Что теряют музеи в гонке за посетителями

Участники дискуссии:

— Антон Белов, директор Музея современного искусства «Гараж», основатель некоммерческого проекта Gallery White и журнала ARTGUIDE

— Зельфира Трегулова, искусствовед, генеральный директор Государственной Третьяковской галереи, куратор международных музейных выставочных проектов

— Ольга Свиблова, директор Мультимедиа Арт Музея, член Российской Академии художеств

— Мария Насимова, главный куратор Еврейского музея и центра толерантности

— Марина Лошак, куратор, филолог, директор Государственного музея изобразительных искусств имени А.С. Пушкина.

Модератор:

Алексей Мунипов, культуролог, редакционный директор образовательного проекта Arzamas

Как это работает: Что теряют музеи в гонке за посетителями from Strelka Institute on Vimeo.

Алексей Мунипов: Наша дискуссия называется «Что теряют музеи в гонке за посетителями». Довольно наглое название. Как минимум, понятно, что весь наш разговор сегодня осенен историей про выставку Серова, поэтому мы никак не обойдем это событие.

Мой первый вопрос ко всем присутствующим очень простой: каковы критерии эффективности и хорошисте музея по состоянию на 2015 год? И является ли таким главным критерием количество посетителей, которые приходят к вам в год? А если нет, то что? Как вы для себя это решаете?

Мария Насимова: Для нас критерий посещаемости очень важен. Мы молодая институция, нам всего три года, и несмотря на весь багаж нашего здания мы все равно начинали с нуля. У нас есть специфическая часть в названии – мы Еврейский музей Центра толерантности. У очень многих людей возникает ряд предрассудков на эту тему, с которыми нам в последние три года приходилось бороться. Сейчас, наверное, этих предрассудков гораздо меньше.

Алексей Мунипов: Какие, например?

Мария Насимова: Например, «Зачем нам идти и узнавать историю евреев, что мы можем там узнать?» Это самый главный и первый вопрос, который, наверное, задают для себя зрители. В связи с тем, что мы делаем ряд временных экспозиций, которые не посвящены истории, а больше искусству, мы привлекаем совершенно другую аудиторию другого качества, которая приходит смотреть, уже не задаваясь вопросом, куда именно они пришли. Также очень активно на это влияют образовательные проекты, которые мы делаем в рамках музея.

Для нас критерий посещаемости – это, правда, критерий нашей эффективности. В первую очередь это зависит и от способа нашего функционирования. Попечительский совет, который обеспечивает нашу жизнедеятельность, действительно принимает основным критерием нашей деятельности не то, сколько мы заработали на билетах, а сколько именно людей туда пришло, неважно, это экскурсия от школы или что-либо еще.

Алексей Мунипов: Но они же все равно купили билеты или экскурсии.

Мария Насимова: Нет, не всегда. Школьники не покупают в нашем случае билеты, они приходят бесплатно. То есть для нас работа с посетителями, и чем больше мы туда людей привели – для нас это действительно критерий, наверное, один из главных.

Алексей Мунипов: Выставка Аниша Капура, она же к еврейству прямого отношения не имеет.

Мария Насимова: Рядом временных экспозиций, которые не имеют отношения к истории евреев, мы и приводим новую аудиторию, которая бы по-другому туда не пришла. И выставка Аниша Капура – это один из тех примеров.

Алексей Мунипов: То есть она никак-никак не связана?

Мария Насимова: Никак-никак не связана. И выставка «Авангард и авиация», которая также была очень популярной, и, наверное, многие мои коллеги согласятся, что была одной из лучших экспозиций в Еврейском музее, она никак-никак не связана с еврейством.

Реплика: То есть художника можно временно принять и евреям на это время?

Мария Насимова: Если вы так хотите, то да. Но я не думаю, что это является идеей-фикс.

Алексей Мунипов: Наверняка же вам этот вопрос постоянно задают: почему в Еврейском музее происходят выставки, которые никак-никак.

Мария Насимова: Да, каждый задает этот вопрос, и я каждый раз отвечаю, что для того чтобы делать выставки искусства, необязательно знать его национальность.

Зельфира Трегулова: После выставки Серова можно думать, что, да, для Третьяковской галереи определяющим критерием является посещаемость. На самом деле, все прекрасно знают и помнят, что Крымский вал – это крайне непосещаемое в Москве место.

Действительно, крайне непосещаемое, невзирая на серьезные выставки, которые происходили в последнее время. Давайте я вспомню две блистательные выставки – Наталья Гончарова и выставка из коллекции Костаки. И та, и другая выставка проходили в течение трех с лишним месяцев – столько же, сколько выставка Серова. Выставку Гончаровой посетило 140 тыс человек, а выставку из собрания Костаки – всего 70 тыс человек. Поверьте, я сделала не одну выставку русского авангарда в своей жизни, но, наверное, 40% из того, что я увидела на этой выставке, было для меня открытием, и эта выставка абсолютно не выработала свой ресурс, не говоря уже о ресурсе постоянной экспозиции Третьяковской галереи на Крымском валу. Посещаемость этого здания в три с лишним раза в среднем, даже с выставками, меньше, чем посещаемость Третьяковской галереи в Лаврушинском переулке. Поэтому для меня, и, думаю, для многих моих коллег, и для тех, кто возглавлял этого музей ранее, ориентация на Крымский вал, попытка привлечь людей на Крымский вал была одной из самых главных задач, и мы постарались начать ее решать задолго до открытия выставки Серова. Она открылась, напомню, 7 октября, за менее чем четыре месяца туда пришло 485 тысяч человек. Цифра небывалая ни для Третьяковской галереи, ни вообще для выставок русского искусства в Советском Союзе или в России. При этом посещаемость этой выставки никоим образом не является гарантией того, что следующая выставка – а это выставка Гелия Коржева – вызовет такой же наплыв публики. Повторяю, в отношении Крымского вала то, чего нам удалось добиться до открытия выставки Серова такой же посещаемости, как в 2014 году при наличии всех выставок – это очень важный критерий, потому что мы понимаем, что туда начинают приходить другие люди, другая аудитория, и туда начинают идти люди, которым интересно искусство XX века. А так, ни для кого не секрет, что рост посещаемости точно так же, как рост доходов и привлеченных средств – это один из критериев, по которому Министерство культуры оценивает успешность музея, и конкретно в настоящий момент успешность того или иного руководителя. Его зарплата напрямую зависит от этих показателей.

Алексей Мунипов: То есть после того, как Третьяковка сорвала этот джек-пот, у вас какое-то время не будет вопросов?

Зельфира Трегулова: До этого меня три раза лишали премии, последний раз – на 100%.

Алексей Мунипов: За недостаточную посещаемость?

Зельфира Трегулова: Нет, по другим показателям, касающимся 2013-2014 годов.

Алексей Мунипов: Звучит загадочно.

Зельфира Трегулова: Когда я не была директором музея.

Антон Белов: Я не знаю, что мне сказать после всего этого ужаса. Мы, наверное, находимся в уникальной ситуации – у нас учредителем является семья, и семья занята очень идеологической и правовой социальной функцией изменения общества, привнесения культуры и множества других параметров, и параметров посещаемости. Наверное, это амбиции команды, менеджмента музея. И для нас статистика посещаемости больше волнует, мне кажется, нас самих, и мы ее воспринимаем как некоторую расплату за успех нашей деятельности. И в принципе я не можно сказать, что мы страшно стремимся, чтобы у нас были космические очереди, или мы прямо боремся за эти функции. Я бы, наверное, посмотрел, что мы чуть-чуть по-другому функционируем. Мы боремся за качество аудитории, и для нас принципиально важно растить зрителя, который с каждым годом будет все подготовленнее и подготовленнее приходить на нашу выставку. И понятно, что мы крайне радостны, если в 2010 году, когда команда наша начинала, и было 50 посетителей, условно говоря, то теперь из 1000 в день, и принципиально важно, что они не входят с ощущением, что это чужое место, а они уже приходят с некоторым пониманием, и думаю, что это есть главное достижение. А количество плюс-минус 100 тыс в год, - думаю, это приятно больше нам, и мы радуемся, что растет эта аудитория, но думаю, что это не тот показатель, из-за которого стоит оценивать результативность музея. Поскольку наша зарплата не зависит от количества посещений, как у госмузеев, нам, как Еврейскому музею…

Мария Насимова: У меня тоже не зависит.

Антон Белов: Да, но вам нужно привлекать куда-то что-то. У нас немножко другая задача.

Алексей Мунипов: С вас этого не спрашивают?

Антон Белов: Я бы сказал, что это наши амбиции – ставить показатели, выполнять их и смотреть. И думаю, в отличие от наших коллег у нас другая проблема – мы теперь оказались в парке Горького, и у нас пять летних месяцев приходит гигантское количество…

Алексей Мунипов: Другая публика, не та, к которой вы привыкли?

Антон Белов: Я бы сказал не «другая публика», а публика, которая впервые оказалась вообще в музее в своей жизни. И у них так случилось, что они оказались в самом прогрессивном музее, памятнике модернизма, переделанном самым модным архитектором, с самыми нестандартными выставками, где играют в настольный теннис, где стоят в какой-то комнате и едят пельмени, и еще все улыбаются, почему-то охранники знают русский жестовый язык, где проводятся странные экскурсии. Думаю, это легкий шок для такого публики. Но думаю, это тоже важно, что после нас все остальные музеи им покажутся какими-то очень понятными и классными. У нас есть такая функция, и, думаю, мы с честью пытаемся ее выдержать, потому что летом количество таких посетителей достигает 70%, которые просто идут по улице и заходят. Это испытание и для сотрудников музея, и для посетителей.

Алексей Мунипов: А вы как-то меняете стратегию на эти пять летних месяцев? Вы же понимаете, что пришел человек, он не то, что Луизу Буржуа не знает, а он вообще не очень понимает, куда он попал. Вы ему строите какой-то путь?

Антон Белов: У нас есть прекрасные департаменты, которые заняты практически всем этим. Вплоть до того, что мы сейчас занялись публикой, которая к нам приходит, и сейчас существует visitor experience, такой человек. Такие есть в Тейте и в Уитни. Теперь в «Гараже» есть такой человек, который отвечает за публику, что она должна испытывать и как проходить. Мы в принципе измучились в этой теме до такой степени, что мы издаем газету, делаем бесплатный буклет к выставке с объяснением, делаем аудио-гид, потом наши смотрители проходят подготовительные курсы, и смотритель может тебе рассказать. Точно также у нас гардеробщики теперь уже изучают это. У нас в принципе сотрудникам кафе перед открытием проводят инструктаж по выставке, названию выставки, какие художники представлены или про что эта выставка. Мы делаем тайм-лайн стену, но мы ее упростили, что там главные факты и картинки. У нас еще по выходным открытые мастер-классы. В общем, у нас количество путей, чтобы достучаться даже до заскорузлой железобетонной души, их очень много. И мы надеемся, что эти все моменты, они эту публику проталкивают внутрь.

