Почему скоро начнутся массовые увольнения

Попробуем как-то зафиксировать текущий момент, где мы находимся сейчас, и куда это нас ведет в ближайшее время, а в некотором смысле и даже в ближайшие годы, потому что Минэкономразвития нам представило сегодня новый прогноз социально-экономического развития. Правда, они поясняют, что это еще даже не прогноз, а некие базовые условия для обсуждения, что-то вроде этого. Но главный момент там, что до 2019 года как минимум, кризис у нас продлится, считают в Минэкономразвития, при этом нефть останется дешевле 50 долларов за баррель, и санкции, контр-санкции, все останется на месте. Что думаете на этот счет?

Добрый вечер. Собственно говоря, хорошего в этом только одно, что предпосылки прогноза достаточно реалистичные. И предпосылки прогноза достаточно пессимистичные в том плане, что никакого улучшения отношений с Западом не предвидится, никакого выполнения Минских соглашений Минэкономики не закладывает. Соответственно улучшения отношений с Западом, улучшения инвестиционного климата, то есть всего этого не будет. Ну, вот с этим надо жить. И тогда в этом прогнозе, наверное, действительно так, что ухудшение экономики в ближайшие три года будет продолжаться. Будет ли оно продолжаться на четвертый год, на пятый, на шестой, мы не знаем, но, в общем, я готов поддержать.

А это совпадение, или это связано с тем, что Министерство рассчитывает на три года? Или есть действительно некое важное символичное значение 2018 года, перевыборов и прочего?

Нет, мне кажется, что это чисто бюрократический подход, потому что Минэкономики традиционно делает прогноз на три года вперед. В принципе у нас же и бюджет должен делаться на три года, просто в прошлом году его отменили из-за кризиса, ну в этом году, наверное, опять отменят, будет однолетний бюджет. Ну такой оценочный, ситуация на три года — это требование закона, поэтому Минэкономики и выполняет.

А почему вы говорите, что не будет ни улучшений, ничего, ни выполнения Минских соглашений? В начале года, по крайней мере мы видели какие-то подвижки в эту сторону, какие-то встречи, разговоры, опять же Сирия. То есть какие-то попытки…

Сирия — исключение, ничего общего…

Сирия, нет, отдельно, я  имею в виду как некоторые попытки, явные и активные, нам все-таки попробовать как-то помириться с Западом. И выступление Медведева в Мюнхене, и слова Путина о том, что не надо завязывать все на Минские соглашения, то есть с нашей стороны явно хотят все-таки наконец как-то решить этот вопрос.

Лев, давайте как, черное есть черное, белое есть белое, дважды два — четыре. Снятие санкций и улучшение какое-либо инвестиционных отношений, инвестиционного климата, отношений с Западом, добиться того, чтобы западные банки и американские банки брали российские евробонды для размещения, можно при одном условии — выполнение Минских соглашений. Выполнение Минских соглашений означает следующее: Донбасс отходит в Украину целиком, и контроль за границей передается украинским пограничникам. Вот два условия, все. Если Владимир Путин говорит, что дело не в Минских соглашениях, ну у него, видимо, какая-то другая информация имеется, но вот официальная, публично заявленная, много раз повторенная, никем еще не опровергнутая позиция Запада состоит в этом. Минские соглашения выполняются — да, мы считаем, что после этого можно отменять основную тяжесть: финансовые санкции, нефтегазовые санкции, но будут оставаться крымские санкции.

Можно ли себе представить, что тяжесть экономической ситуации, все-таки если три года так еще все это продлиться, то наверное, как-то совсем будет тяжело в некотором смысле, да, заставят-таки закрыть границу, например, ну то есть действительно пойти на выполнение каких-то этих или каких-то из этих условий?

