Белковский и Невзоров переводят с путинского на русский

Кремер: Летающий монстр является абсолютно независимым и будет каждую программу выбирать одно слово, на которое ему реагировать. Ваша задача — определить, на какое слово он реагирует, и прислать его в чат или в твиттер с хештегом Паноптикум. Тот, кто сделает это первым, получит подарок — пророческую книгу главного специалиста телеканала Дождь Станислава Белковского «Зюльт». А теперь поехали.

Британский таблоид Daily Mail написал о конспирологической теории, согласно которой президенту России значительно больше лет, чем указано в официальной биографии. Газета опубликовала фотографии 1920 и 1941 годов с людьми, поразительно напоминающими Владимира Путина. Являются ли эти снимки доказательством того, что российский лидер — это, цитата «нестареющее мифическое создание, способное путешествовать во времени», и подтверждает ли сегодняшняя пресс-конференция это предположение? Пожалуйста, Станислав, начинайте.

Белковский: Мне кажется, сегодняшняя пресс-конференция как раз дает основание так полагать, потому что Владимир Владимирович был скучен как никогда. Еще ни одна пресс-конференция, которую я имел честь наблюдать своими глазами, не была такой тоскливой и тягомотной и так быстро не закончилась, поскольку было видно, насколько тоскует от мероприятия сам его главный герой. И вот поэтому неслучайно на этой пресс-конференции возник вопрос о двойниках, которыми то ли пользуется, то ли не пользуется действующий президент. Собственно, изменение его внешности на протяжении 16 лет правления, которые отмечали многие средства массовой информации и многие же обуславливали исключительно косметологическими процедурами, в частности, использованием ботокса по рекомендации Сильвио Берлускони, какими регулярно пользуется российский лидер, мне кажется, не исчерпывает ответа на вопрос, настоящий ли перед нами Путин.

В конце концов, любой правитель, который долго находится у власти и который мистическим путем избегает падения этой власти, а ведь у Путина были самые разные кризисы в период его правления — и заложники Беслана и «Норд-Оста», и нависавшие над ним конституционные ограничения, которые он блестяще преодолел введением в игру джокера в лице Дмитрия Медведева, и экономические кризисы 2008-2009 годов, нынешняя аннексия Крыма. Все это позволяет говорить, что, конечно, Путин наделен некими паранормальными способностями, а, как я уже говорил, когда человек слишком долго находится у власти и проявляет некие мистические таланты, он, собственно, перестает быть человеком в традиционном понимании этого термина. Условно говоря, совершенно неважно, сколько прожил Усама бен Ладен и был ли он действительно убит американским спецназом или, скажем, лидер афганских талибов Мулла Омар, официально умер лишь в этом году, хотя его объявили впервые умершим лет 10 назад.

Такого типа человек становится мифом, и я не исключаю, что Россией правит чистый миф Владимира Путина, применительно к которому вопрос о физическом возрасте уже неуместен.

Кремер: То есть, вы согласны с тем, что Путин — это мифическое существо?

Белковский: Нет, я согласен, что такое может быть. Я не поддерживаю версию газеты Daily Mail, но я не полностью ее бы опроверг.

Кремер: Хорошо. Я вас услышала. Пожалуйста, Александр Глебович.

Невзоров: Да, честно говоря, я не стал бы разбирать эту конспирологическую фигню. Проблема в том, что я вот увидел жутко усталого человека, который зачем-то придумал себе этот социально-политический обряд в виде ежегодной пресс-конференции, в этом что-то есть дремучее древнеегипетское. Притом, помните, как на манифест об освобождении крестьян кто-то из тогдашних интеллектуалов метко написал: «Они ни слова не поймут, а мы ни слова не поверим». И здесь примерно та же самая история, поскольку странно было бы и тревожно было бы, если бы, не дай Бог, Владимир Владимирович стал бы откровенничать или действительно рассказывать о том, что он замышляет или что он думает по поводу этого всего. Ну вот такое ощущение, что от человека, который на середину минного поля забрался, и понимает, что теперь шаги надо считать по миллиметрам. И, похоже, весь этот вектор, который сейчас царствует в России, это направление как-то его самого в восторг не приводит. То есть, совершенно дурацкий социальный обряд, от которого, в принципе, наверное, можно было бы и отказаться.