И сами понимаете, прийти во вкусное кафе, вроде, если там в выходной день выпить можно, то еще легче искусство пойдет, книжный путь. И все эти пути как раз стимулируют к прохождению.

Алексей Мунипов: То есть если человек зашел съесть тыквенный суп, и говорит: «А что у вас там?», то официант говорит: «Как что? Это…», он уже подготовлен?

Антон Белов: Именно. У нас был недавно случай. Человек совершенно случайно зашел, он был очень отрицательно настроен. Он сдавал пальто, потому что наши знакомые сказали: «Обязательно сходи». Он не ходил. Его заставляли-заставляли.

Посетитель пришел, швырнул пальто гардеробщице и сказал: «Давайте, схожу на вашу эту выставку не пойми чего», и гардеробщица очень обиженно сказала: «Что значит «Не пойми чего? Луиза Буржуа». Он говорит: «Что это такое?», и она начала ему на полном серьезе рассказывать. То есть и это был шок для человека.

Он потом позвонил и сказал, что он до сих пор не может пережить этот экспириенс, ему не то, что выставка, а знание гардеробщицы. Потому что он начал спрашивать: «А почему вы знаете?», она сказала: «Я читаю книжку, и вот у меня в тетрадке записки», и она начала ему читать важные моменты, которые она для себя осознала. Мне кажется, это очень само по себе здорово. Кстати, в Пушкинском есть такой один человек, который разговаривает на трех языках и знает все про выставки. У вас там какой-то волшебный гардеробщик.

Алексей Мунипов: В Пушкинском нет таких волшебных гардеробщиков, или есть?

Марина Лошак: У нас есть гардеробщики, у нас есть смотрители, есть очень много разных людей. Это какое отношение имеет к нашей встрече?

Алексей Мунипов: Это про user experience, про то, как привлекать людей в музей.

Марина Лошак: Действительно, мне кажется, что в музей должны ходить люди, их должно быть много. Ясно, что все музеи мечтают, чтобы в музей ходило много людей. Все обожают очереди, все говорят: «Ужасно, что они стоят». На самом деле, нет человека… Тот, кто говорит, что это не так, тот лукавит. Ясно, что очень приятно, когда люди стоят, потому что им очень хочется прийти в музей. Значит, музей работает, делает качественный продукт. Значит, люди хотят попасть. Ты жалеешь этих людей, думаешь: «Боже, какие чудесные люди. Зачем они стоят?». Но все равно очень приятно, что стоят. И когда ты приезжаешь куда-либо, ты если знаешь, что ты должен пойти на хорошую выставку – ясно, там будет очередь. Не у всех есть карточки ICOM, люди стоят. Единственная очередь, которой мы пытаемся каким-то образом воспользоваться – опыт существует, думаю, ты тоже знаешь, - но, например, когда мы идем в Гран-Пале, где идет очень хорошая выставка, то по карточкам ICOM тоже очередь. Она меньше, чем большая, но тоже очередь. И они там приглашают чудесных уличных музыкантов, совершенно прекрасных. Ничего им не платят. Люди собирают деньги, стоя там возле очереди. И это какое-то состояние, что человек уже готов, он не просто стоит тупо, а он уже в чем-то участвует, уже какое-то состояние готовится. Поэтому мы обожаем очереди. У нас маленький гардероб, у нас мало туалетов, и у нас негде принять людей, которые действительно хотят попасть в музей. Мы очень радуемся, когда они к нам приходят. И мне кажется, что все равно это не главный критерий. Это важный критерий, это очень приятно, это греет душу, но это не главный критерий. Главный критерий – то, чем музей является по сути. Как для журналистов есть термин «цитируемость», частая или нечастая, насколько вообще человек интересен как личность, что он весит, на что он влияет. На что, на кого он влияет, степень его влияния, его значимость как места, институции. Даже если туда приходит временами мало людей, или делаются выставки, которые рассчитаны осмысленно на какое-то ограниченное количество людей – и не все можно рассчитать, - все равно это место, куда в какой-то момент ты должен прийти за чем-то, за тем, чтобы что-то для себя увидеть важное, и что-то важное понять или почувствовать. Почувствовать для меня важнее, чем узнать и чем понять.

Наш музей прекрасен тем, что он обладает какой-то своей средовой историей, своей магией, своим волшебным состоянием. Просто походить там среди всех прекрасных предметов, наших усыпальниц, слепков, и среди всех разных замечательных картин, каких-то образов. Странное, «гарри-поттеровское состояние», оно влияет на человека, и ты что-то испытываешь, то есть это не случайное место.

Поэтому когда мы приглашаем современных художников для того чтобы они поработали в нашем пространстве, чтобы возникли какие-то рефлексы, связанные с его архитектурой, с его образом, с его коллекциями, не было ни одной звезды, которая не согласилась бы сразу что-нибудь сделать, просто потому, что существует магия атмосферы. Это тоже очень важно.

Очень важно, кто работает в музее, насколько это умные, интеллигентные, открытые, думающие люди. И, мне кажется, то, как музей развивается, как он этих людей растит, что в результате этого роста происходит – это тоже очень важно для музея.

Когда мы только начинали строить наш музей на квартал, и думали, как это делать, мы с нашими коллегами, в том числе с Анной Трапковой, которая здесь сидит, и со всеми нашими архитекторами и людьми, которые с этим связаны, решили сделать несколько важных поездок и посмотреть, как умные люди строят умные новые музеи, как они реневируют старые. И реновации самые разные. И одна из первых поездок – до этого были другие – была связана с британскими музеями. Мы сидели в Тейте и интервьюировали Сироту, директора Тейта. И один из наших архитекторов задал вопрос: «Какие ваши музеи любимые? Что такое хороший музей?». Он, не задумываясь, сказал: «Это не большой музей». Он сказал это сразу: «Я люблю маленькие музеи». Это говорит о том, что, в общем, количество людей, которое придет в музей – это не главное. В маленький музей не ходит очень много людей, но это значительно более важные институции порою, чем огромные гипермаркеты, которые предлагают искусство. Поэтому критериев очень много, и посещаемость – не самый главный, но очень приятный.

Алексей Мунипов: Спасибо. Я как раз хотел спросить про то, как устроены современные музеи.

Ольга Свиблова: Я за то, чтобы те, у кого есть время раз, в семь, меняя выставку, говорить, у меня биеннале. Я о том, чтобы конкретно мы обо всем. Выставки у всех у нас открыты. Давайте о них. Пойдем. Чего мы здесь сидим? У нас одни форумы в стране. И производим мы столько, сколько форумы делают.

Алексей Мунипов: Как меняется устройство современного музея? Лет 30 назад музей был в первую очередь хранилищем, местом, куда человек приходит посмотреть на картину. У него других функций по большей части нет. Современный музей – это место, где есть обязательно кафе, сувенирный магазин, а в Тейт или в MoMA эти сувенирные магазины – это уже отдельные гигантские торговые институции, где есть лекции, где есть воркшопы, мастер-классы, самые разные программы, где проводят вечеринки, где бывают концерты, где чего только ни бывает, и кино могут показывать, то есть музей превращается в многофункциональный развлекательный центр. Как вы к этому относитесь? Очевидно, что современному музею все это нужно. До какой степени? Центр «Гараж» в этом смысле – как раз типичный представитель нового музея, в котором все это есть. Нелегко ли менять музей с историей, и до какого момента вы готовы его менять? Где проходит та граница, где заканчивается музей и начинается Диснейленд?

Мария Кравцова: Мне, честно, не очень нравится формула «развлекательный центр». Ты сразу представляешь себе торговый центр, и мы прекрасно понимаем, что то, с чем мы сегодня конкурируем – это виртуальное пространство и торговый центр. С одной стороны, это не очень приятно осознавать, с другой стороны, это надо понимать и учитывать. Поэтому я думаю, что то, что происходит во всем мире, и то, что происходит сейчас в России – превращение музея в какое-то очень важное место, где люди получают впечатления и знания самого различного рода, но все это, так или иначе, связано с искусством и с какими-то эстетическими переживаниями и ощущениями, включая кино.

И даже сувенирный магазин в современном музее должен выглядеть так, что ты просто не можешь пройти мимо него, и все в этом магазине должно тебе нравится, и понятно, что это один из очень серьезных источников дохода, потому что если ты хочешь, чтобы к тебе ходили люди, сегодняшний уровень доходов в нашей стране таков, что нужно делать очень серьёзные льготы, скидки. А мы довольно часто делаем бесплатные дни. Бесплатная среда у нас сейчас на Крымском. Сейчас мы ввели бесплатную среду в Инженерном корпусе для того чтобы больше людей приходило и смотрело. Это не погоня за посещаемостью, за цифрой, а это для того чтобы то, что мы сделали и считаем очень важным, было востребовано максимальным количеством людей, и чтобы все, что мы сделали, выработало свой ресурс и получило свою аудиторию. И вообще, я считаю, что то, что происходит сейчас в музеях во всем мире и у нас, слава богу – это поворот музеев к зрителю. Как раз история с выставкой Серова тоже демонстрирует, что когда ты стараешься сделать выставку, которая развернута на зрителя, которая открыта ему, которая правильно интерпретирована, правильно выстроена и охватывает, и обращена к самым разным категориям зрителей, то ты получаешь то, что мы сейчас получили на этой выставке, конечно, когда речь идет об очень ярком и интересном художественном феномене. В данном случае это искусство Серова, которое вызвало сегодня такой интерес. Когда вы ходили, я водила первый день на превью людей, и у меня не было ощущения, что вам было скучно.

Реплика: А еще впереди Айвазовский.

Мария Кравцова: С Айвазовским придумываем. Я понимаю, что можно над этим иронизировать.

Действительно, мне кажется, что сегодня огромный ресурс привлечения людей в музей, потому что это становится самым демократическим очагом культуры. Билет в музей стоит 400 рублей, билет в кино стоит гораздо дороже. Ты можешь прийти в музей, заплатить 400 рублей и провести там довольно большое время, посмотрев постоянную экспозицию, посмотрев выставки, перекусив в кафе, зайдя в свой гаджет, ответив на электронную почту, сходить посмотреть фильм. Таким образом мы держим людей в сфере культуры, и это безумно важно сегодня. И поэтому мне кажется, что все усилия музеев и за рубежом, и в России, направленные на то, чтобы зритель приходил, зритель оставался и получал там что-то очень важное… Ведь, опять же, эффект Серова – люди испытывали потребность. У нас 30% публики пришло по сарафанному радио. То есть люди были, пришли и сказали: «Ты должен прийти. Ты получишь те эмоции, которые не получишь в другом месте», что особенно важно сегодня.