Российский президент не тот человек, которого можно заставить что-то сделать. Вот его заставить может только резкое ухудшение ситуации. Постольку-поскольку о введении новых санкций Запад не говорит, ну и надо сказать, что Россия не провоцирует Запад на введение новых санкций, значит, будет вот такое вялое состояние. Хуже же не становится, правда? А вот вокруг Сирии говорим, и есть иллюзия, что Запад нас воспринимает как равных. Мы можем прочитать американские газеты и узнать, что вообще-то говоря, они признают, что в Сирии Россия победила. То есть Владимир Путин, который со своей повесткой дня пришел в Сирию сохранить Асада, сохранить единое государство, наладить мирный диалог, вот да, его позиция восторжествовала, правительство Асада у власти, перемирие, начались мирные переговоры, в общем, есть вероятность, высокая вероятность того, что Сирия, как единое государство, сохранится. И Россия сохранит рынки сбыта вооружения от Ирана до Ливана. В общем все вроде как да, но Минские соглашения есть Минские соглашения, их никто не отменял, и их будут требовать выполнять.

Хорошо, вот в этой ситуации, когда еще три года минимум мы узнаем от агентства Bloomberg о том, что в голове опять же Владимира Путина идея резервов в очередной раз победила идею крепкого рубля, ну не крепкого, но по крайней мере готовы его принести в жертву. И действительно собственно по цифрам это можно видеть, что почти на 30 миллиардов долларов увеличились наши золотовалютные резервы, по сравнению с минимумом, который был в прошлом году. И мы фактически чуть ли не единственная развивающаяся экономика, которая все тоже, я так понимаю, страдает вполне себе и от падения цен на сырье, и от прочих проблем, единственная страна, у которой растут резервы. И вот выглядит это на первый взгляд немножко странно. Да, у нас проблемы, государство должно как-то поддерживать экономику, а вместо этого оно продолжает копить, копить. На что, собственно, копить? Не настал разве еще тот момент, когда их надо тратить?

Окей, много вопросов, делим на части.

Да.

Первое — агентство Bloomberg немножко опоздало, в мае прошлого года помощник президента Андрей Белоусов дал большое интервью, где рассказал именно эту точку зрения. Понятно, что это не его личная, а позиция Кремля, что мы считаем, что валютные резервы большие, но снижать их нельзя. Потому что дальнейшее снижение валютных резервов будет создавать угрозы для устойчивости России. Поэтому рубль будет плавать спокойно, надо, правда, помнить, что в мае доллар стоил около пятидесяти рублей, ситуация была другая, но тем не менее это заявление было сделано почти год назад. Я так понимаю, что Андрей Белоусов просто оттранслировал некий консенсус: Минфин, Центробанк, президент, в общем все вместе с этим согласились. Это первое. Второе — про рост резервов. Вот есть ложь, большая ложь, статистика. Центральный банк, у него очень хорошая статистика, я не к тому, что они там врут, у них очень хорошая статистика, просто не очень многие люди умеют в ней разбираться. Центральный банк, если вы помните, в конце 2014, в начале 2015 года очень активно выдавал валютные кредиты банкам. И их объем превышал 30 миллиардов долларов. Центральный банк честно уменьшил валютные резервы на сумму выданных кредитов. После этого банки стали кредиты возвращать. И сейчас там, по-моему, уже из 34 миллиардов 15-16 вернулось. Соответственно, на эти 15-16 миллиардов долларов валютные резервы увеличились. Ничего необычного не произошло, Центральный банк не покупал валюту, за исключением короткого промежутка времени в мае-июне, они что-то купили около 10 миллиардов долларов, 15 миллиардов возврат валютных кредитов, плюс Центральный банк докупил золото на внутреннем рынке, там не очень много, но вот собственно говоря, это и есть расклад 30 миллиардов.

Ну вы согласны в целом с такой позицией, что резервы важнее сейчас?

Лев, если предположить, что изоляция России это всерьез и надолго, если предположить, что санкции это всерьез и надолго, то 360 или 370 миллиардов долларов — это резервы, ниже которых опускаться нежелательно. В конечном итоге у России есть достаточно большой корпоративный внешний долг, который надо гасить.

Который все равно выше, чем сумма.

