападок, это, в общем-то, совсем не проблема. Это не человек, который живет на кремлевские гранты. Американские политические и деловые круги находятся в некотором единстве, у всех есть те или иные интересы за рубежами Америки, но так драматически воспринимаются интересы в России, которых, в общем-то, и нет, по большому счету, за границей.

Немзер: Я бы подвела короткий итог: встреча будет, скорее всего, во время «двадцатки», встреча будет довольно аморфной, потому что никто друг другу пообещать ничего не может, есть ли у вас еще какие-либо прогнозы относительно этой встречи?

Баунов: Мы можем прогнозировать первую встречу Путина — Трампа по встрече Тиллерсона — Лаврова, они же тоже много говорили. Больше того, за Тиллерсоном грехи почище, чем за Трампом, Тиллерсон все-таки работал в России. Он следовал девизу покойного де Маржери — «Нефтяная компания должна работать там, где есть нефть». Вот, собственно, он работал в России.

И тем не менее первая встреча вроде бы друзей Тиллерсона и Лаврова выглядела достаточно бессодержательной и холодной, если мы вспомним, как мило обнимались, улыбались и жали друг другу руки Лавров и Керри, хотя Керри не считался агентом России, контраст очень большой. Она была очень прохладной, и очень мало слов было сказано. Мы можем смело проецировать эту встречу на следующую. Они будут друг друга изучать, они будут держаться на дистанции друг от друга, они, может быть, изобразят радость встречи, мне кажется, они действительно отчасти друг другу симпатизируют. Это отдельный разговор — почему люди, которые мало друг друга знают, могут друг другу симпатизировать. Ну хотя бы потому что у них общие критики, это тоже сближает. Но вряд ли там что-то произойдет содержательное. 

Немзер: И у нас есть звонок от Людмилы из Ростовской области. Добрый вечер, говорите, вы в эфире.

— У меня вопрос к Александру. Все дело в том, что вы говорите о политике Америки, в отношении России она поступает жестко. А почему мы не говорим о нашей политике, как мы-то ведем себя? На наших каналах плюют во все стороны по всему миру сколько хотят и как могут, и уже не первый год.

Немзер: Хорошо, спасибо большое. Да, я думаю, что вопрос ясен.

Баунов: Я понял, да. Мы об этом меньше говорили, но я сейчас об этом меньше говорю просто потому, что эта антироссийская немножко шпиономания, этот немножко маккартизм — это новый элемент, который возник в последние полгода. Он пока еще свежий, мы его заново переживаем. Понятно, что сделала Россия. Россия нарушила несколько так называемых красных линий. Во-первых, Россия изменила границы. В западном мире, в развитом мире в целом это было не принято. На это существует негласный запрет, поскольку изменения пускай несправедливых границ, никто не утверждает, что все границы в современном мире справедливы, тем не менее изменение несправедливых границ в предыдущее десятилетие приводило к мировым войнам, развитая часть человечества решила, что границы мы менять не будем.

Не то чтобы вообще не будем. То есть, опять же, конфликт права наций на самоопределение и суверенитета остается, и решается он таким образом, что если кто-то очень настойчиво будет добиваться отделения, он его может добиться, эта дверь не закрыта. А вот дверь увеличения собственной территории за счет другого государства — эта дверь закрыта, это нельзя, вычитать можно, складывать нельзя, это такая ситуация одного действия.

Россия впервые после Второй Мировой войны в развитом мире совершила действие, на которое был наложен абсолютный запрет. Она сделала это неожиданно, она поставила перед фактом своих соседей и все мировое сообщество. Она не просила раньше настойчиво об изменении статуса Крыма, она не лоббировала это. Таким образом, мировое сообщество при этом не смогло никак среагировать, оно ввело санкции, но эти санкции, в общем, пережиты без экономической катастрофы.

Вторая история — это история со взломом, которому, вероятно, предается преувеличенное значение в исходе американских выборов, но тем не менее очевидно или, по крайней мере, американцы считают, что это факт, это факт, который, на мой взгляд, доказан косвенными доказательствами, но ведь и косвенные доказательства суды принимают. Косвенно доказано, что к взлому почты демократов и к выкладыванию их материалов, к распространению их материалов имеют отношение российские киберпреступники с точки зрения американцев. Об этом тоже можно говорить, конечно. Больше того, в Америке это главная тема последних дней. Это если упомянуть хотя бы две вещи, две главные вещи, в которых Россию обвиняют. Оба обвинения, в общем, не являются полностью необоснованными, они в какой-то степени очень даже обоснованы.