Кремер: Ну, например, отвечая на вопрос об убийстве Бориса Немцова, Путин сегодня сказал следующее: «Совсем не факт, что людей, вставших на путь политической борьбы, надо убивать». Как вы поняли это высказывание? Что имел в виду президент? Пожалуйста, Станислав Александрович.

Белковский: Путин часто допускает оговорки по Фрейду такого типа, выдавая свою истинную модель мышления. Ведь он давно уже, как минимум с начала 1990-х годов, когда он в достаточно молодом, если не верить версии Daily Mail, возрасте стал заместителем мэра Санкт-Петербурга и соприкоснулся с бандитским Петербургом той эпохи, здесь, конечно, Александр Глебович, как петербуржец, разбирается гораздо лучше моего, но все же, я тоже скажу пару слов на эту тему. Он, я думаю, относится к смерти достаточно функционально. В большой политике и в большом бизнесе, так сказать, смерть — это не трагедия, а неотъемлемая часть жизни, к которой ты должен быть готов, если идешь на большую игру с большими ставками, и на те риски, которые сопряжены с крупным капиталом и с политикой в таком неевропейском государстве, как Россия. Да, Путин в очередной раз сказал определенную бестактность, к которой он столь тяготеет в последние году, когда расслабляется особенно, но в этой бестактности есть доля его истинного представления о том, насколько смерть идет рука об руку с большой политикой и бизнесом в нашей стране третьего мира.

Кремер: Пожалуйста, Александр Глебович.

Невзоров: Ну как вам сказать. Для начала надо себе отдавать отчет в том, кто такой Фрейд и что вошедшая, не обижайся, Стас, в обывательский фольклор, «оговорочка по Фрейду» на самом деле ни в малейшей степени не несет в себе какого-то смысла. Я думаю, что все реплики считаются, и это туманный, но хорошо понятый привет, который Владимир Владимирович передал всем тем, кто тоже может оказаться на этом мостике. К тому же, как мы уже говорили сегодня, мы видим человека, который вдруг начал считать шаги и которому ощутимо зримо тяжело.

Кремер: Вы согласны? Пожалуйста, Стас.

Белковский: Приветы, безусловно, я говорю, что не факт, что он хотел их передать. Он просто в очередной раз, как это неоднократно бывало и прежде, сказал, что смерть Немцова того не стоила. То есть, убытки от нее больше, чем положительный результат. И недаром он так распинался на тему, что он-то хорошо всегда относился к Борису Ефимовичу и ничего типа не сделал, чтобы Борис Ефимович восстановить против себя. Я, собственно, не знаю, как он к нему относился, но вряд ли он относился к нему как к серьезному врагу, я бы так сказал, он не мог относиться к нему плохо по-серьезному. В лучшем случае Немцов мог его иногда раздражать, но не более того. И, собственно, тем путем, который привел Немцова к гибели, пошел сам Борис Ефимович по собственной инициативе — вот, что хотел сказать президент, переводя с путинского на русский. Но, впрочем, он и про других людей неоднократно говорил то же самое. Что же касается его мифической и мистической сущности, то вокруг такого человека тоже рождается куча легенд. Помните, что была легенда о том, что у Путина есть некий биологический отец в Грузии, который бросил его мать еще в раннем детстве нашего нынешнего президента, и именно с этим связаны столь субъективные острые представления Путина об этой стране и т.д. И чем дольше Путин будет оставаться у власти, тем больше будет легенд. Я уверен, что в серии «Жизнь замечательных людей» выйдет не одна биография Путина, а 3-4, которые будут кардинально отличаться друг от друга по содержанию и настроению.

Невзоров: А вот даже и спорить не буду. А это только подтверждает мою же версию о том, что не существует истории о том, что практически все, что нам предлагает прошлое — это либо злонамеренная, либо незлонамеренная, но фантазия, не имеющая никакого права на серьезное рассмотрение. Радуйтесь, что у нас сейчас есть возможность что-то видеть, что-то сопоставлять и понимать, из какого вранья обычно ткется ткань истории.