Ну это не важно. Там основной долг лежит на экспортерах, у них есть экспортная выручка, но опять, никто же не гарантирует, что нефть будет 35 долларов дальше. Ее можно в прогноз заложить 35. А если 25? А если бюджету будет совсем плохо? Поэтому, обжегшись на молоке, дуют на воду. Поэтому позиция мне понятна, и я, честно говоря, вообще считаю, что плавающий курс рубля, особенно когда рубль ослабевает, он более правильный, чем пытаться его удержать, тратить валютные резервы. Потому что Центральный банк много раз пытался удержать курс рубля и тратил и десятки, и сотни миллиардов, но у него ни разу не получалось. То есть вот не получается, когда все давят на рубль.

Просто интересное, мне кажется, такое несоответствие текущей ситуации, и Bloomberg об этом пишет, в том, что вот, мол, президент так был впечатлен эффектом больших резервов во время кризиса 2008-2009 года, что теперь как-то очень в них верит. При этом, все об этом говорят, и официальные экономисты, и неофициальные, о том, что это совсем другой кризис, не то, что мы видели тогда, да и он по-другому течет и по-другому будет развиваться. При этом предлагаются вот примерно те же меры.

Нет, нет, Лев, смотрите, начнем с того, что в прошлый кризис наш нынешний президент был премьер-министром. И это очень важное замечание, потому что он отвечал за бюджет и за антикризисный план. И поэтому, пользуясь своей властью, он взял деньги из Резервного фонда, он взял деньги из резервного фонда, Фонда национального благосостояния, внес законы в Думу, получил разрешения и потратил. Вот то, что называется fiscal stimulus, фискальное стимулирование. То есть он резко увеличил расходы бюджета, и сказал выдать валютные кредиты, и потратить десятки миллиардов на поддержку курса рубля — вот это были его премьерские решения. Нынешний премьер таких решений не принимает. То есть он считает, что антикризисный план — это внутри существующего бюджета здесь урезать, здесь добавить, здесь повысить, здесь понизить, ну в общем, переложить как кубик Рубика или как паззл, поменять местами, но не увеличивать расходы бюджета. Но и кризис другой, и политика антикризисная другая. Я бы сказал так, что отношение президента Путина к валютным резервам — это некая догма, в хорошем смысле. То есть президент Путин считает, что большой дефицит бюджета — это вред. Он помнит 1998 год, но он тогда был руководителем ФСБ, и видимо, имел какую-то информацию, другую, о том, как этот кризис протекал, и для него дефицит бюджета и государственный долг — это зло. Соответственно, вся его бюджетная политика за 16 лет — минимизация дефицита бюджета, выплата долга, чтобы, не дай бог, не возникла ситуация, похожая на кризис 1998 года. То же самое с валютными резервами. Он считает, что у такой страны, экспортнозависимой, зависимой от сырьевых рынков, должны быть валютные резервы. Я с ним согласен в этом отношении. То есть я считаю, что…

Ну, в этом логика есть.

Логика есть, и в принципе хорошо, то есть гораздо опаснее было бы, если бы он сказал: «Нет, слушайте, нам нужен стабильный рубль любой ценой. И Набиуллина, ну-ка давай, еще там… вот сейчас сколько? 370? 150 оставь, а 200 потрать на поддержку рубля». Вот это была бы ошибка, вот это было бы вредно для экономики, потому что понятно, что и эти бы 200 разошлись.

Понятно, хорошо, но при этом вот что касается бюджета и его наполнения, вот буквально на днях «Новая газета» выступила с таким мощным материалом под названием «Тринадцать ударов от Медведева», где в общем они подбили последние все инициативы, уже принятые или планируемые, результат которых — это дополнительные сборы с граждан в разных формах. Это и недоиндексация пенсий, и взносы на капремонт, и «Платон», и торговый сбор — все, все, и акцизы, и так далее. Насчитали аж два с лишним триллиона рублей, которые планируется собрать с российских граждан. И выглядит это прямо ужас-ужас и как же так, а с другой стороны, вот я как -то размышляю над этим и понимаю, а собственно, какие варианты есть? А как еще может поступить правительство в нынешней ситуации? Изоляция, отсутствие доступа на внешние рынки, отсутствие инвестиций из-за рубежа и отсутствие инвестиций внутри, и так далее. Это вот действительно единственно возможный вариант? Или мы чего-то не видим?