Алексей Мунипов: Чем вы все-таки объясняете успех этой выставки? Могли ли вы его предугадать?

Мария Кравцова: Нет, не могли. Мы ориентировались те цифры и тот резонанс, который был о выставке Левитана, до этого самой посещаемой выставки в Третьяковской галерее?

Алексей Мунипов: Почему на Серова пришло больше?

Мария Кравцова: Во-первых, мы постарались эту выставку сделать несколько по-иному, и действительно развернуть ее зрителю. Потом, постарались донести те смыслы, которые хотели донести. Постарались действительно, не щадя живота своего, работать со СМИ.

По поводу цитируемости. Цитируемость Третьяковской галереи за последний год в СМИ выросла в 8 раз. Я, мои сотрудники, кураторы выставки, как на службу ходили на радиостанции, телевидение, общались с журналистами, потому что действительно мы понимали, что сейчас мы можем понять, что сегодня искусство, извините, может дать людям. И мы это поняли.

И мне кажется, что, несмотря на все скандалы, связанные с дверью, и, признаю еще раз публично – конечно, мы там недооценили эти две очереди – очередь по электронным билетам и очередь живая, - которые все-таки схлестнулись перед этим входом. Еще раз говорю, это была серьезная проблема, которую мы в этот момент не оценили. Тем не менее, то, что произошло – мне кажется, это очень положительная история, и она еще доказала очень широкому кругу людей и вообще обществу, что искусство сегодня значимо и важно. Любое искусство. Я страшно рада, что выставка Аниша Капура была столь посещаемой и популярной в Еврейском музее, потому что и Серов, и Аниш Капур – это искусство, которое несет смыслы, и это совсем не Диснейленд, и это совсем не развлекательный центр, и мы не шли на поводу у зрителя, а мы поднимали его до тех смыслов и до того уровня, до которого люди должны подниматься, приходя в музей.

Ольга Свиблова: Вы начали про то, что музеи меняются. Во-первых, мне кажется, это очевидно и смешно обсуждать, потому что если кто не видит, то бессмысленно говорить. Люди просто меняют длину юбки, значит, за чем-то они смотрят. Нормально, что в музее образуется рекреационная зона. Там, где можно вставить – вставляется. Вопрос-то был очень серьезный. Действительно, здания, которые построены без учета современных особенностей, включая возможности для людей с ограниченными возможностями туда прийти, их сложнее перестраивать. Нам повезло – мы строили, когда мы могли для инвалидов дать доступ, а город Москва нам до сих пор кафе не построил. В деятельности музея точка про кафе стоит второй. Мы ее городу Москва поставим, который финансирует кладбищенские урны? Посреди двух линий Садового кольца у нас рекреационная зона теперь с плиткой, лавочками, особенными урнами. Там весь модернизм плачет. Эдакими столбиками, которые ее запирают, чтобы машина, не дай господь, туда не поехала. Туда ни машина, ни человек не придет. Я к тому, что обсуждать надо живые реально, а мы ерунду обсуждаем.

Диснейленд или не Диснейленд. Даже странно такие вопросы задавать. Во всех музейных киосках и замечательных дизайнерских магазинах продается определенная продукция, и все зависит от того, чья голова. Мне учительница географии говорила: «Рыба тухнет с головы». Хорошая голова стоит – повышается цитируемость. Плохая – понижается. И в зависимости от этой головы в киоске музей стоит то, что людей движет к искусству. А если люди приходят в киоск навеянные, то они, во-первых, там видят прекрасные книги по искусству, которые действительно в нормальных книжных магазинах сегодня или трудно увидеть, или у них там место не совсем то. Это нормально. И нет этого энтертейнмента. Музей – это место пространства, и в нем все должно быть прекрасно, и оно должно меняться, и говорить об этом бессмысленно, потому что оно или меняется, или нет. Или пришли умные люди, и тогда хорошо, или пришли неумные, и тогда все плохо. И очередь на Серова – понятно, что Серов висит в Третьяковской галерее значительной частью, и все мы на нем выросли, и художник прекрасно, и сделали friendly-выставку грамотно, на нее пошел народ, и президент пошел. Чего мы обсуждаем? Все СМИ две недели очереди обсуждают. Вот этих вопросов! Замечательно. Во-первых, СМИ хорошо работало, во-вторых, президент пришел. Если у нас президент будет ходить куда надо, так и повысится везде посещаемость. У него рейтинг, а у нас посещаемость. В чем проблема?

Давайте ближе к делу, потому что музей, как и все прекрасное – это очень конкретные вещи, это не теоретические посылы, которые очевидны тем, кому очевидны, а тем, кому не очевидны, они не станут очевидными после этой встречи. Давайте мы планами музейными поделимся. Я о том, что культура функционирует очень конкретно, и эти общие вопросы: «Вот современное искусство, оно вредно или полезно?». Некоторое полезно, некоторое вредно.

О чем говорить? Я реально ехала на взводе, потому что понимаю, что сидят люди, тратят время. Представляете, каждый из нас провел бы экскурсию по своему музею. Представляете, сколько полезных эмоций можно было бы получить? А мы сидим и обсуждаем, как она функционирует in general.

Вот мы с Антоном приехали на международную конференцию в Японию. Что, думаете, мы сделали? Я вам правду открою и скрывать не буду. Мы сбежали, мы пошли по бутикам, а там классный дизайн, там бутики выглядят лучше, чем в музее, потому что они построили гениальные новые музеи, и архитектура гениальная. А там в одном зале совершенно замечательная выставка современного искусства, а в другом наш Крымский мост, 1970-е годы, левый МОСХ. Так нам что было лучше? Мы получили пространственные впечатления, заодно отоварились. Вот у меня товарная мечта стоит. И я вас уверяю, для музейной деятельности это полезнее, потому что мы поняли, как держать пространство, и там был классный дизайн. И чай мы пили правильно, так, как надо пить в хороших кафе, потому что это культура-мультура, все вместе, это не общий вопрос, как она функционирует. И я за то, чтобы вернуться на землю и подумать. Мне интересно, что будет следующее. Я сказала Марине, что готова у нее работать в гардеробе, потому что Кранах приезжает, и он мой любимый. Это же гениально.

У меня дома висит рисунок Айвазовского – горжусь. С контемпорари арт отлично колется, и к фотографии имеет место. Иногда по фотографии писал.

У Маши я, например, с удовольствием Капура посмотрела. Жду, что будет дальше. Давайте снизимся, я замолчу и буду молчать. Но давайте поделимся конкретными вещами. Мы же с профессионалами говорим, или с людьми, которые близки к культуре.

Марина Лошак: Я была бы счастлива, если бы мы пришли сюда для того чтобы рассказать коротенько про наши выставки. Я считаю, что это очень полезно. Давайте расскажем. Но мы пришли сюда для другого, а о том можем поделиться. Действительно, мы делаем много выставок, и сейчас быстро расскажем про них, и будет реклама выставок, и, может быть, вы узнаете про них лучше и придете.

Но, как это ни странно, и хочется действительно немножечко веселиться, но тема действительно очень важная. Мы, например, все время говорим на эту тему, для нас она очень острая, потому что мы строим музейный квартал, который откроется через 7 лет, и мы совершенно не понимаем, для кого мы его строим, мы вообще не знаем, кто эти люди, кто к нам придет, и половину времени мы тратим на то, кто эти люди, для которых мы строим этот музей.

Всегда будут те, кто будут ходить в такой музей, как Уффици, где директор, грустно глядя за окно, говорит: «Придется строить кафе». А в общем-то, этот музей не особо в этом нуждается. Туда все равно стоят люди, их очень много, и это те люди, которые всегда будут ходить и смотреть коллекцию этого музея, даже если там не будет ни кафе, ни музейного магазина, ни лишних стульев, ни гардероба и ничего. То есть это тоже может быть, это тоже модель.

Никто не может говорить о том, что должно быть всюду одинаково. Это самое грустное, что может с нами случится – если мы все будем одинаковые, все со своими магазинами, со своими кафе, со своими рекреационными зонами, со своим кинотеатром и своими лекционными залами. Прелесть и важность ситуации заключается в том, что все должно быть разным и совершенно особенным, и должны быть места, куда ходить скучновато, но нам периодически хочется ходить в эти места, и мы чувствуем эту потребность.

Более того, я думаю, что мы сейчас, как все в мире, это все настроим - и мы тоже все это строим, безусловно, - и когда мы это построим, боюсь я, то возникнет необходимость вообще в другом музее, с совершенно другими свойствами и качествами. И те люди, которые будут чувствовать необходимость ходить туда – это будут люди, которые ходят за другими, и, может быть, им все это и не нужно. Но сейчас другая ситуация. Сейчас мы смотрим «Вконтакте» или в какие-то другие стороны, и понимаем, что нам нужно обязательно заниматься анимацией, где-то весело подмигивать в одну сторону, где-то в другую сторону, где-то говорить совсем простым языком, которым мы не умеем говорить, а должны научиться.

То есть это все немножечко футуристический роман и дико серьезная тема. Это, правда, очень интересно, как это все происходит сейчас, как будет происходить завтра, и что будет послезавтра. И самые разные люди, которые заняты этим делом, они думают об этом, каждый пытается каким-то образом для себя эту проблему решить. Но пока мы живем сегодня, пока сегодня, поскольку у нас сегодня, потом у Оли действительно замечательное биеннале, и я собираюсь пойти на выставку Сугимото, это честно так, и у Тельферы готовятся свои сюрпризы, у нас открывается Кранах, открывается выставка скоро Эрвина Олафа, замечательного голландского современного художника, на которого просто в Амстердаме пришло на выставку 300 тыс человек, а я не знаю, сколько мы ждем.

Ольга Свиблова: А у нас два раза выставлялся Эрвин Олаф, и 300 тыс не было. И отлично. Тема, которую затронула Марина, очень серьезная. Кто ходит в музей? Кто завтра придет в музей? Меня интересуют минимальные месседжи, потому что каждый из нас закладывает выставку. У нас сейчас стоит Энни Лейбовиц и ее календарь «Pirelli». Такое страшно неприличное слово. Я хочу всех успокоить. Все в штатах. Только один в маленьком бикини, все остальные в штанах. Но проблема в том, что ты смотришь на эти работы – ты должен знать, как она идеологизирует с Рафаэлем, с Рембрандтом, с Малевичем, и каждый образ, который она находит – это диалог. Но культурный слой, который есть у нас, он настолько тонок, его вообще нет.

