«Поздно». Немцов, Быков, Бояков и зрители Дождя о «Марше мира»

Казнин: Как вы считаете, какая-то практическая польза есть? Или символическая польза перевешивает практическую в данном случае?

Немцов: На самом деле вчера началась российская «партия мира». До сих пор доминировала «партия войны», ее возглавляет Путин. Истерика, которая была закатана на травлю русских украинцев, поставка туда оружия, отправка туда тайным образом наших солдат, потом тайные похороны солдат, в том числе в Пскове, в том числе в Костроме, в том числе в Ульяновске, это все действия этой подлой «партии войны». Так вот вчера родилась «партия мира», выглядела она очень достойно и очень энергично и очень, я бы сказал, светло. «Партия войны» вчера тоже была представлена маргиналами, какими-то фриками городскими или городскими сумасшедшими, которые пытались организовать провокации. Они выглядели очень убого и жалко.

Должен сказать, что это был общегражданский марш, но одновременно в нем приняли участие впервые за долгое время все партии демократической оппозиции, то есть была «РПР-ПАРНАС», была «Солидарность», была партия «Яблоко», партия Навального, «Партия прогресса», «Партия 5 декабря» и партия «Демвыбор». Это тоже о многом говорит.

Пропаганда пыталась всячески сбить столку людей, за несколько дней начали распускать слух, что акция несогласованная, людей пугали в сетях, тем не менее, люди нашли в себе смелость, мужество выйти на эту акцию. Я всем участникам марша хотел бы сказать огромное спасибо. Безусловно, антивоенное движение в стране только начинается. Мобилизация антивоенного движения вчера была продемонстрирована. Нам еще долго придется бороться за то, чтобы Путин перестал натравливать русских на всех наших соседей, а также натравливать одну часть России на другую, потому что политика натравливания приносит огромный вред нашей стране.

Казнин: Я хочу некоторые моменты уточнить. Вы сказали о том, что было немногочисленная «партия войны» в виде фриков, но ведь вы знаете, что по данным всех социологических опросов, большинство поддерживает политику Владимира Путина на Украине. Это первое. И второе – перемирие, которое сейчас формально действует на Украине, это не движение к миру разве?

Немцов: Во-первых, я поддерживаю перемирие. Когда люди перестают убивать друг друга, русские перестают убивать украинцев, украинцы – русских, это, конечно, замечательная вещь. Но надо себе отдавать отчет в том, что это перемирие очень хрупкое, что оно, по большому счету, не устраивает ни Порошенко, ни Путина, потому что Путин хотел сделать огромную «Новороссию» от Донецка до Одессы, а получились жалкие куски Донецкой и Луганской области. Очевидно, это не то, за что он все это время боролся. А для Порошенко иметь украинское Приднестровье, как для президента Украины, тоже очень большая проблема.

Казнин: То есть Порошенко тоже «партию войны» представляет?

Немцов: Я думаю, что его просто не устраивает та ситуация, которая сложилась. У него есть там ястребы совсем отмороженные, которые считают, что нужно продолжать битву, это радикалы, «Правый сектор», еще какие-то организации, которые сейчас активно в выборах участвуют в Верховную Раду. Кстати, у Путина, хоть он и лидер «партии войны», у него тоже есть радикалы типа Гиркина, типа Дугина, типа других пропагандистов, Киселева Дмитрия и так далее, естественно, в Министерстве обороны и в спецслужбе есть такие люди. Есть экономический блок правительства, который считает, что ущерб, который наносит действия «партия войны», огромен, и огромен для экономики и для всех граждан страны.

Поэтому вокруг Путина тоже борются разные силы, но, очевидно, что «партия войны» под его руководством все это время доминировала. Рейтинги, о которых вы говорите, это же отражение на самом деле телевизионной картинки. Понятно, что когда в стране нет телевизионной конкуренции на телевизионном рынке, ровно то, что показывает Первый канал, НТВ и Второй канал, ровно это и говорят люди, поскольку больше информации они черпают, к сожалению, не из телеканала «Дождь», как бы я это очень хотел, а именно с федеральных телеканалов.