Нет, мы не видим увеличения госдолга, увеличения дефицита.

Вот того самого, которого так боится Владимир Путин.

Да, да, потому что российский госдолг чуть выше, может быть, 15-16% ВВП. В принципе, по всем стандартам это уровень абсолютной стабильности, вот как железобетонное основание, никакой угрозы не вызывает. Долг достаточно долгосрочный, то есть он растянут на 10, на 15, на 20 лет, то есть никакого срочного погашения, как в 1998 году, когда каждую неделю нужно было 1 миллиард долларов заплатить, этого нет. Над Минфином этот меч не висит. И стратегия 2020, которая после кризиса писалась, после прошлого, она и предлагала на 3 года увеличить дефицит бюджета на 2% ВВП и направить на здравоохранение, на образование. Поэтому в принципе альтернатива такая.

Да, но при этом вопрос возникает о том, у кого брать? По-моему, вот на днях была очередная история про то, что Goldman Sachs отказался размещать российские евробонды.

Лев, понимаете, госдолг — это же не у кого-то взять, а взять взаймы, заплатить проценты, и поэтому наше население, оно гораздо экономически более грамотно, чем нам кажется. И если посмотреть на реакцию населения в феврале-марте 2009 года или в январе-феврале 2015 года, как только банки повышали процентные ставки, население тут же начинало нести в огромном количестве деньги: сдавало наличную валюту, переходило в рубль и приносило деньги. То есть соответственно если Минфин чуть-чуть, то есть не держит ставку 8% при инфляции в 12%, а чуть-чуть повышает процентную ставку, делает ее более конкурентоспособной, чем депозиты в Сбербанке, я уверен, что то же самое население принесет деньги.

Минфин на это отвечает, что как же мы будем обескровливать собственную экономику, вытаскивать из нее деньги, пусть лучше люди их тратят и пустят в оборот, чем мы у них заберем.

Я же надеюсь, что Минфин не будет эти полученные деньги складывать в кубышку и стерилизовать, как с Резервным фондом. Он получит эти деньги и заплатит в экономику. Просто можно заплатить так, чтобы их все украли и выгнали в офшоры, а можно заплатить тем же самым врачам, учителям, поднять зарплату, часть этих двух триллионов, там оценка такая очень специфическая, неважно. Вот не индексировали бюджетную сферу, бюджетники, федеральные бюджетники, 2 года подряд не индексируется зарплата, пенсионерам недоиндексируются пенсии. Увеличьте выплаты населению. У нас сбережения в стране вообще есть у каждой третьей семьи, 2/3 семей вообще сбережений не имеют, нужно понимать. Поэтому вы повышаете процентную ставку, вот эта треть, у которой есть деньги на сбережения, она их вам отдает, и вы даете деньги в виде зарплат и пенсий тем, у кого денег нет. То есть на самом деле вот с точки зрения…

Такое перераспределение.

Вот прямо противоположное тому, что говорит Минфин. Вот просто прямо противоположное. Мне странно, что Минфин этого не понимает, ну просто в правительстве некому с ними спорить, ну, а если некому, то что ж поделаешь.

Да, другой способ еще найти деньги продолжает обсуждаться, не найти, а так сказать, их создать, я бы так сказал, а если точнее, то напечатать. Продолжает обсуждаться, я имею в виду этот доклад Столыпинского клуба, и теперь мы уже знаем о том, что Борис Титов собирается идти в Думу, но сам он говорит о том, что собственно ровно для этих целей, чтобы продвинуть эту идею, он туда идет. И в общем, такие косвенные есть некие признаки, что как-то все больше и больше начинают это всерьез обсуждать, и как-то рассчитывать, и воспринимать, а что, может быть, действительно, может быть, это не так страшно, давайте напечатаем, давайте снизим ставку, давайте дадим денег, и все заработает.