Белковский: Да, это, безусловно, так. Наверное, должен спорить с Александром Глебовичем, но не буду. Я стою на этих позициях много лет — что история не является наукой, собственно, по основному критерию науки и критерию фальсифицированности Поппера, невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть тот или иной исторический факт. Главное, его нельзя опровергнуть, потому что всегда найдут свидетелей, которые утверждали, что именно на их глазах все происходило так, и свидетелей, которые утверждают, что на их же глазах все происходило ровно наоборот. И лично я это вижу даже по тем историческим событиям, в которых участвовал, правда, на третьестепенных ролях, чтобы это не звучало двусмысленно, лично я, например, в революциях на постсоветском пространстве, относительно которых уже существуют официальные версии, совершенно не совпадающие с тем, что я видел собственными глазами. При  этом я не уверен в верности собственной оптики, в точности ее работы, может быть, я что-то перепутал, проспал или, наоборот, мне что-то приснилось, чего на самом деле не было. И, собственно, рождение альтернативных хронологий Фоменко — Носовского, как бы к ним ни относиться в качестве шарлатанов, оно абсолютно логично и закономерно, поскольку они предъявили все те претензии, которые математик, а они математики, должен предъявить историку.

Невзоров: Мы, по-моему, уже беседовали на эту тему, и я уже говорил, что совершенно неважно, какой ахинее предпочитается другая ахинея. Я про другое: я именно про то, что вот даже на Немцова примере мы сейчас имеем уникальную возможность почти в лабораторных условиях видеть, как это все происходит, как постепенно реальные события сплетаются в удивительное вранье.

Кремер: А какое вранье? О каком вы вранье сейчас говорите? Вот что тут ложь?

Невзоров: Здесь ложь, я подозреваю, все вообще от начала до конца.

Кремер: А конкретно?

Невзоров: Лик, здесь не имеет смысла градуировать ложь, не ложь. Ведь когда историк заявляет, что он говорит правду, я всегда отправляю историка учиться физике. Почему? Потому что сперва нужно выяснить и четко определить, что такое правда. Как правило, историки об этом не имеют ни малейших представлений, для них правда это что? Это та версия, которая больше нравится им.

Белковский: Да, правда — это устраивающая версия. Да, как такое психологическое определение правды.

Невзоров: Да. Постоянная Больцмана — это правда, скорость света — это правда, альфа константа — это правда, потому что мы все на каждом шагу можем убедиться в том, что да, действительно, эти правды работают, они сработали на нас, и мы сейчас с вами общаемся, в том числе по скайпу, благодаря тому, что эти правды оказались правдой. А в результате всех накоплений бессмысленных исторических фактов — кто кого как насиловал, сколько потратил на это спермы, как улыбался, сколько было пуговиц и как развевались воткнутые в попу перья — вот из всего этого за 3,5 тысячи лет мы не сумели создать ничего, никакого изобретения, которое облегчало бы жизнь людей, потому что, вот смотрите, опять там, 21 век — а все то же самое: фараон, тупые жрецы, бабы с бородами, бессмыслица, беспросветица и слишком велика опасность, что мы сейчас снова все уничтожим друг друга, потому что для этого есть все предпосылки.

Белковский: Система устраивающих версий, с другой стороны, это то, что дает человеку возможность жить спокойно и психологически комфортно. Уже в этом состоит ценность истории. Я поэтому был и остаюсь сторонником концепции единого учебника истории, той самой мракобесной из ныне существующих концепций, потому что, в конце концов, история самого человека, его семьи или целой страны, в данном случае это неважно, это некая конвенция, это договоренность читателя этого учебника о том, что так все оно и было. И пока эта конвенция действует, она предполагает наличие одного учебника, а не двух и не трех. Все субъекты и объекты этой истории чувствуют себя спокойно и хорошо и они психологически стабильны.

Невзоров: Да, это такой типичный взгляд безответственного гуманитария, который должен быть готов к тому, что вот на таких учебниках истории, на культивации и сохранении вранья разной степени изощренности и убедительности вы всегда будете выстраивать для себя очередной кошмарный и нелепый строй. Будете в очередной раз рвать оковы, вас будут встречать товарищи у двери шахты и подавать вам меч. Вот вся эта бессмысленная свистопляска будет продолжаться, потому что, когда мы говорим...

