«Внутри России война уже наступила»: Марат Гельман — об ослаблении Кремля, новом статусе Навального и единственном будущем России

А сейчас я хочу представить своего сегодняшнего гостя, гостя в студии. Это Марат Гельман, публицист, коллекционер, галерист. Добрый день!

Добрый день!

Я встречаю вас в студии Дождя, то есть в Москве, а не на чужбине. Поводом для нашей встречи стало не только ваше политтехнологическое и политологическое прошлое, из-за чего я хочу с вами обсудить внутреннюю и внешнюю политику России, но и ваша внешняя жизнь, ваш личный статус. Вас не так давно признали иностранным агентом.

Да, 30 декабря.

Да, накануне Нового года, вы успели в последний эшелон. Вы были не в Москве. Теперь вы в Москве, вы приехали сюда. Для иноагентов это имеет значение. Простите, что я так как-то хладнокровно и цинично.

Имеет значение что?

Насколько я понимаю, теперь уже много шуток и разговоров на тему того, кто может себе позволить использовать плашку, не использовать плашку, кто плевал на штрафы, кто не плевал.

Конечно, да.

И вот одни люди другим передают страшные вести про то, что если ты хочешь вернуться в Москву, если ты хочешь существовать в Москве, нужно выполнять все буквы этого.

Мы вернулись в Москву, я вернулся 10 октября еще. Просто мы уезжали в Черногорию на Новый год. И поэтому мы просто не поменяли своих планов в связи с этим как бы торжеством, торжественным назначением меня иноагентом. Да, я принял решение выполнять этот закон, хотя закон абсурдный. И, собственно говоря, первая абсурдность заключается в том, что я, физическое лицо, выполняю роль СМИ, но теперь я должен создать организацию, и эта организация станет иноагентом. То есть это конструкция абсолютно абсурдная. Но я решил ее выполнять просто для того, чтобы… Там закон очень простой, два раза штраф за невыполнение, а в третий раз вплоть до срока двухлетнего, для организации вплоть до закрытия, как это случилось с «Мемориалом»*, а для людей вплоть до тюремного заключения.

У меня такое ощущение, что шутки шутками, но, получив статус иноагента в личном качестве, люди чувствуют себя не очень комфортно. Я могу судить по тому, как я некомфортно себя чувствую, когда читаю имена людей.

Да, правильно.

То есть на меня это политически производит очень сильное впечатление лично. Как чувствует себя человек?

Двояко. Надо сказать, что не только отрицательное есть. То есть, например, в первые несколько…

Вы считаете, что это награда?

Да. В первые несколько дней я получил столько слов поддержки, как будто бы снова день рождения, знаешь, в фейсбуке, когда у тебя день рождения, то ты получаешь тысячу поздравлений и вдруг узнаешь, что не только какие-то люди, которые тебя хорошо знают, но и какие-то люди далекие, вдруг они говорят: «А я к тебе хорошо отношусь, читаю».

А вы-то думали, что вы враги, да?

Да. И точно так же и здесь, то есть буквально вчера был вернисаж в музее, подошел Коля Палажченко, говорит: «Слушай, я завидую, ты из наших единственный, из художественной среды, как бы удостоился этого». И надо сказать, что да, в общем-то, у меня как раз 24 декабря день рождения, то есть это получилось как такая награда к шестидесятиоднолетию. Это я про плюсы.

Но минус, конечно, очевидный. Дело в том, что вне зависимости от этого закона этот знак для каких-то маргиналов, для каких-то больных людей, которые этой пропагандой заряженные, они должны искать врага. Тот враг, Америка или НАТО, далеко, а здесь рядом иноагент, соответственно, ты становишься мишенью, и это, конечно, главный минус.

Вашу дверь раскрасили краской, словом «иноагент».

Да, написали «иноагент». «Иноогент».

А что вы почувствовали в этот момент?

Дело в том, что я как бы это все предвидел, но я это предвидел абстрактно. То есть я, например, еще в сентябре в разговоре как раз на Дожде объяснял, что будет после выборов как раз, что следующее, что дальше будет. Я объяснял: «Смотрите, с оппозицией расправились, но ведь была создана огромная армия людей, которая расправлялась с оппозицией». То есть не только Росгвардия, которая с улицами, но какие-нибудь эшники, какие-то вот эти НОДы. Нет больше оппозиции. Они что, придут к своему начальству в администрацию президента и скажут: «Мы всё, мы выполнили свою задачу, мы пойдем заниматься чем-нибудь другим»? Нет, они будут искать новых врагов для того, чтобы доказать свою необходимость, чтобы получать свои какие-то свои зарплаты или бюджеты.

И я тогда еще сказал, что если с политикой, с медиа разобрались, то ближайшее ― это просвещение и культура, потому что все-таки косвенно, так или иначе это вещи, которые связаны с идеологией, а значит, немного с политикой. Поэтому я в каком-то смысле, когда это все произошло, это знал, я понимал, что так и должно быть, что эти ребята поняли, что теперь иноагенты ― это их какой-то хлеб. И я, как человек…

А кто такие эти ребята?