Окей, опять делим вопрос на части. Первая — Борис Титов идет на выборы, его толкают на выборы не для того, чтобы он что-то там продвигал, а для того, чтобы он отгрызал голоса у демократической и либеральной оппозиции. Вот его задача, и все остальное от него не требуется. Ну то есть все остальное, это так...

Ну то, что требуется от него, может быть, он сам совершенно иначе видит свою миссию.

Нет. Мы просто давайте точки над «i» расставим. Он может выдвигать любые идеи, вот в принципе любой кандидат, который пойдет под лозунгом, что я дам вам денег, он будет пользоваться популярностью. Да, а еще если выйти с лозунгами «Я вам дам бесплатное пиво всем», вот типа три бутылки в день, ну точно вы соберете большое количество голосов. Вот просто гарантирую.

Владимир Вольфович в свое время уже так…

Собирал, да, собирал. Пункт первый, с Титовым. Пункт второй — печатать или не печатать. Центральный банк печатает деньги, в пользу бюджета. По моим оценкам, в прошлом году Минфин получил от Центрального банка через разные каналы примерно 1% ВВП. То есть этот процесс идет. И сказать, что вот такое табу, что этого делать нельзя, его нет. Соответственно, разница напечатать 1% ВВП или 1,2%, вообще говоря, вопрос непринципиальный. То есть напечатать 1% или 3%, и печатать каждый год по 3%, это вопрос, может быть, уже принципиальный. Поэтому пока, скажем так, табу нет, но вот держится где-то на уровне 1% ВВП.

А вообще, вот это неприятие, скажем так, среди многих либеральных экономистов, и вас в том числе, идеи мягкой кредитно-денежной политики, и наоборот, открыть кингстоны, что называется, и дать на проектное финансирование, и прочее. Вопрос в том, что это вообще не работает или у нас не сработает?

Лев, это нигде не работает. Это нигде не работает, если у вас есть плавающий курс рубля и есть свободный валютный рынок. Просто деньги в экономике это как сообщающиеся сосуды, нельзя, как в Советском Союзе, есть наличные и безналичные, из одного в другое перейти невозможно, и в другую сторону тоже перейти невозможно. Вот вы здесь дали деньги в экономику, они попали в банки, в банковскую систему в том или ином случае, и банки, у них есть возможность покупать рубль и зарабатывать на этом, покупая доллары, 1% в день. Как вы думаете, или дать кредит и зарабатывать на этом 1% в год?

Ну хорошо, тогда регулировать как-то, ограничить, что вот на эти деньги нельзя.

Стоп-стоп. Но деньги не пахнут. Деньги не пахнут, Лев. Смотрите, Анатолий Чубайс попросил, в очередной раз, дать ему 90 без малого миллиардов рублей на какие-то там проекты. Ведь он уже там сколько-то сотен миллиардов получил, вот он в первый раз, не буду точно врать, примерно 130 миллиардов получил, что-то такое.

Да, около того.

Он же их не сразу потратил, и собственно говоря, вот сейчас там и Счетная палата бьется, и Минфин говорит, слушайте, мы даем деньги, они их размещают в банках и живут на проценты. Все госкорпорации живут таким образом, потому что ни один инвестиционный проект за один день нельзя профинансировать. Соответственно, у банка появляются деньги, и он начинает их просто вкладывать в валютные спекуляции. Вы разрешаете рублю после этого улетать? А что тогда? Поэтому вот это иллюзия, что можно в экономику дать. Вот в экономике есть спрос на деньги, а есть предложение денег. Вот нам Борис Титов и сотоварищи, они предлагают увеличить предложение денег. А спрос, это когда люди, предприятия, банки хотят держать деньги на своих счетах, или в кошельках. Вот если спроса на деньги нет...

Но спрос же на деньги есть? В виде кредита на инвестиции и так далее?

Нету. Лев, неправда это. Спрос на деньги, это денежная масса, вот та самая М2, про которую часто говорят. Вот у нас в прошлом году М2 росла медленнее, чем инфляция. Это означает, что в реальном выражении спрос на деньги снижается.

Может быть, по такой ставке на него нет спроса?