Белковский: Если это шахта лифта — то ничего.

Кремер: Подождите-подождите, а я не поняла. А вы-то как предлагаете историю изучать, Александр Глебович?

Невзоров: А я вообще не предлагаю ее изучать. История хороша как сырье для идеологии, но это совсем для идиотов, и в качестве баек, чтобы публицисты могли периодически украшать какими-то забавными подробностями.

Белковский: Но история еще очень хороша как сырье для литературы, поскольку литература описывает то, что именуется историей и технологически гораздо достовернее, чем сама история.

Невзоров: Ну это для любителей литературы, я к таковым не отношусь. Поэтому на самом деле думать, что у нее вообще есть какое-то предназначение — да никакого. И я бы рекомендовал на нее время не тратить. Подожди, ну вот тебе поручили сделать холодильник, да, дорогая?

Кремер: Да, конечно.

Невзоров: Дали бы какую-нибудь бумажку, на которой криво нарисованы линии, черточки и точки и сказали: «Вот, знаешь, это вот чертеж». И тебе нужно сделать холодильник из каких-то материалов, из неизвестных металлов, с компрессией непонятных газов. Ты бы ни фига не сделала. И точно так же историческое накопление каких-то знаний или сохранение не приводит к изобретению. Ведь холодильник, который нам облегчает жизнь, появился благодаря накоплению знаний, узнаванию свойства газов, свойства металлов, понимания того, что такое циркуляция и рециркуляция, а в случае с историей мы не получаем ничего, кроме вот той самой странной такой пососанной конфетки, которую передают изо рта в рот по поколению.

Белковский: Ну как ответственный гуманитарий, я хочу сказать, что все-таки не столько холодильник радует нас и облегчает нам жизнь, сколько его содержимое, особенно в алкогольном измерении.

Кремер: Секундочку, но вы сами сказали о необходимости передавать из поколения в поколение какие-то знания, но вот эта попытка...

Невзоров: Я скажу, что существует дурная идиотская традиция.

Кремер: В смысле? Не надо передавать?

Невзоров: Это знанием не является, а всякое знание, которое не является научным, оно не только бесполезно, оно вообще не знание.

Белковский: Самое, мне кажется, полезное знание — это знание ненаучное. Воспоминание о собственном дедушке или о собственном детстве — это же не наука, правильно? История — это такое же собственное воспоминание о дедушке или детстве, в этом смысле оно невероятно полезно для психологической стабильности индивида. А психологическая стабильность индивида — это и залог его выживаемости.

Невзоров: Разные дедушки были знамениты разными вещами, и я не могу сказать, что прям вот все, что было связано со всеми дедушками мира, всегда вот так необходимо для того, что вы называете психологической стабильностью.

Кремер: Тема вторая. Деятели культуры написали коллективное письмо на имя генерального директора ВГТРК Олега Добродеева с просьбой разобраться с запретом на показ телепередачи «Бесогон ТВ» Никиты Михалкова. ВГТРК сообщили, что выпуск был снят с эфира по этическим соображениям, кстати, поводом для создания программы стал твит комментатора спортивного канала «Матч ТВ» Алексея Андронова, который нецензурно высказался обо всех сторонниках Русского мира. Цитата: «Вся швондеровщина, мерзость, нечисть, любители «Новороссии», Русского мира и прочие клошары отсюда вычищены». Сама передача была посвящена русофобии на российском телевидении. Михалков также раскритиковал главу «Матч ТВ» Тину Канделаки, которая достаточно сдержанно отреагировала на пост Андронова, отказавшись комментировать чепуху. Режиссер Михалков припомнил высказывание Тины Канделаки 6-летней давности, когда она заявила в телеэфире, что российский этнос изменился и он больше не состоит из русских.

Давайте сначала проведем такой короткий тест. Скажите, пожалуйста, Александр Глебович, раз вы любите историю, так, как вы рассказали об этом в первой части, кто выиграл в Бородинском сражении, в Бородинской битве?