Снесли дверь в галерею Третьяковскую – спасибо Владимиру Владимировичу в том числе, он помог. Но хочу сказать, что это радостный феномен, и замечательно, что он столько обсуждается в прессе и сейчас всплыл, потому что мы создаем видимость, мы блефуем, что культура нужна. Никому она не нужна, потому что если вы посмотрите…

Я хочу сказать вам цифры, а цифры говорят о простом, что если мы вместе сложим всю посещаемость замечательных московских музеев, прибавим к ним замечательный Эрмитаж, мы получим с вами меньше пикселя того, что в городе Париже стоят на выставке, которую мы показываем первыми, потом она стоит в Же-де-Пом, и на нее три месяца очередь, а у нас нормальное посещение. Мы гордимся своей посещаемостью. У меня стоит отоваренная мечта, что 60 тыс, начиная с ее открытия – это много. Это капля в море. И более того, если вы выясните, кто к нам приходит… Ведь ты же закладываешь месседж, а я спрашиваю этих замечательных, красивых… Я иногда делаю Instagram и пишу: «Я люблю свою публику, она, правда, красивая, молодая, нормальная, она благодарит». Я говорю: «Когда Ленин умер?», они мне говорят: «Между 1930-1960-ми годами». А у нее красный диплом бакалавра после искусствоведческого факультета, привет, родного моего Московского государственного института.

Реплика: А он же не был художником. Они могут не знать вообще.

Ольга Свиблова: Он не был художник. Я говорю: «Кто у вас лучший, любимый?». Они говорят: «Фра Анжелико». Я говорю: «Он когда жил, что там было, чем он отличался?». Им все равно, что XVIII век, что XIV. Это исторический факультет.

Если всерьез говорить, то образовательная функция музеев – нам еще работать, работать и работать. Энтертейнмент – мы добавим каждый в меру свои возможности, но образовательная функция того, что люди должны хотя бы свою знать историю, хотя бы XX века – я не говорю о том, что это еще и мировая история, если мы говорим об искусстве… Как ты Кранаха будешь знать, если ты не понимаешь, какая мировая история? А вы спросите, какой царь жил у нас в России, когда Кранах творил? Я вас уверяю, у нас здесь ползала будет стоять, молчать.

Алексей Мунипов: Ольга Львовна, это подмена понятий. Функция музея: мы не агрегатор людей, готовы к культуре, а мы их воспитываем. И наша функция, если честно, глобально – не образовательная. Ни в коем случае мы не можем подменять систему образования, Министерство образования, школы и все остальное. Наша функция чисто просветительская, и мы занимаемся абсолютным просвещением. Если честно, профессионально перейти из бла-бла-бла в эту функцию, наша функция в том и заключается, что человек ничего не знает об эпохе, как вы говорите, Кранаха, он приходит и получает первый контекст.

Потом он заходит в «Википедию», читает статью. Там он натыкается на следующий крючок, что в это же время был другой художник. И наша задача – восполнять эти пробелы, то, что не было лакуны. У нас чуть сложнее функция – у современного искусства, - потому что 70 лет советского вычеркнуть, и надо объяснять не просто художника, а весь контекст художника, всех его соплеменников, что происходило в США, в Европе, что там за австрийская эта школа сумасшедшая, что они там мочили, почему Уорхол хорошо и все остальное.

Ольга Свиблова: Они 1970 от 1950 не отличают.

Алексей Мунипов: Ничего страшного.

Ольга Свиблова: У нас. Конечно, им надо больше объяснять.

Алексей Мунипов: Мы же просвещением занимаемся.

Ольга Свиблова: Я называю «образованием», но мы говорим об одном и том же – что пока мы не нарастим просто жирку, пока мышца не появится, мясо не появится у людей, которых можно просто вести… Понимаете, здорово, что молодые хотя бы думают, что ходить в музей – это «кул» и «модно». Я даже слово выучила «кул», и теперь в Instagram пишу, потому что удобно, или в Twitter, когда надо в знаки уложиться. Но если говорить всерьез, то, действительно, наша задача – через искусство немножко помочь людям понять себя, свое время, понять, что было до из истории, подумать о будущем, потому что иначе мы вернемся на круги своя. И это очень сложно, и надо дети водить. И я все-таки за то, что главное, что мы можем сделать сегодня – это привести детей в музей сегодня, и тогда мы будем хоть чуть-чуть понимать, с кем мы будем иметь дело через 7-10 лет, потому что мы их своими руками будем растить. Меня растила Елена Александровна Лебединская, спасибо Третьяковской галерее. Восемь лет я к ней ходила. Уже в институте продолжала, потому что было интересно. У меня каждая картина Третьяковской галереи ее голосом говорит. Если мы детей приведем и сможем им сделать жизнь в музее, то они, может быть, да, этим сарафанным радио нам будущее что-то сделают.

Марина Лошак: Олечка, их ходят к нам тучи, у нас очень много детей. Это не решает проблемы. Это дети из определенной среды, это вот такой слой. Во французские музеи, парижские музеи ходит такое количество людей. Ты же знаешь, сколько туристов в Париже. Посмотри, у меня есть чудесная статистика посещаемости парижских музеев. Процентное количество приезжих туристов, и количество людей, живущих во Франции, количество самих парижан. И смотри, в какие музеи они ходят, сколько в Версаль, сколько в Лувр. Приезжай летом в Петербург и пройдись по Эрмитажу – ты увидишь толпы людей с зонтиками, которые носятся по этим прекрасным интерьерам, не глядя по сторонам.

Ольга Свиблова: Так они также и по Лувру носятся. Но проблема в том, что ни летом… Я говорю, что во французские музеи, и, прежде всего, как это ни смешно, современного искусства, стоят толпы молодых парижан.

Марина Лошак: Не стоят.

Ольга Свиблова: А я их вижу.

Марина Лошак: Они стоят, но нет толп никаких. Только в Гран-Пале, вообще ни одной толпы нигде. В д’Орсе крошечное количество людей.

Ольга Свиблова: Я тебе сейчас открою Instagram. Я с завистью снимаю очереди.

Реплика: Возле выставки в Орсе стояла огромная толпа.

Марина Лошак: Я приехала неделю назад. Нигде нет ни одного человека, в том числе на Picasso mania.

Ольга Свиблова: Это межсезонье.

Марина Лошак: Я была в Лувре, там нет никого кроме китайцев. Лучшая выставка за пять лет, там ходит четыре человека – только китайцы, никого.

Ольга Свиблова: Я продемонстрирую очередь наглядно. Проблема в том, что, да, бывают провалы. Но все-таки, где бы мы ни были, в каких… Если мы приходим в Бабур, мы видим, что там сидят дети. Это вопрос среды. Я поднимала сейчас на Президентском совете.

Марина Лошак: В библиотеке много детей, это правда.

Ольга Свиблова: Так не только в библиотеке. Они сидят на своих ранцах, они сидят на полу, и им положено рисовать.

Марина Лошак: Слушай, они у нас сидят в таком же количестве.

Ольга Свиблова: У меня не сидят в таком количестве, я честно скажу, я должна доплачивать из своего кармана преподавателям, потому что у преподавателей есть сетка, в эту сетку не включено посещение культурных институций. Это слово, которое я запретила как ругательное, потому что музей – не институция, культура – это живое дело. Называть его институцией – это страшное, пугающее. Не нравится.

Марина Лошак: А мне нравится.

Ольга Свиблова: Потому что институция – это там, где правила. Мы когда начинали – это было без правил. Это плохо, когда борьба без правил, но когда этих правил становится столько, что в них жить нельзя, то лучше слово «институция» убрать. Я к тому, что если мы просили, что не вызвало большого отклика, потому что я очень хорошо знаю, что такое правильная резолюция. Правильная резолюция – это когда говорят: «Дать бюджет». Я просила бюджет у президента, он говорит: «Дать бюджет Свибловой». Отличная резолюция. Я сижу, второй раз думаю: «Бюджет попросить?», и он мне нужен безумно. Я думаю: «Я попрошу не бюджет, я попрошу, чтобы Министерство образования имело синергию с культурой», потому что мы ее без денег или с деньгами, все равно делать будем. Попросила, получила «Спасибо». «Спасибо» – это плохая резолюция, это значит, надо работать. Работать нужно, потому что если к нам не привезут детей из Текстильщиков, из Ясенево, из Бибирево, мы останемся через семь лет с нулем. А их нельзя, между прочим, это не положено – группу детей нельзя водить без преподавателя, а у него в сетке нет. Нам сейчас надо финансировать не себя, а этих бедных преподавателей Бибирево, чтобы они к нам детей вели.

Алексей Мунипов: Давайте мы будем разбавлять дискуссию вопросами из зала.

Изображение: Алексей Абанин, Дождь

Вопрос из зала: А что там теряют музеи в гонке за посетителями?

Марина Лошак: Мне показалось, что это не очень корректная формулировка, и не может быть только белое или черное, а все-таки должны быть оттенки и грани, что теряют. Кстати, про 50 оттенков расскажу анекдот, реальный.

Две недели назад – последние дни работы выставки Серова. Получаю письмо из глубоко уважаемой культурной институции, подписанное ответственным секретарем этой институции. «В связи с чрезвычайной популярностью выставки художника Валентина Александровича Серого просим вас разрешить проход», ну, и далее. «Серого». Забавно.

Реплика: Институция как называлась?

Марина Лошак: Не скажу.

Алексей Мунипов: Короткий ответ на этот вопрос – что перед российскими музеями такой проблемы пока не стоит. По-моему, так.

Марина Лошак: «Гонка» – это как-то нехорошо. Гонка вооружений, гонка за посетителями, просто гон какой-то – ассоциации нехорошие.

Мария Кравцова: На самом деле, это тоже проблема. И если не шутить, а подумать об этом серьезно, то, безусловно, мы хотим, чтобы было много людей, безусловно, мы нацелены думать о блокбастере, то есть о большой, серьезной, глубокой выставке. Я говорю не о попсе и не о масс-культуре. Но когда ты задумываешься об этом, то понимаешь, что у тебя есть выбор, и ты начинаешь считать, сколько людей пришло на Колдера к нам, и сколько придет на выставку старых мастеров, очень хороших, замечательных художников, предположим, итальянского или немецкого Ренессанса. И ты подумаешь: выставки стоят одинаковые деньги, очень большие, и тот внутренний цензор, который в тебе сидит, заставит тебя бороться, сомневаться и думать, что нужно сделать. Нужно, чтобы было много людей. Нужно, потому что нужно, музей должен быть полон. Это важно, на самом деле. Очень грустно, когда музей пустой, это действительно так. Должно быть дыхание в музее, его должно быть много, энергия должна накачиваться. С другой стороны, а кто будет делать выставки тех очень важных художников, которых у нас плохо знают? Мне казалось, что Колдера знают все, и я не могу сказать, что было мало людей. Но это несопоставимо. У нас такое количество лакун, мы еще столького не видели! Мы должны сделать выставку Баски… Я думаю: а кто придет? Три месяца мы будем отдавать. И еще огромные планы. Поэтому мы строим много других выставочных пространств, хотя я сейчас думаю, как мы будем их заполнять с нынешними ценами, потому что одна большая выставка стоит 1 млн евро, неважно, кто это – старые мастера или тот же Колдер.

