Нобель-2020: почему награждение поэтессы Луизы Глюк раскололо всех? Мнение Дмитрия Быкова

Всем привет! С вами программа «Нобель» на Дожде. Я Александра Яковлева. И с нами, как обычно, ее бессменный ведущий Дмитрий Львович Быков.

Быков, да. И сейчас мы будем наживать себе врагов. Конечно, Луиза Глюк расколола (Глик правильно, потому что Глюк ― это такое немецкое написание, в английской традиции Глик)… Мы раскололись после присуждения ей премии по довольно привычным линиям, русское общество ищет любого предлога, чтобы только расколоться. И сразу появились люди, в частности, верлибристы, в особенности, которые стали говорить, что это исключительная по глубине поэзия, какое счастье, что Нобелевский комитет принял наконец не политическое решение, какое счастье, что Нобеля наконец дали чистому поэту, у которого нет никакой идеологии. Как вся университетская Америка, она придерживалась традиционных либеральных ценностей, но не более того.

Луиза Глик, в общем, ― вот здесь я в панике уже начинаю выбирать слова, ― плохой поэт, да, плохой.

Слов не подобрали, чувствуется.

Но плохих поэтов не бывает. Луиза Глик участвует в общем поэтическом деле гармонизации мира посильной. И любая поэтическая речь ― это лучше, чем стрелять по птицам из рогатки, да? Давайте я буду говорить банальности. Мне иногда хочется, знаете, перейти наконец в разряд людей, каждое слово которых встречается одобрением. Мне этого все равно не положено, я даже написал как-то грешным делом, что надо мне проповедовать зло, потому что тогда наконец люди его возненавидят, вот это хорошо.

Но если говорить объективно, то можно сказать несколько банальностей: что-нибудь, что всегда говорил Бродский о поэтическом языке, что поэт ― орудие языка, инструмент языка, что писание стихов ― это самое гармонизирующее занятие на свете. Надо здесь добавлять: «Да, в чрезвычайно значительной степени, чрезвычайно» ― и закуривать, все время закуривать. В чрезвычайно значительной степени, да.

Но если говорить совсем серьезно, то я как-то не вижу особого вклада Луизы Глик в гармонизацию мира. Когда она в молодости, как все хорошие американские поэты, писала в рифму, то и тогда ее стихи не блистали глубиной мысли, но в них, по крайней мере, была какая-то попытка с помощью рифмы гармонизировать мир. Когда я читаю книгу «Дикий ирис», которую считают лучшей ее книгой, может быть, конечно, вся проблема в ее переводчике Кокотове, нельзя же только заслугами или бедами переводчика объявлять, обвинять книгу и объяснять ее неуспех в моем случае.

Вы же в оригинале читали, конечно?

Я в оригинале посмотрел довольно много стихов, не всю, там 54 стихотворения. Некоторые ― проверить все-таки, насколько они адекватно переведены ― я слазил в оригинал, он доступен. Они переведены адекватно, это слабо, ничего не поделаешь.

И тут же приходится все время, во-первых, значит, оправдываться перед Нобелевским комитетом, но тут я вспоминаю замечательную реплику Ахматовой, понимаете, когда Ахматова, говоря о награждении Государственной премией какого-то голимого графомана, сказала: «Что вы хотите? Это их премия, кому хотят, тому дают». Что вы хотите? Это их премия! Они вручают ее, как им кажется, за идеализм, наверно, следование каким-то идеалам у Луизы Глик есть.

Я стал думать, что меня злит, ведь не завидую же я, в самом деле, тому, что она получила Нобелевскую премию. Я не был ее конкурентом, я, по крайней мере, пока не рассматриваюсь как из наиболее очевидных претендентов, это в будущем. Пока я рассматриваю ее творчество как имитацию. Вот это меня бесит. Это имитация в очень легком жанре, в легком не потому, что он легок, как оперетта, а потому что он не требует усилий. Такие стихи писать действительно не нужно особой глубины, задумчивости, опыта жизненного. Я вам сейчас их буду читать, а вы будете со мной соглашаться.

Слушать.

Или не соглашаться. Давайте смотреть.

Я тоже себе сделаю…

Я постараюсь читать как можно более нейтрально.

«В конце страданья появилась дверь»?

Нет, это я вам не буду читать, что, я с ума сошел?

Тоже ее стихи.

«Утреня».