Невзоров: Ну разумеется, французы. Притом, что это тоже одно из допущений, которое может быть, но это наиболее обоснованное допущение, поскольку именно русские отступили, бросив на поле сражения и в близлежащих деревнях примерно 30 тысяч своих раненых.

Кремер: Я поняла ваш ответ. Пожалуйста, Станислав Александрович, кто победил в Бородинской битве?

Белковский: Ну вообще, строго говоря, французы, но для того, чтобы хоть чем-то отличаться от Александра Глебовича, я скажу, что встреча закончилась вничью.

Невзоров: Ничего себе вничью. Генеральное сражение с оставлением ключевого города, с разгромом армии и панической, как всегда, продемонстрированной трусостью Кутузова. Бросьте.

Белковский: Это не полностью отразило русскую стилистику войны, я имею в виду методологию классическую, конечно. Как сказал поэт: «Поражение от победы ты сам не должен отличать».

Невзоров: Да, совершенно верно. Еще существует лозунг, что русские не сдаются, но, к слову сказать, если мы будем искать чемпионов мира по сдаче в плен даже в последней войне, мы получим 5,5 миллионов солдат русских, которые в плен сдались. То есть, никто не сдавался в плен столь охотно, столь много и с таким воодушевлением и энтузиазмом. Я уж не говорю про Первую мировую войну. Но дело не в этом. Дело в том, что вот эта вся история с «Бесогоном», главное действующее лицо можно, в принципе, спокойно помещать в клетку с тигром Амуром и быть спокойным за здоровье этого существа. Почему, с какого перепугу, за каким чертом они назначили себя самих Россией? И все то, что противоречит тупому, жестокому, примитивному, вненаучному, солдафонскому, они тут же объявляют русофобией, хотя это тоже безграмотный термин. Что за русофобия, откуда она взялась? Если уже там приделывается греческий или латинский корень, то по-латыни, если я не ошибаюсь, ненависть — invidia, да? Но почему-то звучит вот этот разговор о русофобстве, который, поверьте мне, вот этот критерий сегодняшний, критерий русофобства продержится очень недолго.

Кремер: Но вы, понятное дело, типичный русофоб, поэтому я должна передать слово Станиславу Александровичу, который Россию любит, как известно.

Невзоров: Ни в малейшей степени. Я просто говорю о том, до какой степени все перемешивается. Поймите, когда мы употребляем единые учебники истории, в которых прописано от первой до последней буквы только вранье, когда мы употребляем бессмысленные и ненужные термины, бессмысленность которых лежит в их основе даже грамматической, то мы полностью обессмысливаем вот ту свою социально-культурную часть существования, которая и служит, собственно говоря, предметом развлечений для телезрителя.

Кремер: Получится ли у Никиты Михалкова справиться со всем, что происходит на российском телевидении и со всей этой бесовщиной и русофобией? Пожалуйста, Станислав Александрович.

Белковский: Ну справиться с бесовщиной и русофобией, естественно, не получится. Здесь силы сторон явно неравны. Бесовщина и русофобия съедят Никиту Сергеевича подобно тому, как тигр Амур съел бы козла Тимура. Кстати, я согласен с Александром Глебовичем, что можно быть спокойным за Никиту Сергеевича, если он окажется в одной клетке с тигром Амуром, но не совсем за здоровье тигра. И здесь все-таки каких-то зоопсихологов я бы привлек априори к разрешению этой проблемы. Да, я не просто как человек, который любит Россию, хотя Россия в моем представлении — это нечто очень абстрактное, не совсем то, что понимается под Российской Федерацией в ее Конституции 1993 года. Я, более того, русский националист, как сторонник национального государства.

Невзоров: Это мы знаем.

Белковский: Да, я просто обозначаю свои позиции. Меня более всего позабавила не сама передача «Бесогон ТВ», которую я, врать не буду, не смотрел, поскольку у меня свободного времени много, но все же не настолько. А коллективное письмо нескольких десятков видных деятелей в поддержку Никиты Сергеевича, обращенное к Добродееву, с призывом программу «Бесогон ТВ» все же показать, а русофобские позиции Тины Канделаки и комментатора Алексея Андронова (он, кстати, человек осетинского происхождения, его настоящая фамилия осетинская, не помню сейчас какая), кстати, Алексей Андронов, помимо того, что я русский националист, я еще и футбольный болельщик, это достаточно заметная фигура в футбольном мире — Алексей Андронов. Например, он комментирует...