Немзер: Вы знаете, я бы сейчас перешла к нашей следующей теме. Я спросила про бряцание оружия в Крыму, вы сказали, что для Трампа и для Америки это не самый главный сигнал, который надо считывать. А я хотела поговорить про то, что все-таки происходит в ДНР и ЛНР, потому что определенное движение наблюдается, полуофициально признаны документы, паспорта этих республик. Есть ощущение, что сейчас, того гляди, признают их государственность в каком-то большем масштабе и объеме. Мне хотелось бы понять это все рефлекторное движение, условно говоря, или за этим стоит план и мысль, если совсем грубо формулировать?

Баунов: Там есть некоторая цепочка эскалации, с другой стороны, можно ведь смотреть на ситуацию оптимистически и пессимистически, видеть одну закрашенную половинку или другую незакрашенную половинку. Да, у нас признали паспорта ЛНР и ДНР, а могли бы раздать им российские паспорта, как было в Абхазии и в Южной Осетии, например. Что лучше: признать их документы, по которым, напоминаю, были новости из источников МВД, жители обеих непризнанных республик находятся в России в качестве иностранцев, то есть на них распространяется тот же режим пребывания в России, какой распространяется на граждан Украины. В этом смысле, то есть в юридическом смысле паспорта ЛНР и ДНР являются разновидностью украинских документов, и именно так с ними органы внутренних дел и обращаются. Они дают определенные права, но они не дают те же права, что российские паспорта, которые, например, раздавались в Абхазии.

Немзер: То есть стакан наполовину?

Баунов: Да. Поэтому если бы, например, мы усматривали за этим абхазский сценарий, тем более крымский сценарий, вопрос: почему это не российские паспорта? Ведь помните, что говорил Саакашвили? Раздача российских паспортов — это создание предлога для того, чтобы защищать российских граждан.

Немзер: Да.

Баунов: Российские паспорта там не раздаются. Первоначальный план Путина, Кремля на востоке Украины, вообще в Украине по-прежнему, я думаю, не списан окончательно. Это федерализация Украины, она не удалась мирными средствами, это в каком-то смысле была победа нового украинского руководства. Но ретроспективно глядя на всю эту войну и на создание фактически украинского Приднестровья, не знаю, можно ли оценить как победу однозначную. Может быть, федерализоваться мирными средствами вначале конфликта стоило бы меньше. Остались бы украинскими те предприятия, которые перестали быть украинскими в последние недели, и просто бы не погибло несколько тысяч человек. Но тогда на это никто не пошел, это считалось непозволительной уступкой, это обозначало прогнуться перед Кремлем. Мирной федерализации не получилось, перешли к сценарию военной федерализации, федерализации насильно.

Минские соглашения, почему, собственно, они не выполняются — они, по сути, фиксируют в некотором смысле ту ситуацию, которая сложилась на момент окончания активной части войны, и они фиксируют прибыли и убытки на экономическом языке. Но для России с точки зрения, по крайней мере, украинского общественного мнения прибыли больше, чем убытков, потому что все-таки создан некоторый автономный неподконтрольный столице Украины район, который они должны принять назад именно в этом качестве, то есть в качестве республики, отдельной республики внутри Украины. Этого они крайне не хотят, не говоря уже о том, что этот район находится в разрушенном состоянии, управляется неизвестно кем, а Порошенко, который был избран с очень хорошим результатом три года назад, ну все.

Немзер: Все, да.

Баунов: Все. Поэтому просто нет в Украине такого политика, который может силой своей популярности, своей политической энергии, своего авторитета исполнить Минские соглашения так, как, по крайней мере, видит их Россия.