«Прости, если скажу, что люблю тебя: сильным

Постоянно лгут, ибо слабые

Подвержены страху. Я не могу любить

Непредставимое, а ты почти ничего

О себе не открыл: подобен ли ты боярышнику,

Всегда тот же самый, всегда на том же месте,

Или более схож с наперстянкой, противоречивой, сперва

Выпустившей розовый шип среди маргариток на склоне,

А на следующий год ― пурпурный, среди роз? Ты должен

Понять, нет пользы в молчании, поощряющем верить,

Что ты одновременно и боярышник, и наперстянка,

И ранимая роза, и упрямая маргаритка ― остаётся думать:

Ты попросту не существуешь. Это действительно то,

Что ты ожидаешь от нас? В этом ли объяснение

Тишины раннего утра, когда

Еще не стрекочут цикады и коты

Во дворе не дерутся?»

Это обычное стихотворение об агностицизме, об агностицизме, который себя преодолевает, но какое оно фальшивое! Понимаете, какое оно наигранное! Вот это про наперстянку, про схож ли ты с боярышником, схож ли ты с наперстянкой ― я иногда думаю, что в этом стихотворении любое слово можно было заменить. И беда в том, что большинство ее стихотворений на это же похожи. Это, знаете, седьмая вода на Эмили Дикинсон.

Эмили Дикинсон действительно женщина-садовод, потому что ей закрыта в силу трагических обстоятельств ее жизни любая жизнь, кроме дома в Амхерсте. И вот думает она о боярышнике и наперстянке, «Трактирщик бражницу-пчелу прогонит с наперстянки, а я продолжу пьянку». Ей действительно… Это ее мир. Ее мир был вынужденно ограничен ее садом, домом, чердаком и книгами.

Но Луиза Глик, человек двадцатого века, которая преподает, насколько я помню, в Йельском университете, могла бы как-то, мне кажется, несколько расширить и словарь, и эмоциональную палитру поэзии. Я не призываю ее сочинять политические стихи или экзистенциальные стихи какие-то, тем более что она до известной степени экзистенциальные стихи и сочиняет, просто вся эта философия сводится к азам, это все уже было многократно. Но мне хотелось бы какой-то несколько, понимаете… Большего диапазона эмоционального. Диапазона эмоционального прежде всего потому, что поэзия ― это, по определению Пастернака, «обнявши, как поэт в работе, что в жизни порознь видно двум». Это всегда синтез двух, часто противоположных, мировоззрений. Это вольтова дуга, возникающая между полюсами. Вот этого второго полюса я у Глик не вижу. Я вижу, должно быть, очень хорошую женщину, которая много думает о своих отношениях с богом и иногда с мужчиной. С мужчиной мало, любовной лирики очень мало. Но то, что я читал, ― это какая-то удивительная монотонность.

«Полевые цветы».

«Что вы сказали? Вы хотели бы

Жить вечно? Другие ваши идеи

Столь же притягательны? Определенно,

Вы не замечаете нас, не слышите нас,

На вашей коже

Солнечные пятна, пыльца

Желтых лютиков. Я обращаюсь

К вам, глядящим поверх

Высокой травы, трясущим

Своей погремушкой:

О душа! душа! Сколько можно

Вглядываться в себя? Одно дело ―

Презрение к людям, но почему

Пренебрегать обширным

Лугом? Куда устремлены ваши взоры,

Скользящие над головами лютиков?

Убогое представление о небесах: отсутствие

Изменений. Лучше чем на земле? Что

Можете знать об этом вы, затерянные среди нас,

Не укорененные ни здесь, ни там?»

Это по мысли даже мило. Просто это изложено никак, вот в том-то и дело. Я вообще думаю, что верлибр ― это очень славная штука, но, как говорил Давид Самойлов, тогда это должно быть «отойдите, непосвященные», тогда это должно быть действительно показателем чрезвычайно высокого мастерства. Когда вы пишете свободным стихом, вы должны сделать так, чтобы сила мысли, оригинальность мысли, внутренний костяк формы держали стихотворение там, где вы демонстративно отворачиваетесь от таких скреп, как рифма и размер, да. Вы должны держать стихотворением чем-то более глубоким: динамикой внутренней, потрясающей мыслью, как у Самойлова удерживает:

«В третьем тысячелетии

Автор повести

О позднем Предхиросимье

Позволит себе для спрессовки сюжета

Небольшие сдвиги во времени ―

Лет на сто или двести.

В его повести

Пушкин

Приезжает во дворец

В серебристом мерседесе

С крепостным шофёром Савельичем».

И так далее. То есть дело даже не в том, что это мысль такая уж нестандартная, здесь дерзость необычайная. Свободный стих должен подчеркивать свободу мысли. Почему эти стихи нельзя было написать, все это, весь этот садовничий цикл, классическим ямбом, совершенно непонятно. Послушайте еще. «Ничья печаль несравнима с моей».