Кремер: Подождите-подождите, вы уходите от темы. Надо показывать программу или нет?

Белковский: Дайте порассуждать, как раз мы и идем к тому, надо показывать или нет. Он, например, комментировал два финала Лиги чемпионов подряд «Бавария»-«Челси», что было для меня огромным расстройством в 2012 году, поскольку ненавистный мной «Челси» выиграл по пенальти, серьезно уступая по игре...

Невзоров: Стас, ты не углубляйся в это.

Белковский: Как? А потом была «Бавария»-«Боруссия».

Кремер: Показывать Михалкова надо или не надо? «Бесогон ТВ» запретили зря или нет?

Белковский: Да, я считаю, что, безусловно, показывать «Бесогон ТВ» надо, потому что это ни на что не повлияет.

Кремер: То есть, вы поддерживаете деятелей культуры или нет?

Белковский: Нет, я не поддерживаю деятелей культуры. Так сказать, там настоящий паноптикум в составе подписантов. Там есть люди и достаточно приличные, а есть, например, русские националисты, типа, условно, так именуемого Егора Холмогорова, который очень долго агитировал в 2014 году всех ехать воевать на Донбасс. А когда его спросили, почему он сам не едет воевать на Донбасс, он сказал, что на войне никто не может гарантировать его безопасность, поэтому он никуда не поедет.

Невзоров: Нет, ну то, что интеллигенты, конечно, периодически срываются с цепи, надо помнить, что основная черта русского и советского, постсоветского интеллигента — это стресс к подписанию коллективных писем. Вот тут их начинает со страшной силой колбасить, как только они видят какой-нибудь неподписанное коллективное письмо, они готовы просто, цепляясь зубами и когтями, ползти хоть на Эйфелеву башню только для того, чтобы...

Белковский: Ну, а в постсоветской медиареальности всегда становится еще неплохим информационным поводом, поэтому уже ради этого можно подписать. А там ему типа и снять подпись. Кроме того, на этой неделе была еще одна интересная история с подписантами этого письма. Был убит в Луганске казак Павел Дремов, один из последних живых символов того самого Русского мира, который защищают подписанты письма и «Бесогон ТВ». И все тот же националист Холмогоров написал траурный твит примерно следующего содержания: «Это, конечно, плохо, что убит казак Дремов, но очень хорошо, что его убили выстрелом в спину наши российские спецслужбы, поскольку это еще раз подчеркивает величие России». Вот, собственно, такова морально-политическая атмосфера вокруг «Бесогон ТВ» и коллективных писем, которые пишутся в его поддержку, но «Бесогон ТВ» показывать, конечно, надо. Мне кажется, вообще лучше в ночное время в каком-то мультипликационном режиме, чтобы развлекать последних оставшихся в живых, не убитых выстрелом в спину поклонников Русского мира.

Кремер: Мне все понятно. К сожалению, времени осталось мало, поэтому мы переходим к следующей теме. Тема третья. Глава МВД Украины Арсен Аваков швырнул стакан с водой в губернатора Одесской области Михаила Саакашвили. Хочу спросить главных героев...

Невзоров: Попал?

Кремер: Не попал, промахнулся. Хочу спросить главных героев программы: это реальная политика или это мышиная возня? Вы испытываете восторг от наблюдения того, что происходит, что это действительно какая-то жизнь, что это напряженная борьбы? Или вы сочувствуете гражданам Украины, которым приходится жить вот с такими руководителями? Пожалуйста, Александр Глебович.

Невзоров: Нет, ну я вообще за то, чтобы они все друг в друга чем-нибудь кидались, желательно чем-нибудь тяжелым и острым, и главное, чтобы попадали. Потому что, с моей точки зрения, недостаточный как-то процент травм тяжелых и смертей во время политических дебатов. Они бы выглядели хотя бы осмысленно и хотя бы все эти действия имели бы и интригу, и очень благодарного зрителя. То есть, я за то, чтобы вообще они как можно чаще и злее дрались.

