«Тюрьма человека не меняет». Фрагмент диалога Павленского и Савченко

Фото: «Громадьске»

Савченко: Тюрьма человека не меняет. Он остается собой. Да, она его ломает, делает его жестче. Но то, что в нем было, все равно останется. Разве в этом есть героизм?

Павленский: Героизм — это все равно, что назвать себя жертвой. Если человек оказался в тюрьме, он же не стал от этого жертвой.

С: Ты же принимаешь решение, когда выходишь на свои акции протеста против путинского режима. И я сознательно принимала решение. В тюрьме я случайно оказалась. Меня похитили. Но я сознательно принимала решение, когда шла на защиту своей родины. В тюрьму никто не собирался. Мы просто делали то, за что кто-то почему-то решил посадить нас в тюрьму. Поэтому не знаю, можно ли сказать, героизм это или не героизм. Обычный поступок человека, у которого есть совесть.

П: Называя это героизмом, мы ставим это на полку экзотики: давайте назовем их героями, давайте полюбуемся на них, и все. По большому счету, это вопрос ответственности, которая на каждом лежит, – пойти на войну или поджечь ФСБ.

С: Почему-то люди у нас любят навешивать какие-то штампы, лейблы, бирки. Жанна д’Арк, что-то еще… Мне писали в тюрьму: «Вы не голодайте, вы поститесь! И мы выставим патриарху Кириллу счет или анафему за нашу украинскую великомученицу». Я сидела, слушала. Думаю: боже, люди, нашли великомученицу.

П: Самое плохое в этом – когда тебя отделяют от себя. Я принципиально говорю: я — часть общества. А когда тебя называют как-то специально, тебя отделяют: вот мы, а вот они.

Надя, ты в Лефортово была?

С: Нет, не в Лефортово. Я была в обычных СИЗО московских, в женской тюрьме, «шестерке». Самая сучая тюрьма, которая была за все время. Потом на «Матроске», потом — Новочеркасск, там тоже смешанное СИЗО. Там, где Чикатило расстреливали.

П: На «Шестерке», наверное, спецблок?

С: Да. Я везде на спецблоке была, в каждом СИЗО. Для меня это была не тюрьма, а монастырь. Чертов монастырь. Я не ощутила той жизни. Я слышала, конечно, тюрьму ночами, но я даже покричать ничего не могла, потому что видеокамеры были даже в туалете. Птиц не покормишь, потому что решетка такая, что даже рука не пролезает. Птички не прилетают.

Тюрьма — это просто убитых два года. Кто-то говорит, что он там мыслит, а для меня это постоянные оковы тела, оцепенение бешеное и отключка мозгов, чтобы не сойти с ума и при этом оставаться человеком, вежливо говорить «здравствуйте, до свиданья, спасибо, что завели». Оставаться человеком, когда идешь по коридору, а там разгоняют остальных заключенных, орут на осужденных, которые работают обслуживающим персоналом.

В армии ты имеешь право обжаловать приказ, если ты его считаешь преступным. А здесь ты просто существо, как раб.

П: У меня есть тюрьма буквальная, а есть тюрьма повседневности, которая по сути такая же несвобода, где точно так же люди скованы вот этим регламентом.

С: Работа с девяти до пяти – та же тюрьма.

П: В тюрьме уменьшение пространства возмещалось избытком времени. Я мог больше читать, что-то написать более основательно. Что касается администрации тюремной, то у меня с ней был непрерывный конфликт. Как ты на это смотрела? Ты ведь человек военный, а я даже в армии не служил. Я же человек такой: всегда от порядка в сторону свободы и непредсказуемости.