Вчера Путин пытался мобилизовать «партию войны», но оказалось, что вышли фрики, и в этом смысле вчера был такой референдум за мир и за войну. И большинство вышли за мир. Это очень здорово.

Казнин: Тут важный момент, можно спорить, и спорят, много это или мало, возьму максимальную цифру 40 тысяч для Москвы многомиллионной. Но мы же не можем всерьез утверждать, хотя вы это делаете, что остальные все за войну. Мы можем остановить любого человека на улице, и он скажет, что он против убийства мирных граждан, против войны, против того, чтобы русские стреляли в украинцев и наоборот.

Немцов: Во-первых, насчет численности, про цифры, которые организатор называет, они называют 100 тысяч человек. Я назову цифру, которую называет человек опытный и беспристрастный, Владимир Варфоломеев. Советую посмотреть его текст на «Эхе Москвы» как очевидца. Так вот Владимир пишет про цифру в 50 тысяч. Откуда вы взяли цифру 40, я знаю. Видимо, умножили цифру полиции на 8. Но полицейские пошутили на сей раз, они, скорее, не численность демонстрантов оценивали, а численность полицейских. Она действительно была очень большой, 50 тысяч человек – это ровно то, о чем они сказали.

Теперь что касается «партии мира» или «партии войны», понимаете, когда сторонники «Новороссии» говорят, что нужно продолжать наступление, то это, очевидно, «партия войны». Когда они говорят, что вот войска, поставка оружия, подпитка деньгами, боевиков – это мирные действия, то это шизофрения, это паранойя.

Казнин: И украинский народ, очень многие, по крайней мере, за то, чтобы не останавливать военные действия.

Немцов: Представьте себе, что события, которые происходят сейчас в Луганске и в Донецке, происходили бы в Краснодаре и в Ростове, в Белгороде и Брянске. Представьте себе. Мы бы это воспринимали как оккупацию, наверное. И мы вместе с вами совершенно твердо и ясно сказали, что надо защищать свою родину и всеми силами пытались бы тех, кто пытается родину расчленить, в том числе с помощью оружия, пытались бы их уничтожить. Вот ровно в таком положении находятся сейчас украинцы.

Донецк и Луганск – это часть Украины, это суверенная страна, независимая страна, которая признана Россией, признана всем миром, и вдруг на территории этой страны начинаются действия, которые эту территорию расчленяют. Скажите, что должны делать украинцы и украинские власти для того, чтобы сохранить страну? Они должны делать вид, что ничего не происходит? Они должны делать вид, что на самом деле на территории Украины есть еще какое-то государство? Давайте все через призму наших представлений о независимости и мире рассуждать. Представьте себе, какие-то проукраинские, допустим, пробендеровские силы стали бы захватывать Ростов, вы бы что стали делать? Вот лично вы, ведущий этой программы.

Казнин: Это все-таки сравнение, на которое можно ответить, вспомнив то, что происходило в Чечне. Ведь тогда очень многие…

Немцов: Это сравнение ровно то, которое существует в природе. Если бы сейчас бандеровцы стали бы захватывать Ростов, Краснодар, Рязань, Брянск, что угодно, Белгород, вопрос – вы бы как считали, это агрессия? Вы бы считали, что нужно эту агрессию отражать или не нужно? Только не надо рассказывать, что русских там ущемляли, русских никто не трогал. В Туркмении ущемляли русских, в Туркмении выгоняют из квартир русских, если они не отказывались от российского гражданства. Почему Путин не защищает русский мир в Туркмении? Вы можете хоть один факт привести, когда русских в Донецке, в Луганске, даже в Киеве ущемляли, хоть один, чтобы избили, убили, за то, что он русский, посадили?

Казнин: Борис Ефимович, ваша точка зрения понятна. Спасибо.