Немзер: Россия прожила под санкциями без малого три года уже, и как вы сами в какой-то момент сказали, экономической катастрофы какой-то, именно катастрофы, не произошло. Более того, есть ощущение, что как-то все привыкли, адаптировались. Сегодня был принят так называемый закон Тимченко, который, по сути дела, освобождает больший процент кремлевской элиты от уплаты налогов. И выходит, что, в общем, эти санкции стали если не благословением, то, во всяком случае, с ними как-то довольно легко все, под всеми я имею в виду Кремль, строго говоря, в общем, как-то оказалось, что жить можно, даже неплохо жить можно. И в Крыму происходит какое-то масштабное строительство, и Киселев там растит свои виноградники, и, в общем, не так уж и страшно оказалось. Есть ли такое ощущение или я не учитываю каких-то…?

Баунов: Экономисты говорят, что санкции нанесли менее тяжелый урон, чем ожидалось. И падение рубля, и сокращение ВВП в долларовом выражении, в основном, потому что многие оперируют этим сокращенным ВВП и, соответственно, сильно понизившимся местом российской экономики в мире, но это в долларовом выражении. Естественно, когда национальная валюта усыхает в два раза, в долларовом выражении усыхает и национальная экономика, и подушевой ВВП.

Но тем не менее, во-первых, мы видим, что большая часть и девальвации, и, в общем, этого усыхания происходит от падения цен на нефть, во-вторых, от падения цен на нефть пострадали примерно так же, не примерно так же, но очень существенно те экономики, которые не находятся под санкциями. Кроме того, все сырьевые развивающиеся экономики упали одновременно с российской, которая не находится под санкциями.

Но главное, есть российская экономика, которая под санкциями и зависит от цен на нефть, которые свалились, а рядом украинская экономика, например, которая не под санкциями и которой вроде бы все помогают, которой по идее должны включить режим наибольшего благоприятствования — и какая из них выглядит устойчивее? То есть даже это простое сравнение… или Белоруссия, которая осталась вне конфликтов, или Азербайджан, который нефтяная страна с серьезным западным присутствием в своей экономике. По сути, весь нефтяной сектор там западный. И тем не менее мы видим, что состояние их экономики хуже российского.

Соответственно, действительно получается, что санкции не нанесли того урона, который они могли бы нанести. Понятно, что происходит, когда страна под санкциями. Пугливый капитал туда не идет. Понятно, что за деньги зарубежные нам приходится платить больше, что при нынешнем состоянии российского долга, при нынешнем состоянии российской экономики нам занимать можно было бы дешевле, нам давали бы дешевле, чем сейчас, то есть деньги для нас дороже. Это, конечно, влияет на развитие бизнеса. Moody's нам повысила рейтинг, вроде бы Минэкономразвития повысил прогноз по росту с 0,6 до 1,5, так что действительно катастрофы не случилось. Не думаю, что санкции — это какая-то очень комфортная ситуация, но с ней можно жить.

Немзер: Как нам и демонстрируют. У нас есть звонок от Евгения из Белгорода. Евгений, добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. У меня вопрос на предыдущую тему. Я помню 2008 год и Грузию, там начиналось все с паспортов, потом провокация, на которую попался Саакашвили. Принуждение к миру, ввод войск, и Грузия лишилась своих территорий. Не развили ли точно такой же сценарий для Украины?

Баунов: Мы начали об этом говорить, потом немножко, чтобы успеть, перешли на следующую тему. Если Минские соглашения не будут выполнены, а они останутся чем-то вроде переговорного процесса, вот есть переговорный процесс по Северному Кипру, он идет с 1974 года. Поколения дипломатов сделали карьеру на переговорном процессе по Северному Кипру. Есть, прости, Господи, ближневосточное урегулирование, плюс еще одно поколение дипломатов. Есть Приднестровье. Если Минские соглашения не будут выполнены так, как их видит Россия, а выполнить их по-другому не получится, потому что иначе Россия не станет их выполнять. Еще раз говорю, она их видит как создание автономии, фактически полуподчиненной России автономии внутри Украины с властями, которые будут в лучшем случае находиться в двойном подчинении. В этом случае конфликт станет этой приднестровизацией Донбасса, так говорят некоторые политологи.