Это очень дорого, поэтому надо считать, что тебе это принесет, потому что, если говорить нормальным языком, все-таки музей – это еще и некая институция, которая связана с деньгами. Мы должны думать об этом тоже, потому что нужно каким-то образом эти деньги откуда-то брать. Нам их уже не дает государство, хочу сказать, теперь это деньги, которые мы должны зарабатывать сами.

Алексей Мунипов: Есть же еще некоторый общественный запрос. Вы выбираете между Колдером и старыми мастерами, а рядом очень много людей идут на выставку Романова и Рюриковича, например. Или, скажем, была выставка «Романтический реализм», а выше этажом была выставка, которая называлась «Православная Русь: от великих потрясений к великой победе», и на нее пришло 270 тыс человек. Это немало. Там был, правда, оригинальный кураторский ход – на выставке была икона, к которой можно было приложиться.

Антон Белов: Это вопрос совершенно провокационный, его бессмысленно даже обсуждать. Есть выставка «Великие модернисты», где 150 проекторов и все плавает. Пользы никакой не приносит, но все туда ходят. Теперь выставка «Великие модернисты» в каком-то торговом комплексе, теперь у нас там Микеланджело, «Прикосновение» или что-то. Это в ответ на ваше «давайте вот это сравнивать». Это бессмысленно сравнивать, и не надо.

Алексей Мунипов: Это бессмысленно сравнивать. Просто очевидно, что в нынешнем российском контексте выставки такого рода…

Марина Лошак: Но мы же с вами говорим про музеи, а это не про музей.

Ольга Свиблова: Выставка современного искусства везде, ее гораздо труднее ставить. А если мы думаем о том, чтобы у нас были художники будущего, то мы должны показывать молодых художников. Любому ребенку – и здесь, и где угодно – ясно, что если ты ставишь молодого художника, даже если он гениальный, а потом, как всем известно, все гоняются за ранними работами великих мастеров. Где у нас ранний Баския, где у нас ранний Колдер. Я раннего Колдера люблю гораздо больше, чем позднего. И мы все гоняемся за их ранними работами, а эти ранние работы кто-то должен выступить.

Вон сидит сумасшедший Ханкин со своей сумасшедшей галереей «Триумф». Вот это молодые львы! И мы там потихонечку всех этих львов сначала воспитываем в Школе Родченко, потом выставляем, потому что он их поддержал. И мы понимаем, что я теряю сейчас на Гранильщике - это самый большой и выгодный для хита выставочный зал. И это как бы задача каждого директора музея, как мы работаем, делая выставочную программу.

Марина Лошак: Так я про это и говорю, что эта дилемма перед нами стоит, и это результат этих размышлений. Это так. А как мы ее решаем – это другой вопрос.

Реплика: Означает ли вот этот ответ на вопрос, что вы теряете часть программы в гонке за посетителями?

Марина Лошак: Нет, это не означает, но это просто означает, что нам тяжелее справляться с какими-то проблемами, которые перед нами стоят.

Ольга Свиблова: Мы можем сделать пустые залы. Сюзанн Паже у меня вчера рыдала, говорит: «Как ты себе позволила Гранильщика? Так здорово. Сюзанн Паже – это директор нынешний Louis Vuitton, и 35 лет бессменный директор музея Louis Vuitton Fondation. А раньше это директор бессменный, больше четверти века, музея d'art Moderne et Contemporain города Парижа. Она тоже понимает, что приносит посетителей, и что нет, и что мы не можем не рисковать и не показывать современное. Марина говорит, на Колдера не ходили. Мы затратили дикие деньги…

Марина Лошак: Нет, ходили, но не так ходили, как ходили бы на…

Ольга Свиблова: Да. А у нас на итальянскую группу Зеру [00:58:53] ходили, а Марьяна рыдала, говорила: «Как я это люблю!». Так и я это люблю.

А кто ходил на Арте Повера, которую мы, между прочим… Это хорошо, когда ты в Советском Союзе долго жил, у тебя потом Эзопов язык работает. Нам Итальянское правительство в Год России и Италии не хотело посылать выставку Арте Повера. За нее билось… Я не знаю, как нам удалось обдурить наше Министерство культуры, оно за нее искренне билось. Но там еще умный Михаил Ефимович Швыдкой, все-таки это нам повезло. Он искренне по нашей просьбе ее просил. А что итальянцы отвечали? Они говорили «Мы богатая страна. Мы не можем коммуницировать бедным искусством». Вы понимаете? Это отвечалось на уровне президента, Года России и Италии с итальянской стороны. И когда стало ясно, что мы не пройдем («повера» - это бедно), мы взяли и изменили название. Мы говорим: «Это звезды итальянского искусства второй половины XX века». Нам говорят: «Ну, если звезды – все меняет». И к нам это приехало. Бедные итальянцы приходят, а у нас на афише «Arte Povera». Это из истории искусств. И бедный министр культуры Италии, упав в обморок, я понимаю, что надо ему как-то быстро, потому что Швыдкой-то опаздывает, а он опоздал прийти. Я его провожу, говорю: «Смотрите, страховая стоимость 2 млн, 3 млн. Нюхайте, Пинона» [01:00:18].

Антон Белов: А что евреи думают про бедное искусство, Маша?

Мария Кравцова: Ты просто хочешь сменить ракурс. Молодец, умница!

Алексей Мунипов: Когда я говорил про общественный запрос и про какую-то общественную обстановку, к современному искусству это имеет прямое отношение. Современное искусство – это очень часто искусство неудобное: это и квир-арт, это и феминисты, это и работа с религиозной тематикой, это и акционисты.

Антон Белов: Выставка турецкого художника сейчас, например.

Алексей Мунипов: Да. Невозможно представить себе ретроспективу гей-искусства сейчас, это подсудное дело фактически, наверное.

Антон Белов: Вопрос институции и всего, мне кажется, мы с Машей можем чуть больше по современному. Во-первых, что значит запрос? Запрос есть у разных аудиторий, плюс у нас есть цель – воспитывать аудиторию. Наша издательская программа – в этом году мы 52 книги будем издавать и переводить. Я посчитал, сколько мы издали книг суммарно – это уже больше 400 тысяч экземпляров реально проданных книг. Значит, есть аудитория, которая читает все эти книги. Как можно говорить, что нет аудитории? Когда мы свели статистику, сколько людей посетило наш музей за прошлый год – это больше полумиллиона человек.

Алексей Мунипов: Нет, я не говорю, что этим никто не интересуется, а говорю про то, что сразу возникает призрак православных погромщиков, Дмитрия Энтео.

Мария Насимова: В Еврейский музей православные погромщики не придут, это слишком широкий политический жест.

Антон Белов: В «Гараже» у нас ни разу не было проблем ни с какими конфликтами, или кто-то на нас что-то писал, или приходил. Опять же, я считаю, что все зависит от того, в какой ты контекст кладешь и как объясняешь. У нас была выставка в прошлом или позапрошлом году «100 лет перформанса». Там были все – Павленский, война, Pussy Riot, - все. Но когда мы их положили в контекст истории перформанса, и когда люди видели сначала залы 1920-1930, и их поражало, какой ужас творили эти кощунствующие люди, которые разрушали просто все, то по сравнению с ними Павлинский прибитым чем-то, и множество всего кажется не таким страшным. Мне кажется, вопрос контекста, как ты это объясняешь, он гораздо важнее, чем сам факт.

Плюс в музее мы же не занимаемся какими-то радикальными вещами, а мы представляем историю, рассказываем ее, пусть даже современную. Да, дистанция ушла, и мы занимаемся тем, как Ольга Львовна говорит, там выставка Гранильщикова. Потрясающий художник, дважды стипендиат нашей же программы, и важно его поддерживать. Это же вопрос, как вы говорите, гонки за посещаемостью. Она стоит перед каждым. Любой куратор, который мечтает сделать выставку, его мечта – это музей с идеальными белыми стенами примерно 2000 метров, неограниченным бюджетом, и он будет делать умные выставки. И заниматься тем, чем ты хочешь заниматься. Естественно, когда у тебя большой музей, ты несешь ответственность за посещаемость, за людей, которых ты нанял, которые могут прийти – за всех. Николас Сирота на вопрос «Какой любимый музей?» отвечал: «Маленький». Все мои Топ-5 музеев – это музеи меньше 3 тыс метров, и еще чаще всего где практически нет посетителей, куда ты можешь прийти или впятером максимум. Могу сказать честно, Третьякова до приходы Зельфиры Трегуловой XX век был мой любимый музей. Во-первых, там были прекрасные растения в гигантском количестве, и это было советское НИИ (научно-исследовательский институт). Это же институция, институт. Не согласен с Ольгой Львовной, ведь для меня «институция» - это идеальное описание, что такое музей.

Ольга Свиблова: Это вы в советских НИИ не работали, а я работала.

Антон Белов: Работал, Ольга Львовна.

Ольга Свиблова: Это вам только кадки напоминают, а я работала.

Мария Кравцова: Просто дело в том, что Антон относится к Третьяковке до Зельфиры как художник, он это воспринимает как инсталляцию, правда. Поэтому он с таким сентиментальным чувством про это рассказывает.

Антон Белов: Конечно. В этом музее не было никого. Вы представляете себе факт, что черный квадрат Малевича, самый первый – я проделал, можно сказать, перформанс. Я сел перед ним и пять минут просто сидел на полу и наслаждался. Мимо меня не прошло ни одного человека, ко мне не подошла смотрительница, потому что она в другом зале сидела у телефона и спала, и я был счастлив. Вы представляете музей мира хоть один – Тейт, Метрополитан, MoMA, где вы можете наслаждаться величайшим произведением искусства XX века в одиночестве пять минут, и еще со своей какой-то карточки ничего не заплатив? Невозможно. Вам нужно стать попечителем, вас пустят ночью, вы заплатите тысяч 50 евро, потом позвоните директору, он вам сделает одолжение, потом он вас раскрутит еще на миллиончик на покупку чего-то, а тут задаром, и это гениально. Вот такие музеи – мои любимые, я фанат.