Кремер: Понятно. Пожалуйста, Станислав Александрович.

Белковский: Я всегда был сторонником украинских… ну не всегда, конечно, это я загнул, но, скажем, в последние лет 12-13 сторонником украинской независимости и украинской революции. Я поддерживал и первую украинскую революцию публично, и вторую, и поэтому, конечно, меня не очень радует полное превращение украинской политики в балаган и никогда не радовало, но, видимо, это неотъемлемое свойство украинской демократии, от этого никуда не денешься. Если украинская политика перестанет быть балаганом, она станет российской политикой, подобно тому, как всякий автомобиль с возрастом становится Опелем, как гласит пословица. Поэтому в этом смысле я это поддерживаю. Действительно, я согласен с Александром Глебовичем, что здесь именно недостаток шоу происходит, что надо все-таки привлечь каких-то серьезных режиссеров, спецэффекты какие-то обеспечить, нужно обеспечить воспроизводимость этих шоу, чтобы дебаты Саакашвили и Авакова шли на театральных подмостках регулярно, сопровождаясь соответствующими эксцессами. В конце концов, император Павел Первый в свое время предлагал исход войн вместо того, чтобы класть тысячи жизней, путем рыцарских дуэлей королей и императоров. Может быть, вместо проведения выборов на Украине можно делать что-то подобное. Кулачные бои или бросание стаканами, дротиками и т.д.

Кремер: Кто, на ваш взгляд, в этой дуэли выиграл — Аваков или Саакашвили?

Белковский: Как и Бородинская битва, встреча закончилась ничьей. Может быть, я слишком миролюбиво сегодня настроен.

Кремер: Александр Глебович, а вы как считаете, кто выиграл?

Невзоров: Мне симпатичнее Аваков, честно говоря. Знаете, не по хорошу мил, а по милу хорош. Здесь все определяется углом зрения и позиции. И поскольку мне Аваков в принципе, вижу в нем тяжелого, сложного рубаку, покрытого массой шрамов и пылью ста дорог, то мне, скорее, симпатичен он, я бы без зазрения совести приписал бы победу ему.

Белковский: Вы, скорее, приписываете ее художественному образу Авакова, нежели реальному человеку. Я, как литератор, могу это только поддержать. Мы уже демонстрируем, что художественный образ Авакова вытесняет реального министра внутренних дел Украины, и так творится история прямо на наших глазах.

Кремер: Тема четвертая тоже историческая. Возвращаемся к сегодняшней пресс-конференции Владимира Путина, который, отвечая на вопрос о скандале вокруг генпрокурора Чайки и его семьи, сказал, цитата: «Нужно внимательно посмотреть и очистить возможные составляющие сведений, появляющихся в интернете». Возможно, он имел в виду, что сведения, опубликованные в интернете, не всегда достоверны, нужно их проверять, но я сейчас хочу не расшифровывать слова президента, а спросить: имеет ли вообще человек право на забвение? То есть на удаление информации о себе, например, из интернета, смену фамилии, или это приведет к искажению исторических фактов?