Будет замороженная конфликтная зона на границе между Россией и Украиной, будут обострения, эти обострения могут сойти на нет так, как это произошло на Кипре и, собственно, в Приднестровье. Настолько, что границы между Приднестровьем и Молдавией, в общем, функционируют в открытом режиме, люди ее пересекают, ездят на работу туда-сюда, гуманитарных больших проблем там нет, только политические. Страны живут разные, одна признанная, другая непризнанная, живут разной политической жизнью. Теоретически это может случиться на Донбассе.

Не думаю, что Донбасс будут именно присоединять, то есть Бог его знает, конечно, что там понадобится для внутриполитических нужд, но понимаете, такого же спроса на Донбасс, какой был на Крым, все-таки внутри России нет. Такой эмоциональной связи с Луганском, какая была с Севастополем или Керчью, такого символического значения действительно Донбассу не придается. Скорее уж Одесса или Харьков в этой роли выглядят более естественно.

Такой же радости, такого же подъема у простых русских людей присоединением Донбасса не вызвать, а проблем будет очень много, оборонять его сложно. Нынешняя граница очень условна, не граница, а эта линия разделения сторон, она идет кое-как, где буквально остановились линии фронта на момент подписания соглашения. Нет никакой разницы между жителями Горловки и Авдеевки, это абсолютно одни и те же люди, непонятно, почему они должны жить в разных государствах и так далее.

Немзер: У нас еще один звонок по этой же теме от Александра. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. У меня вопрос такого плана: скажите, пожалуйста, какая будет реакция России, если Украина синициирует полноценную, полномасштабную войну против ЛНР и ДНР?

Баунов: Собственно говоря, мы говорили сейчас о том, что хочет Россия, как Россия видит Минские соглашения. Украина, конечно, видит Минские соглашения иначе. Из непризнанных республик выводятся войска, граница отдается под украинский контроль, там проводятся какие-то формальные выборы, дается какая-то переходная автономия, но, в общем, туда входят украинские силовые структуры, и фактически происходит реконкиста. В какой-то ситуации это может произойти мирным путем.

Другая большая украинская мечта — это, конечно, победа, то есть доказать себе, что сепаратисты могут быть сломлены, соответственно, Россию победить трудно, а сепаратистов они победить могут. Поэтому идея именно военного реванша, военной реконкисты, конечно, очень популярна, к сожалению. Им кажется, есть Хорватия, к примеру, люди, в общем, довольно открыто пишут, и не только представители общественного мнения, но и политики, что здорово, хорватская операция «Буря» 1995 года. Ну, 200 тысяч человек ушло, но ничего же, собственно, ушли они и ушли, зато территории вернули.

Я думаю, что, конечно, это спровоцирует полноценное вторжение России, примерно как это было в Северной Осетии, то есть эту самую операцию по принуждению к миру. Если украинская армия, не добровольческие батальоны в локальных конфликтах, а именно украинские вооруженные силы перейдут в наступление большое с целью силой забрать, вернуть, вернее, Донецк и Луганск, то российская армия вмешается открыто, а не так, как это было до настоящего времени.

Немзер: Мы будем надеяться, что этого не будет. Перехожу к третьей теме, которую я назвала «Образ будущего», ни мало, ни много, потому что политологи начали обсуждать этот самый образ будущего, а именно в Кремле появилась команда, которая, с одной стороны, готовится к президентским выборам и ищет ответа на какие-то волнующие вопросы. С другой стороны, мне бы хотелось действительно спросить сразу про несколько повесток для будущего, потому что, с одной стороны, совершенно понятно, что Путину нужна какая-то повестка общенародная какая-то, опять же-таки, мифологема, какая-то идея, которая всех будет объединять, и совершенно понятно, что на Крыме долго не проедешь, и на годовщинах Крыма долго не проедешь. А, с другой стороны, есть повестки какие-то внутренние, но давайте мы начнем с этой.

Баунов: Да, между прочим, то, что не явился ни в Крыму, ни на Воробьевых горах на митинге в честь третьей годовщины присоединения Крыма, если вообще этому придавать какое-то символическое значение, что это как раз попытка показать, что он не собирается ехать на годовщине присоединения Крыма. Что популярность Путин в России не держится только на присоединении Крыма, и он не собирается эту тему бесконечно эксплуатировать, я думаю, что это был такой примерно знак, что нас любят не только за это.