Марина Лошак: А я, кстати говоря, хочу успокоить Зельфиру и всех нас, потому что то ли это феномен нашего пространства, но если вы придете в Русский музей в Санкт-Петербурге с величайшей коллекцией русского авангарда, которая может сравниться вполне, а то и затмить и Третьяковскую галерею в каких-то разделах – с точки зрения Малевича так серьезно, - там пусто, друзья мои, там нет никого. Вообще. Там ходят по выставках.

Ольга Свиблова: Марина, там и «Черный квадрат» нечасто бывает. Он сейчас в Мексике, а потом уехал.

Марина Лошак: Причем здесь это? Какая Мексика, какие шутки? Пустой музей вообще, никого нет, абсолютно. Гениальная экспозиция сейчас, и все, и нет совершенно людей.

Более того, там потрясающе сейчас она устроена с точки зрения возможностей контакта. Там нет ничего. Там нет лазерного луча, нет звуковой сигнализации.

Антон Белов: Денег нет – нет всего этого.

Марина Лошак: То есть ты можешь подойти совсем близко к какому-то шедевру русского авангарда, и рассмотреть калькелюрчик. Это потрясающе. Это напоминает поездку. В Тбилиси я ездила в какое-то давнее время, лет 15 назад, когда музей был совсем в никаком состоянии. Там есть два невероятных Кандинских. Я пришла в Зал Кандинского, подошла к Кандинскому – никого нет вообще. Он висит на толстой веревке, которой 40 лет. Эта веревка висит рядом с окном. Окно приоткрыто, потому что жарко. И я подошла к этой вещи, ее рассматривала с интересом – это композиция 1914 года, - ни души. Я была с мужем, говорю: «Сейчас проделаем эксперимент – я посмотрю, какой у нее задник». Но она тяжелая. Ее не поднять.

Антон Белов: «Вдвоем давай», да?

Марина Лошак: Вдвоем. Мы приподняли, посмотрели – ни души. И просто я себе представила, что в принципе сейчас вырезать и вообще снять эту вещь, и куда-то отправить тому, кто стоит внизу, вообще ничего не стоит. Поэтому это фантастика, это счастье. Тут я присоединяюсь к Антону, абсолютно.

Алексей Мунипов: Можно я процитирую отсутствующую здесь Терезу Мавику, которая тоже говорила про посещаемость как раз. Она говорила про Пушкинский музей: «Я услышала, что у Пушкинского музея 1 млн посетителей в год. Миллион. А недавно у нас был проект в Чикаго, где около 3 млн жителей, и там директор музея мне сказал, что у них не бывает меньше 1,5 млн посетителей в год. А сколько жителей в Москве? Нужны ли другие комментарии?». Здесь как раз то, про что говорила Ольга Львовна: несмотря на то, что у нас есть выставки-блокбастеры, в сумме нет ли ощущений, что на самом деле людей ходит в музеи совсем не так много, как могло бы ходить в Москве?

Антон Белов: Вопрос математики. Давайте смотрим, какой прогресс происходит. Вы, если честно, если спросите прогресс у каждого музея –  количество посетителей растет.

Алексей Мунипов: Сильно растет?

Антон Белов: Сильно растет.

Мария Насимова: В год в два-три раза иногда. Нам три года. По сравнению с первым годом нашего существования на сегодняшний день наша посещаемость увеличилась в четыре раза. Это мало для нас все равно, мы все равно считаем, что мало, но относительно другого… И я прекрасно помню, когда еще Центр современной культуры «Гараж» был в Бахметьевском гараже, и делал фантастические выставки Ротко, Энтони Гормли и так далее, и там было мало людей. Но сегодня музей «Гараж» в парке Горького, находясь в другом пространстве, в другом культурном контексте, получает совершенно других посетителей, другую цифру, и, как вы сказали, неудобное искусство. Да, современное искусство неудобно. Его тяжело выставлять, тяжело объяснять людям, почему на него нужно дать деньги, чтобы этот миллион евро потратить и привезти того или иного художника. Но это надо делать, потому что если не мы, то кто тогда?

Как люди будут узнавать об этом искусстве? Если не издаются книги, если не проходит какая-то образовательная программа, если не приводятся дети в эти музеи? Могу сказать, что для меня абсолютно поразительно то количество детей, которые пришли на выставку Аниша Капура, на то, что абсолютно непонятно. Оно впечатляет. То есть для меня всегда функция искусства была либо заставить человека заглянуть в «Википедию», как сегодня это делается, либо почувствовать. И сегодня я поняла, что даже дети чувствуют это искусство, смотрят на него, сидят с ним и рядом рисуют. Поэтому мне кажется, жаловаться на то, что людей мало – факт, мало, но их стало гораздо больше.

Ольга Свиблова: Я буду возражать по поводу цифры, потому что я понимаю, что новый институт, действительно роскошно развивающийся музей толерантности, увеличивает… Музей терпимости, солидарности – неважно, у них меняются названия. Но реально у них растет цифра посетителей, потому что хорошая работа, и почему там их было мало.

В Третьяковской галерее, не будем грешить, в ней просто не было посетителей. На Крымском валу, я беру Крымский мост, потому что там, где висят наши любимые черные квадраты, там их просто не было. И считать их посещаемость – можно было говорить, что это статистическая погрешность. И ты иногда приходил в субботу в 16 часов дня (самое посещаемое время), говорил: «Что-то нет никого. Я что, первый посетитель?», и тебе бабушка говорила: «Да, и, кажется, последний». И то, что там все заработало и увеличивается – это нормально.

У нас, например, нет ощущения, что у нас растет количество людей. У меня плата давно стоит, оно лет пять стоит, но в зависимости от выставки оно прыгает, как современное искусство, так и здесь.

Антон Белов: Подход надо менять, Ольга Львовна, времена меняются – «Вконтакте».

Ольга Свиблова: Я могу добавить к своим посетителям, чтобы не делать то, что я ненавижу – это очереди. Я два раза болела крупозным воспалением легких, и один раз, стоя на Эль Греко, так я до сих пор забываю слово «Эль Греко». Сегодня я пыталась вспомнить испанскую культуранта, и я забыла. У меня было крупозное воспаление в очереди. Я не люблю очереди. Это, конечно, кул, что мы их обсуждаем, но в принципе их не должно быть. Должно быть столько людей, чтобы мы все время были заполнены. И меня даже очереди вокруг Орсе не возбуждают, мне и там не нравится стоять. Поэтому я знаю, что я могу добавить 30%. Где их взять - это вопрос. Но чтобы так сильно… Да, в кризис сильно повышаются.

В 2008 году у нас пошла посещаемость. И, надо сказать, когда до людей дошло, что у нас, правда, кризис, то у нас, начиная с декабря, пошло резкое повышение посещаемости, даже на современное искусство. Но это уже люди с перепугу. Они устали, осознали, сначала впали в шок, а теперь им надо куда-то бежать – они к нам прячутся в вечное. Это хорошо. Но в целом я все-таки стояла и стою на том, что по отношению к жителям нашего города количество посетителей у нас меньше пикселя. Париж – это 3 млн, Чикаго – 3 млн. Если мы не научимся работать и понимать, каким путем доставать этот весь ореол, то мне ее не закрыть.

Антон Белов: Ольга Львовна обозначила проблему ее музея. Пять лет – плато. Ждем ваших предложений по увеличению посещаемости.

Реплика: Музей – это не только выставка. Это еще коллекция, это исследование коллекции, это ее развитие. Как обстоят сейчас дела с этим? Если мы говорим о людях, кто не понимает разницы между XIV и XVIII веком, то кто будет формировать и работать с коллекцией, исследовать ее?

Марина Лошак: Дело в том, что это важнейшая часть нашей жизни. Просто мы так сегодня весело болтаем. Выставка – это вершина, картинка того, что происходит, поскольку мы это видим, туда мы и идем. Музеи все разные. Если говорить о нашем музее, то это такой большой сложносочиненный корабль, универсальный музей с огромным количеством коллекций, большим количеством разных людей, которые занимают себя этими коллекциями. Это большая, с одной стороны, проблема, потому что там много людей очень немолодых, которые всю жизнь работают в музее, всю жизнь пытаются транскрибировать месопотамские таблички, которых 2000, и всю жизнь занимаются. Попробуй найти такого молодого аутиста, который готов сидеть и расшифровывать их. Это сложно.

Множество других людей. Люди, которые занимаются реставрацией памятников. Люди, которые занимаются Древним Египтом в узких областях, для которых история коптских тканей – это важнейшая часть их биографии. С другой стороны модернизм. С третьей стороны итальянский ренессанс с скульптуре определенного периода. Это огромное количество людей, каждый из которых приходит в музей не для того чтобы делать выставки, вы не поверите, а именно потому, что у них есть возможность работать с живыми вещами, делать свои открытия, и иметь счастье заниматься именно этим, и не слушать про колебание курса евро к нефти, нефти к евро, потому что зарплаты такие, что это никак не сказывается на них особенно, все эти колебания. Поэтому, конечно, в музее все это происходит, и это важнейшая часть ее жизни. И именно это абсолютно волшебное требует больших забот, и требует тех вторых и третьих людей, которые должны прийти к тем совсем уже не молодым людям, которые не представляют себе другой жизни. Они приходят, что самое удивительное. И много разных вещей происходит параллельно. У нас действующие археологические группы. Все два больших музея в стране – Эрмитаж и мы, - которые копают уже 70 лет. Они копают Боспорское царство в Керчи, и так и называют «Копаем Боспорское царство», и привозят оттуда часть этой большой культуры. А сейчас мы собираемся раскапывать курганы в Майкопе. Для этого делаем огромные шаги, соединяемся с Институтом археологии, и в этом направлении идем, это великая майкопская культура. И это тоже часть такой заурядной бытовой жизни.

Вообще-то музей – это много разного, и человек, который приходит туда, который невольно, не зная про это, ощущает эту многослойность, которая невольно чувствуется, он понимает, что он пришел в музей.

Кстати, про хранение. Я считаю, что хранение – тоже очень важная функция, это дико интересно. Все, что происходит с реставрацией, с самыми разными вещами.

Сейчас мы делаем проект с Курчатовским институтом, который сделает невероятный прогресс с точки зрения реставрации и хранения мумий, которые являются предметом органики вместе с Британским музеем. Это тоже движение, оно тоже страшно важное. Бог с ним, будет на 200 тыс посетителей меньше, зато будет очень важная работа, которая делается туда в будущее.

Алексей Мунипов: Мы в проекте Arzamas сейчас делаем совместный онлайн-курс с Политехническим музеем, посвящённый музейному кураторству. И в процессе стало понятно, что в России, кажется, никто не учит на музейных кураторов, или практически не учит. А музейный куратор – это человек, который придумывает выставку, в частности то, как она устроена. Есть ли такая проблема, и как вы с ней справляетесь? Кто те люди, которые должны придумывать новые классные выставки?