«Вам, погружённым в такие мысли,

Оставляющим утомительные следы,

Не место в этом саду; мужчина

Демонстративно занимается прополкой,

Женщина хромает, отказывается переодеться,

Привести в порядок волосы.

Вы полагаете, мне есть дело

До вашей ссоры?

Хочу, чтобы вы знали:

Я ожидал большего от двух созданий,

Наделенных разумом ― если не того,

Что вы будете заботиться друг о друге,

То, по меньшей мере, понимания: печалью

Отмечены вы, весь ваш род, затем,

Чтобы я узнавал вас, как узнаю голубые

Метки дикой сциллы, белизну

Лесной фиалки».

Это стихотворение от имени бога, но от имени бога можно сказать гораздо более серьезные и более страшные вещи. У Маяковского бог говорит: «Я люблю смотреть, как умирают дети». Это страшно сказано, но от имени бога такое можно сказать именно потому, что это огромная дерзость, непозволительная дерзость, Маяку никогда не могли простить этих слов. Если вы дерзаете говорить от имени бога, пусть он у вас говорит что-то ослепительное, а здесь он говорит: «Вы не заботитесь друг о друге, и поэтому я не буду заботиться о вас».

Опять-таки, будь это высказано чуть с меньшей претенциозностью, вот с этим произвольным, абсолютно произвольным, никак не мотивированным делением на строки, переносами такими, анжамбеман в верлибре ― это вообще дикость, но тем не менее, и чуть менее патетически, вот тогда можно было это с интересом читать. Но меня смущает именно банальность, выдающая себя за небанальность.

В мире сегодня, я думаю, десятки тысяч поэтов, которые могли бы претендовать на это с большим основанием, и мне обидно именно за то, что Луиза Глик называется поэтом, не имея для этого никаких стопроцентных оснований. Стопроцентных оснований, наверно, не может быть, мне сейчас скажут: «Вы как судья Савельева, которая говорит Бродскому: „А кто вас назначил поэтом?“», да. Это от бога.

Считать себя поэтом может кто угодно, но когда Нобелевский комитет поддерживает эту точку зрения, она должна быть серьезно аргументирована. Надо помнить, что такие поэты, как Роберт Пенн Уоррен, а он был прежде всего поэтом и уже только потом прозаиком, Нобелевской премии не удостоились.

Кстати!

Такие поэты, как Уистен Хью Оден, Нобелевской премии не удостоились. Поэтому надо, наверно, поискать человека, который бы вносил в мир не просто одинокую чистую ноту своих размышлений о боге и цветах, а поэта, который бы кастетом кроился миру в черепе, как сказал Маяковский. Мне обидно это говорить, потому что я уверен, что Луиза Глик очень хороший человек, но меня безумно раздражает фальшивая многозначительность в любом человеке.

А еще больше меня раздражает огромное количество наших сограждан, которые искренне надеются, что если они похвалят Луизу Глик, их теперь пустят преподавать в Штаты или вообще. Она человек, от чьего мнения многое сейчас зависит, от чьего мнения зависят многие академические в том числе карьеры, и вот смотреть на этот выводок людей, дожидающихся ее благосклонности, мне еще горше. Поэт не должен ни на что влиять, и я надеюсь, что она, как истинный поэт, ни на что влиять не будет.

Дима, к моему сожалению, вообще поэзия в России пользуется меньшей популярностью, чем проза, например.

Саша, это не так. Поэзия в России…

Вопрос: а кто вообще из современных поэтов достоин ― ну, ладно Нобелевской премии, но хоть каких-то заслуг, чтобы от этом было сказано миру, кроме Луизы Глик?

Понимаете, это вечный вопрос: критикуя, предлагай.

Хотелось бы, наверно, да, интересно.

Я абсолютно не уверен, что в России сейчас или в мире хоть кто-нибудь готов будет поддержать мой выбор, потому что мои вкусы вообще довольно своеобразны. Но я никому не предлагаю: «Давайте ему дадим Нобелевскую». Если просто уж давать, то, позвольте…

Давайте без премий. Вообще кого бы сейчас вы порекомендовали почитать из поэтов? Мы их не знаем. Луиза Глик вообще на русском два раза была переведена, два сборника ее стихов, а у нее их одиннадцать, у нее, оказывается, мы не знали, но у нее есть Пулитцеровская премия за стихи, она такая вся известная, у нас неизвестная вообще. Кого стоит почитать нам, россиянам, чтобы хоть какое-то представление составить о поэзии в мире, о современной?

Я не знаю, поэтов же очень много. Я не буду рекомендовать, понимаете, именно я не буду рекомендовать.

Вас почитать.