Белковский: Этот вопрос здесь еще возникает и потому, что Ольга Лопатина, бывшая формально, как многим кажется, действующая по сей день супруга заместителя генерального прокурора России Евгения Лопатина, стала первой истицей по закону о забвении, закону, принятому минувшим летом. Как мы знаем, этот закон предполагает возможность удаления из интернета навсегда не самой информации, а ссылок в поисковых системах на любую информацию, которая признана недостоверной или не соответствующей реалиям сегодняшнего дня. Например, человек отсидел за мошенничество 20 лет назад, а его все еще считают мошенником, хотя он давно вышел на свободу с совершенно чистой совестью. Я считаю, конечно, право на забвение очень важным фундаментальным правом человека. Я, в отличие от прогрессивной общественности России, поддерживал концептуально и технологически этот закон о забвении, потому что я считал и считаю, что забвение — это мощнейшая психотерапевтическая процедура, которая позволяет человеку выживать. Как сказал Александр Сергеевич Пушкин, «последний ключ — холодный ключ забвенья, он слаще всех жар в сердце утолит». Вообще вершина искусства психоаналитика — это давать возможность своему пациенту забывать что-то из жизни по меню: тот поступок забыл, это высказывание забыл. В конце концов, становишься совершенно счастливым. Не менее важно — легализация смены идентичности. Если мы когда-нибудь превратим Россию, мы, русские националисты, в национальное государство европейского образца, то я первый буду ставить вопрос о том, что любой человек в любой момент может менять идентичность и, тем самым, отказываться от собственного прошлого, как отказаться от него должна и сама Россия. В контексте нынешнего конфликта России и Турции можно вспомнить основателя Турецкой республики в его нынешнем виде Кемаля Ататюрка, который говорил о том, что настоящее хорошее государство можно воздвигнуть не опираясь на былые исторические традиции, а, наоборот, полностью о них забыв. Что Кемаль Ататюрк в свое время и сделал.

Кремер: А вы, как русский националист, на кого бы хотели променять свою идентичность? В кого превратиться?

Белковский: Я сейчас над этим работаю. Думаю, в нашем новогоднем выпуске программы я предложу нашим зрителям три варианта, из которых путем голосования будет выбран оптимальный.

Кремер: То есть сами выбрать не можете?

Белковский: Я доверяю своему народу, как всякий националист.

Кремер: Вы за смену идентичности, а также за забвение или за историческую достоверность?

Белковский: На самом деле я бы не сказал, что это историческая достоверность.

Невзоров: Не бывает никаких исторических фактов, забудьте. Что касается всего остального, я не понимаю, чего все такие нервные? Чего и зачем стесняться тех нелепостей и тех ложных шагов, которые делал человек 20 лет, 30 лет, 40 лет назад? Я живу по другому совершенно принципу: надо один раз испортить репутацию и потом уже ни о чем не беспокоиться. А каждый раз заново его портить в каждой новой ипостаси, в каждом новом качестве — извините, это тяжеловат труд. Поэтому понятно, когда там какие-то дамы беспокоятся по поводу публикаций их фотографий у массажиста или у какой-нибудь косметички, но всем остальным должно быть глубочайшим образом безразлично. Здесь нужна отвага, ошибки — это же тоже колоссальнейшее по ценности, драгоценное, волшебное сырье, эмбрионы, из которых вырастают будущие открытия. Что касается любимой Стасом психоаналитики, понятно, что это жульничество в чистом виде, по пока есть лохи, которые готовы разводиться, чего бы их не разводить, для этого и существует психоаналитика. Но поскольку у нас немножко другая сейчас аудитория и компания, мы можем об этом говорить. Поэтому нафига нужны все эти забвения, я не понимаю.

Белковский: Забвение — это хороший способ борьбы с бессонницей, это очень облегчает жизнь человека физиологически. Кроме того, я уверен, что процентов 70 нашей аудитории верит в психоанализ, и с каждой нашей программой количество адептов психоанализа увеличивается налицо в 0,25%.

Кремер: А также астрологии.

Белковский: Астрология вообще идет семимильными шагами, поскольку я проповедовал ее на Дожде задолго до того, как появилась наша программа «Паноптикум».

Кремер: Александр Глебович, а вы бы свою идентичность если бы меняли, вы бы на кого ее поменяли? Какой костюм примерили?

Невзоров: Я не вижу никакой разницы в костюме. Для меня эта суета настолько малозначительна, настолько меня забавляет, что все все принимают всерьез, что я бы, честно говоря, никогда и ни на что меняться не стал. Не потому что я себе нравлюсь, отнюдь, я как раз жалею о том, что я лишен какого-то элементарного нарциссизма, потому что нарциссизм — замечательная штука, она помогает. А вот с таким злым и въедливым взглядом на самого себя жить чуть-чуть тяжелее. Я просто не стал бы ни на что меняться, потому что лишний труд.

Кремер: На этом мы закончим. Спасибо. Сегодня кодовое слово было произнесено всего один раз, это слово «двойник».