Лев, М2 — это деньги наличные и деньги на депозитных счетах. Сколько вы, как экономика, население плюс предприятия, хотите держать у себя рублей? Это не вопрос, сколько вы берете в долг, это вопрос, сколько вы вообще готовы держать рублей. Вот экономике рубли не нужны, я не хочу сказать, что она от них избавляется, но она их точно не хочет больше. Поэтому вот так. А спрос на кредит, все правильно, риски. Ну а как? Инфляция же у нас 13% была в прошлом году, правда. Что вы хотите от Центрального банка, чтобы он под 2% выдавал кредиты?

Анатолий Чубайс как раз вот ровно под 2% и хочет получить примерно 90 миллиардов рублей.

Смотрите, Анатолий Чубайс вообще хочет получить доллары, потому что он сказал, что он будет создавать фонд с индийцами, и там сумма фонда 2 миллиарда, по одному миллиарду каждый, видимо, у него уже заложен курс 89 в голове, он не знает, что сегодня 73 или 74, вот он запросил с запасом. Вообще говоря, ему нужны доллары, и как только ему эти 89 миллиардов рублей дадут, он тут же пойдет на валютный рынок, купит доллары, и вложит в фонд с индийцами, разместит на счете в каком-нибудь банке, после чего будет инвестировать в разные проекты. Вот это яркий пример того, потому что нельзя у бюджета просить доллары, у нас бюджет составляется в рублях, Анатолий Чубайс сделал все правильно, просит рубли, но не скрывает, что он с ними будет делать дальше. Напечатает Центральный банк, чтобы мы понимали, 90 миллиардов рублей, это 0,1 российского ВВП. В принципе, если вы у меня спросите, случится ли что-нибудь страшное с экономикой, если напечатают 0,1 ВВП, нет, ничего не случится. Но если перед нулем, вместо нуля поставить 4 или 3, то может случиться.

Хорошо, я просто в завершение этой темы может даже свою точку зрения выражу. Мне кажется, что главная проблема даже в том, что если эти деньги дать, то их просто разворуют, что нельзя в нынешних условиях раздавать в таком жанре, потому что они все равно уйдут туда же, куда они уходили все это время.

Лев, если повышать пенсии и зарплаты, то вряд ли разворуют. Просто это не изменит ситуацию в экономике. Просто вы дадите людям деньги, люди их проедят, купят импортные товары, которые они перестали покупать. Для того, чтобы купить импортные товары, нужно купить доллары, российская экономика от этого расти не начнет. Проблема же не в том, чтобы дать рублей экономике, проблема в том, чтобы она начала расти. Вот тем, что дать деньги, экономика расти не начнет.

Вот что касается как раз зарплат и наших сограждан, тут тоже такие некие косвенные признаки довольно серьезного изменения ситуации на рынке труда, потому что, с одной стороны, Минтруд нам сообщает, что аж полмиллиона россиян под угрозой увольнения, сейчас у нас безработных около миллиона, то есть немного, но тем не менее рост в полтора раза, это очень серьезно. Одновременно с этим, из другого совершенно источника, новости с портала HeadHunter, который, собственно, размещает резюме и связывает работодателей и работников, там каждая четвертая российская компания сообщает о том, что готовится сокращать персонал, и больше 50% работодателей ожидают, что этот год будет тяжелее предыдущего. Мы знаем все опять же прекрасно политику партии и правительства о том, что все что угодно, но не увольнять, как угодно, любыми способами. Означает ли это, что здесь запас прочности за эти почти 2 года закончился, и теперь уже все, других вариантов нет, придется увольнять?

Похоже, что да. Потому что любой человек, любая семья, любая компания, любая экономика, она может жить на резервы. Если у вас заканчивается приток ваших доходов, то вы живете на какие-то резервы. Летом 2014 года, когда кризис только начинался, осенью 2014 года, президент, премьер, правительство, все говорили, слушайте, 2 года потерпите, через 2 года все будет хорошо. Вот 2 года заканчиваются, вы сказали нет, 2 года-то заканчиваются, но им же верили. Вот весь прошлый год бизнес верил, а вдруг правда закончатся, вот конец лета, начало осени 2015 года, вот министр Улюкаев говорит: «Да вот мы начали расти, вот мы уже оттолкнулись ото дна», — каждую неделю выходил на телевизор и приводил новые доказательства, что экономика растет. Но тут год заканчивается, новый прогноз, да нет, не растет.