Немзер: Тогда если не Крым, то что? Милитаризация уже вроде тоже не работает, внешний враг — все опробовано. Народный фронт.

Баунов: Да никто не знает. Мне кажется, что никто не знает, поэтому и группу собирают об образе будущего, что образа будущего нет — это и есть главная проблема России. У нее, мы знаем, что непредсказуемое прошлое, но еще менее предсказуемое будущее. В этом смысле эта страна, которая находится в довольно понятном и стабильном настоящем, не будем себе врать, что у нас революционные ситуации или враг у ворот, и внешний враг не очень у ворот, и внутри все спокойно. Но это стабильное настоящее находится действительно между двумя непредсказуемостями. Непредсказуемости возникли, на мой взгляд, почему я довольно открыто говорю, что возвращение Путина в 2011 году было ошибкой? Не потому что он плохой управленец, он, в принципе, справляется очень неплохо, может быть, другие справлялись бы хуже на его месте. Он хороший оратор и так далее, у него есть масса положительных черт.

Но когда он ушел, он решил одну проблему, которая в России не решалась столетиями — мирная смена власти на выборах. В 2008 году, да, это был преемник, да, это была не совсем независимая фигура, но произошло то, чего не происходило даже при Ельцине. При Ельцине была чрезвычайная отставка, назначение исполняющего обязанности президента и досрочные выборы — это все-таки чрезвычайный сценарий. При Путине в 2008 году на выборах произошла мирная смена власти без какого-либо чрезвычайного сценария. Дальше, с точки зрения, может быть, каких-то достижений, он считает и большинство россиян считает, что надо было вернуться, но с точки зрения этой простой проблемы, которая оказывается вдруг снова сложной, сменой власти на выборах без чрезвычайного сценария, в 2011 году, когда он вернулся, вернулась эта проблема. Мы опять не знаем, как в России меняется власть. Мы опять не понимаем, от кого к кому она переходит.

Я думаю, что, в общем, предполагается, что будет повторение 2008 года, но мы помним, что ведь когда он вернулся, было очень трудно обосновать это возвращение. Это сейчас после Крыма ответ получен: зачем человек вернулся? Потому что Крым, потому что случился Майдан, потому что надо было реагировать, потому что беспрецедентное внешнее давление и такой сильный, популярный рейтинг, он оказался очень к месту. Как говорили после 11 сентября в Америке: а если бы это был не Буш, а если бы это был Гор, который про глобальное потепление, как бы мы реагировали?

Но когда он вернулся, это было совершенно неочевидно, он выступил тогда с серией статей в разных СМИ, где пытался рассказать, собственно, зачем он возвращается. Эти статьи не выглядели супер-убедительно. Нельзя сказать, что их рвали на цитаты и все они были хитами. А это был некоторый разговор с каждой категорией населения в ее собственной СМИ. В «Комсомольской правде» были про социалку, в «Ведомостях» было про экономику и так далее. И, кроме того, это возвращение вызвало протест. То есть мера, которая была придумана для поддержания почти монархической стабильности, вдруг оказалась взрывной.

Немзер: Саша, простите, ради Бога, я вас перебью, остается время буквально на последний вопрос про эту внутреннюю повестку, про реальную повестку, уже не мифологическую. Соответственно, надо либо думать о преемнике, во что верится с трудом, либо думать о какой-то трансформации режима той или иной. Какой из этих вариантов вам кажется?

Баунов: Есть идея, что можно трансформировать режим в почти монархический по сценарию Казахстана или среднеазиатских республик, Азербайджана и так далее. Пока Путин не замечен в таком презрении к институтам. Ничто не мешало ему провести референдум или принять чрезвычайный закон, или как-то иначе оформить бесконечное пребывание у власти. Пока он соблюдал букву закона, значит, будет не трансформация режима, а, скорее, какое-то преемничество, при этом с попыткой сохранить, в общем, какой-то контроль над преемником то ли через какой-то пост чрезвычайный, уважаемый, то ли в каком-то неформальном качестве. Но я думаю, что он понимает, что нужно выстроить какую-то систему, все-таки должна быть политическая система, все-таки это должно работать само.

Немзер: Хорошо. Спасибо огромное.