Марина Лошак: Есть такая проблема, каждый с ней справляется по-своему. Я не знаю, как эта проблема решается у коллег, но у нас это большая проблема, действительно. Это вообще проблема, потому что кураторов всегда мало. Вообще, не все могут быть кураторами. Могут быть очень умными, прекрасно пишущими, чудесно говорящими, очень учеными людьми, чудесно знающими предмет, хранителями могут быть. Кураторами быть трудно, не всех это могут. И их очень недостает, на самом деле. В музее есть люди, которые могут назваться кураторами, потому что они могут придумать историю и увидеть эту историю (это совершенно особый дар), но на данный момент нам не хватает кураторов, и мы будем приглашать в большей степени кураторов outside, то есть со стороны, которые не из России, которые умеют делать отличные проекты, чтобы они работали с нами и учили наших кураторов работать так же, как они.

Реплика: Это действительно сложная проблема, потому что очень долгие годы музейные сотрудники разрывались между научными исследованием и функцией хранителя. В западных музеях система и структура совершенно иная, и там институт кураторства развит давно. Это действительно специальная область музейного дела, вообще специальная область, связанная с искусством, и, к сожалению, да, невзирая на то, что есть курсы кураторов, и это делал Виктор Мизиано, это делается в каких-то других институциях, все равно это ограничивается современным искусством.

Более того, будучи сама куратором больших выставок, я хорошо понимаю, что я стала куратором, набирая шишки и делая выставки на практике. Просто в конце 1980, начале 1990 была такая возможность, и была возможность быть частью кураторских групп, куда входили действительно великие музейные кураторы.

Я тоже вполне поддерживаю позицию Марины Девовны, что это особые люди, особый человек, и я не вижу ничего зазорного в том, чтобы приглашать кураторов со стороны, причем даже не обязательно из-за рубежа. Сейчас мы делаем выставку из Пинакотеки Ватикана, и я пригласила в качестве куратора, которого считаю одним из самых блестящих кураторов и самых образованных людей в нашей сфере Аркадия Ипполитова, с которым я сделала до этого две или три выставки, и мне кажется, что он сделал абсолютно блестящий проект, и здесь сочетается совершенно особое видение, понимание того, как должна выглядеть выставка, и абсолютно энциклопедические знания.

Сейчас выставка не может быть сделана просто научным сотрудником, хотя я отметила также то, что многие научные сотрудники Третьяковской галереи все время говорят, что они хотят делать выставки, потому что это единственная возможность публиковать то, что они сделали, потому что иначе это совершенно закопанная работа, которую не видно никому, и им самим в том числе, то есть они не видят выхода.

Выставка - удивительная вещь. Это, на самом деле, такое же произведение искусства, как и те работы, из которых эта выставка формируется, но это два-три-четыре года, и ты видишь фантастический результат, если тебе это удалось. То есть здесь есть какая-то невероятная подпитка тем, что ты видишь результат, и на эту выставку приходит большое количество людей, и то, что ты придумал, имеет огромный резонанс, и у тебя есть очень серьезное чувство того, что ты реализуешь то, над чем размышлял годами и десятилетиями.

Мария Кравцова: Назовите мне пять фамилий кураторов не современного искусства, российских. Назовите три фамилии. Две. Одну. Я просто говорю, что это реальная проблема. Ипполитова мы уже назвали. Просто почти нет, а мы вполне, в общем, музейное пространство при этом.

Ольга Свиблова: Я подыгрываю тому, что сказала Марина. Думаю, научить куратора нельзя. Сегодня кураторы работают с дизайнерами, это мировая практика, и там очень трудно даже сказать, и даже возникает вопрос того, что люди начинают мериться определенными частями, которые есть у мальчиков, и не всегда у девочек. И это иногда большая борьба дизайнера и куратора. И я вообще за то, чтобы чем больше борьбы, когда готовится выставка, тем лучше. Я глубоко уверена, ко мне Палащенко приставал-приставал, я его очень люблю, а у него какая-то культурная история, которая готовит менеджмент. Менеджмент я не люблю как слово так же, как «институция». Он мне говорит: «Прочти лекцию, как стать куратором». Я говорю: «Отлично. Если ты согласен на то, что я прочту лекцию «Это профессия, которой нет и которой нельзя научить», тогда я согласна».

Я много лет назад в конце 1980-х жила у Харальда Зеемана, который считается первым человеком, который дал это название «куратор», как профессии. Я просто у него жила в его стеклянном доме, и первый вопрос был: «А почему у вас туалет тоже стеклянный, как и весь дом?», и мы на эту тему дня три говорили. И надо сказать, что это была фантастика, потому что мы путешествовали по истории искусств, по тому, что есть жизнь, и она туда вплетается. И если вы читали книжку «Кураторские диалоги» нашего любимого Обриста…

Антон Белов: Изданную «Гаражом».

Ольга Свиблова: На русском языке. Спасибо «Гаражу», он это сделал. Книжка переведена Анечкой Зайцевой. Я хочу сказать, что ведь Зееман, как человек простой, с которым было замечательно, он не играл в институцию и в куратора, он просто жил. Он был театральный режиссер. А когда он посрался у себя внутри театра, то понял, что как-то легче быть в другую сферу, и просто ушел. Это был исход. На самом деле то, что он делал на сцене – вы прочитайте Эйзенштейна, который описывает знаменитый «балаганчик у Мейерхольда». Это что? Где разница?

Я помню, когда Кабаков рассказывал в начале 1980-х о тотальной инсталляции, я все пыталась найти разницу между театром и этой тотальной инсталляцией. Это как жанр художественный…

Понимаете, все приходит от того, что ты просто дико погружен в эту жизнь. Но я согласна с коллегами Мариной и Зельфирой, что отсутствие куратора на классические выставки – это сегодня проблема. К счастью, там надо шалить чуть меньше, чем когда мы делаем современное искусство. И в этом смысле доза научной подоплеки и более спокойного типа подачи, хотя понятно, что Серова можно показать так, что могут сносить двери, а могут и не сносить двери.

Поэтому как прийти в музей и стать куратором? Мне дико понравился вопрос про коллекцию. Это важнейшая часть. Нам не дают покупать. На это редко идут партнеры, государство не финансирует. Государство с удовольствием финансирует новые стройки, но государство не финансирует по-настоящему поступление коллекций, и здесь очень много предстоит сделать. И люди, которые работают в этом, казалось бы, подземном царстве, которое называется «исследовательская работа, хранительская», - это великие люди, и, правда, им надо давать волю, иногда давать возможность сделать выставку. Даже если это коллективный труд, то их открытия должны быть увидены. Это серьезный вопрос.

Туда приходят люди, которые любят трогать работы. А к тебе приходит молодежь, закончившая «Музейное дело» в РГГУ, и она любит себя в искусстве. Это две большие разницы: любить искусство и любить себя в искусстве. Люди, которые любят искусство, их крайне мало.

Когда ты спрашиваешь: «Это винтаж, не винтаж? Ты трогал, ты щупал?», а они не щупали. А всем, кто любит искусство, хочется сесть у этого черного квадрата на минимальную, желательно даже иногда опасную для него дистанцию, и с ним войти в контакт. Вот эта любовь к произведениям, она очень важна, и она тоже непонятно откуда приходит.

Антон Белов: Если вы хотите понять про кураторство, прочитайте книгу Виктора Мизиано «Пять лекций о кураторстве», изданную «Гаражом».

Мария Насимова: Мне сложно сказать что-то по поводу того, учат здесь кураторству или нет. Ольга Львовна, наверное, права, сказав, что научить невозможно.

С другой стороны, я соглашусь с Зельфирой Исмаиловной, сказавшей, что кураторству можно научиться только на ошибках, потому что без опыта сказать, что «Я куратор, гениальный человек, который сейчас придумает идеальную историю о том, как показать искусство, не показанное никем ранее». Во-первых, это в принципе очень сложно сделать. Кроме Харальда Зеемана я не знаю больше никого, кто так действительно поступал искренне и красиво, но мне кажется, что единственный способ – это пробовать, ошибаться, еще пробовать и еще ошибаться.

Реплика: Пока не уволят.

Мария Насимова: Можно быть independent и ошибаться у кого-то за другой гонорар.

Ольга Свиблова: Это самая ужасная профессия – independent,

Мария Насимова: Кому-то удобно.

Реплика: Насколько я понимаю из вашего диалога, что основная функция музея – это сохранение и предоставление доступа к знаниям, и вы боретесь за то, чтобы максимальное количество людей пришли и узнали об этом знании. При этом вы называете цифры, которые относительно, например, посещаемости сайтов в Интернете в целом смешные. Рассматриваете ли вы коммуникацию выставок в Интернете в своих музеях?

Антон Белов: Первая часть вопроса – мы все наоборот говорили. Про коммуникацию через Интернет – мы все как-то коммуницируем, и у нас у всех есть департаменты, отвечающие за это.

Реплика: Вопрос касательно именно выставки в Интернете. После того, как выставка Серова закончилась, мы можем почитать о ней на новостных ресурсах, но саму выставку мы посмотреть больше не сможем.

Ольга Свиблова: И не надо.

Марина Лошак: Во-первых, часть работ вернулась в постоянную экспозицию, можно пойти и посмотреть. Но дело не в этом. Выставка – это все-таки артефакт, и ты должен иметь непосредственно с ним контакт. Ни одна съемка ни одной выставки не дает впечатлений о том, что это был за человек.

Антон Белов: Это событие. Оно случилось в этом месте, в этой архитектуре, пространстве.

Марина Лошак: Как спектакль. Вот смотрим мы театральный спектакль по телевизору. Вы можете сравнить это с ощущением, когда вы сидите в зале? Та же история. Именно поэтому я абсолютно уверена, что на сегодняшний момент Интернет уже нам не конкурент. В музей сегодня приходят за теми ощущениями, которые Интернет тебе не даст никогда.

Ольга Свиблова: Это переживание. Как можно переживание перенести в виртуальную среду? Виртуальная среда дает другое. Она может дополнять, но не может заменить.

Реплика: Используете ли вы какие-то инструменты для дополнения через Интернет?

Мария Насимова: Конечно. Все социальные медиа – это, мне кажется, один из главнейших инструментов всех четырех институций, здесь присутствующих.

Марина Лошак: Это зафиксированная память.

Мария Насимова: Вы слышали же, наверное, выставку «Van Gogh alive»? Вы видели когда-нибудь вживую картины Ван Гога, и видели на этом экране? Одно и то же самое, что выставить работы в Интернете. Вы можете найти все эти картинки в Интернете, не создавая в ней истории выставки, события, просто посмотреть, но вы не получите того же впечатления от произведений Ван Гога вживую и произведений Ван Гога на экране ARTPLAY или где он проходит.