И еще 3 года.

И еще 3 года будет снижаться. И понятно, что в этой ситуации у многих бизнесов, у них просто запас прочности, вот этот жирок, на который они готовы были жить, заканчивается. Потому что поставьте себя на место руководителя, квалифицированного специалиста легко уволить, трудно потом найти. И поэтому, конечно, многие соглашались на то, чтобы людей держать в надежде на то, что ситуация будет улучшаться. Не улучшается. На самом деле, если посмотреть пару недель назад, в прессу утек прогноз Минфина на 15 лет вперед, так он в общем тоже не очень хороший. Рост там от 1 до 1,5 процентов на следующие 15 лет, в общем, тоже не бог весть какой. Поэтому будучи бизнесменам, ты должен понимать, стоп, значит, я исхожу из того, что у меня объем заказов расти не будет, и люди, которых я брал для того, чтобы у меня в бизнес-план был заложен рост хотя бы на 3-4 процента каждый год, этого не случится. Значит, мне нужно что, всех избыточных сократить, потом мне нужно повышать производительность труда, то есть сокращать уже и не избыточных. Нормальная логика, поспорить с ней очень тяжело.

Ну а в какой момент это действительно станет уже проблемой общегосударственного масштаба? Потому что пока, в процентном соотношении, безработица небольшая, около 5,5%. Какая здесь точка критическая?

Никто не знает, честный ответ никто не знает. В России безработица никогда не была, с 1992 года, никогда не была значимой проблемой, притом что она была и выше, особенно в начале девяностых. Знаете как, российские люди, они готовы оставаться на работе без зарплаты, в отпуске без содержания, но только числиться, на безработицу это не влияет.

Ну, там пенсия капает, стаж идет.

По опыту Европы, 10% это какой-то такой уровень, когда проблема становится политической. Не дай бог, чтобы у нас дошло до этого уровня, но в принципе при 10% эта проблема становится политической.

Ну вот такими темпами, когда мы ее можем примерно увидеть, как вы думаете?

Никогда.

Никогда не увидим? Спасибо демографии, что у нас и так людей не хватает?

Спасибо демографии, спасибо структуре экономики. У нас ядро экономики — производство и экспорт сырья, перевозка сырья, обслуживание, транспорт, связь, электроэнергетика, банки, розничная торговля, магазины, бюджетная сфера, военно-промышленный комплекс. У нас сокращаться какой-то такой сфере услуг, это не очень много. У нас экономика, у нее есть какой-то каркас, это моя оценка, у нас есть 10%, это надо, чтобы экономика сократилась процентов на 15, такого никто не планирует, нет оснований считать так.

Это такой уже совсем критический сценарий, при падении цен на нефть куда-то совсем, совсем на дно?

Опять же, падение цен на нефть, предположим, на уровень 20 или даже 15 долларов за баррель не означает, что наши нефтяники будут меньше производить нефти, не означает, что у нефтяников начнется безработица. У них будет меньше валютных доходов, у страны будет меньше экспортная выручка, меньше импорт, падение жизненного уровня, инфляция, но безработицы в нефтяном секторе не будет. Это не совсем правильно проводить такие параллели. У бюджета будут проблемы, потому что бюджет это 40% нефтяных доходов.

Вот, между прочим, вот буквально на днях видел новость о том, что на одной из дочек Газпрома сокращают зарплаты, и даже людей планируют сокращать. Хотя вот Газпром рапортует о рекордном экспорте газа за 8 лет или что-то такое.

Газпром просто много лет сокращал экспорт газа в Европу, и здесь теплая зима, низкие цены, и просто заполняются хранилища. Нельзя делать оценку Газпрома на основании данных одного месяца.

Нет, я к тому, что и там тоже бывают сокращения.