***

Казнин: Скажите, какая, на ваш взгляд, практическая польза от таких акций, как вчерашний «Марш мира»? Есть ли она?

Быков: Я думаю, здесь три момента. Во-первых, некоторое количество людей, которые туда пришли, они убедились в том, что их много, в том, что госпропаганда одурманила сравнительно небольшой процент населения, в том, что цифры насчет 84-86%, которые поддерживают власть, они явно нерелевантны. Вообще побыть среди людей понимающих, солидарных, мирных, легко и весело проходящих через все эти искусственные препятствия, вроде каких-то служений и так далее, это очень приятный опыт и душегреющий, душеполезный.

Второй момент – это, конечно, спасение внешнего облика России, потому что люди, которые в России не живут и смотрят на нее из соседних стран, смотрят с явным непониманием, что в ней происходит, часть когнитивного диссонанса устранена. Мы увидели не только тех, кого нам изо дня в день показывают в какой-нибудь программе «Чудовищное расследование» или что-то в этом роде, как я у них это называется, я забыл, «Специальный корреспондент», «Аморальный корреспондент». Не помню, я забыл просто название, потому что у меня телевизора нет.

Но я иногда, проходя мимо, мимо вахтера, например, на работе, я вижу, они это смотрят. Я вижу там отдельные лица, до неузнаваемости искаженное лицо прекрасного писателя Сергея Лукьяненко, лицо Эдуарда Лимонова, другие лица все менее похожие на лица. Когда люди на это смотрят, им просто страшно. А тут они увидели, что далеко не вся Россия такова, и образ России в их сознании как-то улучшился.

И третье – те, кто на это смотрит из Кремля, они и так себя не очень весело чувствуют, не очень жизнерадостно, ну а так они станут еще грустнее. Может быть, о чем-то задумаются.

Казнин: Про приятный опыт и про то, что люди увидели, что они не одиноки, такое ощущение, что мы это уже слышали несколько лет назад и не раз. Каждый раз, когда люди выходили на Болотную, проспект Сахарова, произносились те же самые слова. И что? Неужели вы думаете, что в Кремле не знали, сколько человек примерно может выйти на подобную акцию?

Быков: В Кремле знали. Думаю, догадывались, во всяком случае. Это была для них не самая приятная догадка, но одно дело – догадываться, другое – увидеть воочию. И это, конечно, им было довольно грустно. Вот это момент первый. Второй момент, что они ведь врут и верят, и в процессе своего самовнушения они уже увидели, что они – отцы нации. А тут вдруг оказывается, что не так все просто. Так что напрасно, на мой взгляд, вы недооцениваете воздействие этой картинки на них.

Казнин: Нет-нет, мы всего лишь пытаемся понять вашу точку зрения. На ваш взгляд, действительно ли важно, чтобы люди выходили на подобные акции? Или люди и так знают, кто поддерживает одну сторону, кто поддерживает другую?

Быков: Да абсолютно они этого не знают. Они знают то, что им внушили по телевизору, что есть какие-то нацпредатели, которые поддерживают расправу с мирным населением, а расправу с мирным населением не поддерживает никто, никаких предателей нет, никаких криков в защиту бандеровщины и в защиту расправ там не было. Когнитивный диссонанс надо снимать, надо возвращать общество более-менее к здравой и трезвой оценке.

А вот все эти разговоры, что люди более-менее знают, кто за, а кто против – ничего подобного. Они думают, что большинство против Украины, а потом они видят какие-то жалкие кучки не очень адекватных людей, страшно озлобленных, которые пришли туда что-то покричать. Ну они покричали, а мы увидели, что их там 5, 7, 10 человек, и что они очень сильно обозлены, и что они, скорее всего, предчувствуют достаточно печальные для себя перемены. Как раз очень много нового вчера было. Те, кто должен быть загнан и маргинален, чувствует себя весело и спокойно. Те, кто должен чувствовать правоту, почему-то захлебываются от страха и злобы.