Бойкот или голосование против? Дебаты Каца и Навального о поправках в Конституцию. Пересказ

Кац: Плебисцит — это обычная процедура, в ходе которой автократ хочет подтвердить свою легитимность, такое проводят многие авторитарные режимы. Для оппозиции в ситуации кризиса не нанести организаторам максимальный ущерб, сформировав единую позицию — преступление. Но вместо этого мы спорим, идти или не идти.

Навальный: Я участвую в таких дебатах перед каждыми выборами. В 99% случаях я призываю в них участвовать, даже сейчас призываю вас участвовать в сентябрьских выборах. Но перед этим я смотрю, выборы это или нет. Этот плебисцит я выборами не признаю. Кроме того, это небезопасно во время эпидемии, а Кац дословно повторяет слова Памфиловой о том, что на участке безопаснее, чем в магазине. Моя позиция — дискуссия бессмысленна. Можно или не ходить, или голосовать против, что вам больше нравится.

Наки (вопрос Навальному): Не идти или голосовать против?

Навальный. Это абстрактный вопрос, а я смотрю на реальную ситуацию. Во время пандемии призывать на участки аморально, а сама процедура бессмысленная. Путин сделал все, чтобы ваш голос не имел никакого веса. Сейчас задача оппозиции — объяснять, что эти поправки означают обнуление сроков. Я не выбираю из двух вариантов, а нахожу свой.

Наки (вопрос Кацу): ты призываешь голосовать против. Чего ты хочешь добиться, чтобы по итогу на участки пришли 10-15% протестного электората?

Кац. Чтобы в урне лежало больше бюллетеней против, чем за. Тогда нужно будет фальсифицировать, а об этом мы узнаем. По сравнению с 2018 годом рейтинги Путина сильно упали: наши уличные опросы показывают, что 70-80% хотят голосовать против поправок. В такой ситуации оппозиция должна быть единой: против. Если мы будем молча сидеть дома, никто не узнает наше мнение. Если общество выступит против этих поправок, Путин потеряет свою легитимность и ему придется уйти.

Наки (вопрос Навальному): с чем ты принципиально не согласен в позиции Каца, Екатерины Шульман и других политологов?

Навальный: участие в голосовании не является ярким выражением позиции несогласия. Мне стыдно за Каца, который делает уличные опросы и на этом строит свои выводы. Это ложь, а не социология. Опросы «Открытой России» и «Левада-центра» показывают результаты ниже, никаких 80% против нет. Позицию Каца я неприемлемой не считаю, неприемлемым я считаю вранье о социологии и возможности наблюдения на этом голосовании.

Страна пошла на поправки. Ждет ли Москву новый карантин после голосования?

Наки (вопрос Кацу): ты говоришь о беспрецедентной консолидации общества против власти. Допустим, твоя стратегия возымела успех. Как именно ты планируешь конвертировать это в политические изменения в России?

Кац: если у общества есть запрос на перемены, они обязательно произойдут. Лидеры оппозиции должны поддержать этот запрос и пригласить проголосовать против обнуления сроков Путина. Мы должны отправить ясный месседж и сделать наш шаг, а не усложнять его сложным рассказом о том, что будет после. У меня нет пошагового плана замены существующего режима. Я считаю, что нужно отвечать, что мы думаем — что мы не согласны. Если люди привыкнут, что нельзя протестовать молчанием, они добьются перемен.

Вопрос Навального Кацу: ты умалчиваешь о том, что для наблюдателей пока нет направлений. Опиши инструкцию, как будут работать наблюдатели в течение семи дней и веришь ли ты в то, что наблюдатели вообще будут?

Кац: я согласен, что контроль за этим голосованием очень проблемный и на многих участках смогут фальсифицировать. Однако это не повод для того, чтобы отказываться от выражения своей позиции. Если будут жульничать — будем пытаться поймать либо математически после, либо с помощью честных членов комиссии. Если в урнах будет лежать большинство «да», можно будет просто честно это посчитать. И как мы потом будем не признавать эти результаты?

Вопрос Наки Кацу: вот все пришли, проголосовали против, а все сфальсифицировали — для этого факторов очень много. Что делать, если и когда все будет сфальсифицировано?

Кац: у меня нет стратегии действий на случай, если нас обманут — будем смотреть по ситуации, что будут хотеть граждане. Мы не можем изменить процедуру голосования. Но если мы не выскажемся, нас точно не услышат. Это действие не требует гарантий успеха, но если не пытаться оказать давление на систему, успеха точно не будет.

Завершающее слово Навального: важно объяснить людям, что быть против Путина — это делать разные вещи, а не только голосовать. Мы будем участвовать даже в нечестных выборах, но нынешнее голосование — это не выборы. Нужно вести большую кампанию о том, что это голосование за обнуление, это дает людям стратегический настрой против Путина. Я рад, что Максим согласился со мной по многим позициям. Давайте направим энергию на убеждение тех, кто не в курсе этого, а не на дебаты друг с другом.

Завершающее слово Каца: от меня ускользнул предмет дискуссии, ведь мы действительно согласны по многим позициям. Скорее всего, результат голосования будет за Путина, однако в авторитарных режимах результат голосования и итог — это не одно и то же. Организаторы голосования знают, что у них проблемы, и наша задача — показать, что в этом они правы. Нужна четкая позиция, что мы все против.

Голосование по поправкам в Конституцию пройдет с 25 июня по 1 июля, в Москве и Нижегородской области это можно сделать электронно. Среди предлагаемых поправок — упоминание в Конституции веры в бога, которую россиянам передали предки, русского языка как народообразующего и ежегодной индексации пенсий. Одна из поправок обнуляет сроки Владимира Путина, позволяя ему участвовать в выборах в 2024 году.

«За 10 лет не удалось удвоить ВВП, сделать рубль стабильным. А что вообще удалось?» Дмитрий Орешкин — о том, что приходится придумывать Путину, чтобы получить голоса за поправки в Конституцию

Здесь и сейчас

03:52