Мария Насимова: А про Аниша Капура я вообще молчу.

Ольга Свиблова: Я помню, я приехала в галерею Уффици смотреть весну священную. А у нас была до этого в 1970-е годы выставка дико технологически продвинутых репродукций. Я приезжаю и понимаю, что Боттичелли совершенно другой. Я-то его знаю. По этим репродукциям выставлялись, кстати, на Кузнецком мосту огромного формата – это было такое дикое революционно-технологическое достижение формат в формат. А Боттичелли оказался вообще другим, и это был шок. Я потом долго к нормальному Боттичелли привыкала. Поэтому можно и нужно действительно получить информацию из Интернета, Интернет помогает. И я, например, ищу. Если кто-то есть, кто готов прийти – мы набираем людей как раз в Интернет, часть нашего PR отдела. Я чего требую? У меня интеллигентный мальчик, мы им дико гордимся. У нас одни из самых продвинутых по количеству людей социальных сетей. Я говорю: «Виталик, ты чего так интеллигентно общаешься? Это же невозможно. Спасибо, пожалуйста, предложения как у Толстого. Это же люди. Где Twitter?».

Антон Белов: Хами, дерзи, унижай! Да?

Ольга Свиблова: А у меня разная целевая аудитория, вы понимаете? Я говорю: «Ты можешь как-то переформатировать?», а он интеллигент, и, надо сказать, очень хорошо наши сети работают, мы ими гордимся.

Антон Белов: Я вам расскажу потом, как это сделать.

Ольга Свиблова: Мне нужны другие, которые умеют другими словами общаться.

Я обожаю читать лекции, но не разговор в общем – он меня немножко раздражает изначально, - а конкретно о произведениях. И ты читаешь разной целевой аудитории пять экскурсий в день, и ты совершенно про разное разным языком рассказываешь про одни и те же произведения. И главное, что тебе еще интересно, потому что ты начинаешь видеть их глазами. И мне Интернет интересен тем, что в отличие от книги, которая является научным каталогом, сопровождающим выставку, Интернет позволяет нам делать коммуникацию более широкой.

Алексей Мунипов: Добавлю от себя. Мы проект Arzamas, делаем тоже совместные проекты с музеями, в том числе с Пушкинским, и, надеюсь, что с Третьяковкой, и с Царицыно. Это совсем другая история. Это не замена выставки, и не должна быть заменой выставки, а это просто другой жанр, и причем он может быть и онлайн, и офлайн, когда мы внедряем какие-то лекции в музейное пространство, или когда мы что-то делаем совместное, но это совсем не выставка в Интернете. Это совсем другой жанр, в котором все музеи заинтересованы. Пользуясь случаев, директора музеев, дорогие, пожалуйста, обращайтесь. Конец рекламной паузы.

Послушаем вопросы.

Антон Белов: Все правильно. Вы задали сложный вопрос, но желательно, чтобы здесь сидел министр Российской Федерации, потом туризма Москвы и всего остального. Это, наверное, вопрос больше к ним.

Что мы можем со своей стороны сказать: мы очень много работаем с разными аудиториями. Это разные люди, начиная от того, что это дети, студенты, школьники, то есть мы специально водим группы, людей с инвалидностью. У нас есть для аутистов, проблем со слухом, зрением и всем-всем-всем.

С иностранцами есть одна большая проблема: что либо большинство иностранцев сейчас – это привозные туристы группами, как китайцы, например. Второе – это то, что мы делаем. Сейчас мы будем участвовать в туристических ярмарках, и ставить музей в том числе как туристическая достопримечательность. Это очень сложный вопрос, потому что, как вы понимаете, люди в Москву едут совсем не для музейного туризма, и то, что вы пытаетесь сделать – это большой переворот в сознании. Как вы подозреваете, большинство людей не знает, иностранцев, что в Пушкинском музее есть коллекция этих потрясающих вещей. Точно также они не знают, что Кандинского и Малевича, которого они видели где-то у себя на выставке, что он хранится в Третьяковке, и это большая проблема. Да, ее надо решать, мы будем по мере сил что-то делать, но мы тут не можем заменить государственную политику в этой области.

Пока у нас будут выходить даже продвинутые ролики про путешествия по Транссибу с медведями и посещением Красной площади с вращающимися звездами, мы не поменяем этого образа. А вопрос «Как это сделать?» - это наша с вами задача.

Я считаю, что открытие «Гаража», которое произошло в июне, оно отчасти изменило для всего культурного сообщества мира перспективу на Москву, но это маленькая толика в этом океане. И здесь наша общая задача – менять этот подход, заниматься путеводителями, справочками, индивидуальными гидами как вы, чтобы вы знали всю информацию, получали доступ и все прочее, и тогда это может измениться. А глобально, давайте признаемся честно, получить визу в Россию очень дорого. Чтобы получить нормальную визу на въезд в Россию, ты должен потратить от 300 до 500 долларов. Для любого среднего проживающего это гигантские деньги.

Приехать сюда: перелеты – в основном это «Аэрофлот», и это опять же достаточно дорого. Единственное, что сейчас большой плюс – из-за разницы курсов. Большой плюс сейчас – отели очень дешевые. В Ritz Carlton или Four Seasons сейчас для иностранцев пожить очень дешево. Это большой плюс, можно их заманивать на это, потому что во всем остальном мире в таких дорогих отелях они не поживут так дешево.

Ольга Свиблова: Интернациональные фотографические встречи в Орли, которые регулярно превращают Орли на неделю в живой город, потому что это самый красивый и самый мертвый город, там огромное количество самоубийств. Зимой в Орли жить нельзя.

Почему туда люди едут? А) хороший климат; б) дешевые отели; в) вкусная еда. Все дешево.

На протяжении многих людей, когда мы сюда приглашали иностранцев, мы мучились: отели адски дорогие, проехать по Москве невозможно, кругом трафик. Сейчас добавились визы и так далее. И я не думаю, что нам как музеям надо коммуницировать больше нашими выставками. К нам приезжают все наши коллеги, которые говорят: «Почему вы не катаете свои выставки?». А потому что российское искусство сейчас никому сильно не нужно, так же, как наше производство. И за исключением хитов, если ты не владеешь хитами, а все остальное нам предстоит открыть, как мы Серова открыли, или экспроприированная коллекция Щукина-Морозова с названием «Пушкин», который к изобразительному искусству, безусловно, благодаря своим рисункам имел огромное отношение, но все же мы это знаем.

Кроме шедевров, посмотрите, немножечко современного искусства (остатки сладки после интереса постперестроечного) – это реально единичные ситуации. Россия с восклицательным знаком в Гуггенхайме.

Про туристов скажу. Турист не поедет к нам за культурой до тех пор, пока мы будем бесконечно думать о том, что мне дико действует на нервы. Мы работаем со всем миром, как и все наши коллеги – как «Гараж», как «Пушкинский». Мы будем все время ждать, что к нам придут с Запада и принесут конфету. Да работаем мы нормально. В Сингапур поехали учить наши музеи. Но Сингапур только начинает, у них даже зоопарк в начале своего пути.

Антон Белов: Я с Ольгой Львовной не согласен. Через пять лет Москва будет музейной столицей мира.

Ольга Свиблова: Не будет, ребята. Она будет столицей только при одном условии: если у нас к стране будет интерес и будет хороший инвестиционный климат, то к нам и так ломанутся. А не будет – никакие наши музейные усилия к нам людей не затащат. Они будут в том количестве, в котором они есть, но не мы будем на них влиять, к нашему глубокому сожалению. Давайте мы для себя этот мир устроим, используя весь мировой опыт лучшим путем, понимая, что он у нас как-то все-таки специфически преломляется, мы все-таки в специальной стране живем. Мы и так много делаем на их уровне стандартов. Где-то мы обгоняем, где-то мы не достигаем. Но не музеи делают город, потому что в город Москва, в котором на самом деле аутентичная культура…

Оба-на! Но мы же не на съезде правящей партии, давайте всерьез представим, что у нас есть? У нас есть чудесное русское искусство, и в этом смысле я безумно завидую Зеле, потому что она имеет музей с огромной коллекцией. А что, у нас наш Айвазовский известен? У нас даже Врубель известен на уровне того, как он должен был бы как бренд известен в мире. И это еще то, что предстоит открыть миру. Современное искусство – ноль.

Ребята, вы что, серьезно? Как сравниться с маленьким деревенским городом в Италии? У нас там плюс климат, архитектура. А у нас русская душа и русские женщины. А у нас евроремонт.

Если мы понимаем свою реальность и не задаемся – мы выиграем. А если мы опять в dreams, то у нас solution не найдется.

Реплика: Вопрос. Зашла речь о сидении перед картиной в тишине и одиночестве. Марина говорила о том, что срезать холст. Это вызывает некие ощущения. Я бы назвал это сложным опытом. Буду отталкиваться, что чем легче что-то достается, тем пренебрежительнее к этому относишься. И взять школьников в большей массе, которые прокатывают по музеям – для них это скорее насилие. И этот сложный опыт они не приобретают. И чем старше человек становится, тем, наверное, сложнее его заинтересовать.

Думают ли музеи о том, чтобы разрабатывать некие программы, в которых этот сложный опыт мог бы быть приобретен людьми, которые этого хотят?

Мария Насимова: Дело в том, что Еврейский музей в данном случае уникален, потому что наша основная аудитория – это 50+. К нам, на самом деле, на основную экспозицию музея приходят в основном люди от 50 лет, потому что это в принципе основная категория людей, которая интересуется историей. Мы исторический музей.

Второе. Выставки, которые мы делаем – это как раз то, ради чего мы привлекаем молодую публику, потому что через полгода после открытия музея стало понятно, что если оглянуться по сторонам, то у нас есть очень большое количество детей, которые ходят в детский центр, и очень большое количество взрослых, зрелых людей, которые приходят узнать о том, что уже интересного. История среди молодых малопопулярна. Именно поэтому мы стали делать выставки разного характера, чтобы привлекать разные аудитории. Но мне кажется, что музей, не знаю насчет должен, но в нашем случае это так – мы стараемся удовлетворить нужды каждой из аудиторий, которые мы выстроили, и этот опыт они могут получать по-разному. В одних выставках одно.

Мы Еврейский музей, у нас история одного народа на территории, поэтому очень большое количество людей приходят узнать о своем народе что-то, или о своих корнях, о своих бабушках-дедушках. Это тоже важный экспириенс, который они преследуют. Но в данном случае мы немножко разойдемся в мнениях, потому что специфика музея об этом.