Богатые тоже плачут, почему же, в какой-то части они тоже ведут себя как бизнес-компания. У них тоже есть планы по сокращению численности, у них есть там тоже давление...

Спасибо, что хоть в какой-то части они ведут себя, как бизнес-компания. Хорошо, у нас буквально несколько минут осталось. Хочется поговорить о том, что делать, немножко, коротко. Вы уже сказали про госдолг, опять же, это только про внутренний идет речь. Пытаться где-то на внешних рынках искать, вот сегодня опять же Газпром получил аж целых 2 миллиарда евро от китайского банка, но тем не менее это все равно какие-то несерьезные суммы.

Почему, а Минфин хочет разместить 3 миллиарда долларов. Сопоставимые вещи. Он же предлагает сейчас не 30 миллиардов размещать, а 3. Ну почему Газпромбанк или Газпром смог, а Российская Федерация не сможет? Вопрос процентной ставки. Вот десятилетние российские бонды примерно стоят 4,5% годовых. Вот я думаю, что под 4,5 Минфин не разместится, а под 5,5% разместится. А под 6 у него как горячие пирожки оторвут, потому что все понимают, что при нынешнем состоянии Россия точно платежеспособна, точно по этим долгам заплатит.

Как минимум, в ближайшие лет 10-15 уж точно. Хорошо. Какие-то еще, может быть, меры срочные и среднесрочные?

Цель в чем, Лев? Меры для чего?

Цель в том, чтобы выйти из этого болота, как-то попытаться выйти, хотя бы переломить тренд.

Знаете, я упрямый человек, я считаю, что дважды два — четыре. Причина кризиса — падение инвестиций. Падение инвестиций в российской экономике потому, что нет защиты прав собственности. Вот нужно создать правовую систему, судебную систему, чтобы права собственности защищались. И тогда…

Та риторика, которую мы слышим в последнее время, в последние месяцы, по этой части, по части малого бизнеса, даже предложения, которые рассматриваются и принимаются, и так далее, они вселяют в вас надежду, что что-то здесь изменится?

Дело Дмитрия Каменщика вам ничего не говорит?

Говорит.

Все. А снос ларьков в Москве ни о чем не говорит?

Ну, это немножко другая история…

Нет, это права собственности. Это тоже права собственности.

Несомненно, да.

Лев, люди же реагируют на то, что они видят вокруг себя. Поэтому, если мы действительно хотим перезапустить российскую экономику, нужно улучшать защиту прав собственности. Все остальное будет нам позволять не тонуть в болоте: бюджет, приватизация, разгосударствление, закрытие банка ВТБ, разделение на плохое и хорошее, не знаю, все можно придумать, но это все нам будет позволять не тонуть в болоте. Вот выйти из болота можно только за счет одного: правовая система, независимый суд, политическая конкуренция, экономическая конкуренция.

Опять же, насколько вероятно, на ваш взгляд, что тяжесть экономической ситуации заставит нынешний политический режим все-таки это предпринять и сделать?

Вот если следующие 8 лет, до 2024 года, российская экономика будет в упаде на 1% каждый год, то это не заставит власти пойти на эти реформы. Вот если экономика в какой-то момент начнет вдруг падать на 5% в год, и года три будет падать, тогда это может заставить власть пойти на реформы.

Да, тот самый случай, когда чем хуже — тем лучше, в некотором смысле.

Стоп, это не я сказал.

Нет, это я сказал. Ну, в общем, в некотором смысле начинаешь на это надеяться, к ужасу своему.

Что лучше — ужас без конца или ужасный конец?

Для меня — ужасный конец, точно совершенно. Вот 100%. Я очень люблю просто вот этот вопрос, и всегда на него отвечаю, вот всю свою жизнь, одинаково. Хорошо, спасибо, Сергей. Время наше вышло, это был Сергей Алексашенко, экономист. Мы пытались как-то описать текущую ситуацию, и что нас ждет впереди. Мне кажется, по крайней мере, темпы ухудшения не нарастают, и на том спасибо, вроде бы. У меня пока такой вывод.

Тогда будет сохранение болота. Что тоже хорошо.

Болото лучше, чем на дно.