Нет, и меня не надо. Я не буду их рекомендовать, чтобы не повредить. Моя рекомендация же, понимаете, действует только применительно к классике. Когда я начинаю говорить о современности, слишком много людей, которые со мной не согласны. Очень много, вот это для меня большая боль, много талантливых поэтов, к сожалению, после Крыма и Донбасса сошли с ума. Среди них были и одаренные люди, но, к сожалению, они начали говорить и писать такое, что мне их упоминать просто стыдно, это просто рот потом полоскать с мылом, да. Равным образом это касается и некоторых писателей, которые просто для меня умерли после этого. И сейчас они, тут уже дело не в Крыме, не в Донбассе, они уже на родной почве начали с ума сходить.

Есть некоторое количество людей, чьи взгляды и стилистика меня абсолютно не устраивают вне зависимости от их поведения, вне зависимости от их убеждений. Я современник, я ненадежный рассказчик, поэтому мое мнение о Луизе Глик имеет некоторое право быть, потому что мы с ней находимся в абсолютно разных полях. Моя академическая карьера никак не зависит от нее, равным образом никак от нее не зависит и моя карьера литературная. Но просто я помню, с каким диким негодованием на меня накинулись отдельные люди, когда я сказал, что, по-моему, Тумас Транстремер ― поэт очень банальный. Они, наверно, надеялись получить Нобелевскую премию. Они ее все равно не получат, смею вас уверить. Тумас Транстремер ― банальный поэт. Но это ни о чем не говорит, понимаете, ведь что мы будем сейчас…

Бобу Дилану дали как поэту Нобелевскую премию.

Подождите, может быть, дадут кому-нибудь сейчас из украинских авторов. Вот Сергей Жадан, очень было бы хорошо, чтобы он ее получил, хотя тоже… У него еще проза хорошая.

Просто я совершенно не уверен в том, что мое свидетельство здесь должно что-то значить. Просто когда я вижу плохие стихи, я и говорю.

Но ваше свидетельство ― стихи плохие.

Да.

Это тоже свидетельство.

Но они объективно плохие, я не могу сказать, что они хорошие. Я очень хотел, мне же, как вы знаете, всегда после очередного Нобелевского награждения начинают названивать все радиостанции FM: «Что вы скажете?». Я честно приветствовал восторженно награждение Дорис Лессинг, наш брат фантаст получил премию, ура! Я был в восторге абсолютном от награждения Модиано, потому что он написал очень хороший сценарий, хотя его романы мне не нравятся, а фильм был гениальный. Мне не нравится Петер Хандке, ну что теперь делать? Я считаю Ольгу Токарчук посредственным писателем, хуже Петрушевской гораздо, и конечно, лучше бы дали Улицкой.

Но еще раз говорю, это их премия, пусть они и дают. А вот то, что в России большой поэтической премии после «Поэта» так и не появилось, появилась хорошая премия «Поэзия», но она награждает за тенденции, а вот премия, которая награждала бы за совокупность творчества, поэтическая, сейчас в мире такой, пожалуй, что и нет.

А вообще это правильно, когда Нобелевская премия по литературе вручается то прозаикам, то поэтам? Как-то это не разделяется.

Понимаете, главное же, она может вручаться хоть публицистам, это неважно.

Да.

Она вручается за нравственный вклад или за предоставление миру новой страны на литературной карте.

Может, ну его? Создать отдельную премию почетную для поэтов?

Нет, давайте не надо, давайте уж как есть. Но одно для меня несомненно: пусть они награждают кого хотят, но приказать своему литературному вкусу заткнуться я не могу. И высокопарные разговоры о том, что вы не понимаете, у вас нет тех чакр, которые… Как правило, если мне не нравится, уж своему-то вкусу я верю, если мне совсем не нравится, если моя душа на это совсем не отзывается, это все-таки говорит о том, что автор написал высокопарную банальность, к сожалению. Вкус-то не обманешь.

Но, если хотите, я готов с радостью признать, что Луиза Глик высоконравственный человек, ради бога, но признать, что она поэт…

Но речь-то не о нравственности, а о поэзии.

Я думаю, что Энн Секстон была поэтом гораздо более высокого класса. К сожалению, она покончила с собой, как многие американские поэты, в припадке депрессии. Но Энн Секстон же считается массовым вкусом, отчасти потому, что она писала в рифму. Давайте считать, что Луиза Глик ― это образец высокого вкуса, тогда я честно самоустраняюсь. Но все равно дай бог ей здоровья, потому что лучше награждать поэта, чем производителя оружия.

Спасибо большое, Дмитрий Львович! Это была программа «Нобель» на Дожде. Я Александра Яковлева. Всем пока!