Вот смотрите, ведь когда мы говорим про гибридную войну, да, она у нас четко связана с Украиной, но ведь на самом деле она велась и внутри страны тоже, да. Когда какие-то так называемые провластные активисты обмазывали зеленкой лица Pussy Riot… То есть это были люди, которые работали на власть, но не в качестве официальных работников с лычками МВД, ФСБ, а в качестве таких вот титушек. И эти же люди, я думаю, когда я говорю «они», я имею в виду их.

А, вы имеете в виду, условно говоря, рядовых, которые исполняют какую-то работу исполнительскую, рисуют у вас на дверях.

У рядовых есть бригадиры.

Нет-нет, я сейчас говорила знаете о чем? Я сейчас говорила о самой этой безостановочности, условно, списка иноагентов, в котором вы оказались. Вы понимаете, почему вы оказались в нем, за что непосредственно?

Я вчера как раз обсуждал это. Павел Чиков, «Агора», он мой адвокат, не только мой, около сорока иноагентов он ведет. И как раз мы обсуждали разные версии, почему я туда попал, потому что для меня это была неожиданность, я честно скажу.

В 2014 году мы уехали, три года я вообще не приезжал, как-то за это время даже… Где-то пятнадцать выставок в год я в Европе делал, но в основном это были выставки русских и украинских художников. Потом первый раз я приехал в связи со здоровьем мамы, потом начал ездить, сделал выставку в Третьяковке, подарил ей двести работ. И нам показалось, что это возможно, например, сделать выставку, кстати, архив группы «Война», то есть что можно как-то здесь действовать. И в октябре после «СловоНово» я приехал в Москву, начал делать новые проекты, готовить какие-то новые выставки.

Первая гипотеза заключается в том, что кто-то, кто меня выдавливал семь лет назад, удивился: «А чего это ты вернулся? Возвращайся обратно в Черногорию, ты здесь не нужен».

Я должна вас просить, чтобы вы все время расшифровывали это «кто-то».

Я не знаю. Дело в том, что сейчас мы же все уже боимся называть какие-то имена, а вдруг, во-первых, ошибешься.

Место работы.

Ну да. С моей точки зрения… Хорошо, я по-другому скажу. Когда я уезжал в 2014-м, это была администрация президента. Но у меня такое ощущение, что сейчас вообще центр принятия решений сместился, и поэтому сейчас сказать, что это администрация президента, я точно не могу. Может быть, это какие-то другие люди из каких-то других служб.

Но это первая версия, очевидная. Вторая версия потом мне пришла в голову, потому что СМИ. Я не СМИ, я не журналист, у меня ничего нет, кроме моих блогов. Но я посмотрел на свой блог, я просто давно не смотрел данные, у меня 53 тысячи подписчиков в фейсбуке и 100 тысяч в твиттере. Чиков считает, что этого достаточно для того, чтобы они считали меня СМИ.

Скажите, я читала, тоже пыталась схватиться за какую-нибудь версию, мне приходила в голову такая экзотическая, что вас воспринимают как часть или информпартнера проекта Pussy Riot. Я на самом деле ничего более разумного пока придумать не смогла. И в этом смысле все, что связано с акционизмом, как говорит Петр Верзилов, вызывает особые чувства, а после его выбегания на площадь, на футбольное поле и вообще теперь считается главным преступлением. Что вы попали в этот комок, а нужные люди этот комок как-то завертели, может, какие-то личные штуки.

Сейчас я доскажу и дам вам распутать этот клубок. Я прочитала какой-то конспирологический текст в провластном, мне кажется, канале, который сообщает мне следующую версию: вы якобы поучаствовали некогда в Форуме свободной России, который организовал Михаил Ходорковский, а это имя настолько красная тряпка для власти, что вам это не могут простить. Я закончила.

Я могу так сказать, что это третья позиция. Но дело в том, что я в этом году не участвовал действительно в форуме.

Но это вам не помогло, да.

Организует его не Ходорковский, а Каспаров. Но в целом на прошлом форуме…

Откуда вообще взялась связь?

Сейчас, подождите. Конечно же, дело в том, что у меня по отношению к политическим силам всегда, и в девяностые годы было типа проверки, налог на культуру. То есть с тем же самым Кириенко мое сотрудничество было обусловлено тем, что он поддерживает и культурные проекты тоже. И когда Гарри, которого я глубоко уважаю, предложил мне участвовать в его форуме, это было четыре года назад, я сказал: «Только в том случае, если будет культурная программа». И он согласился. Мы делали, то есть я выступал не в качестве участника форума политического и так далее, я привозил поэтов, я делал выставки, я показывал фильмы, вечернюю программу.

И да, это было, и более того, я делаю форум в Черногории, культурный форум «СловоНово», но у нас всегда есть какой-то один гость, потому что люди культуры тоже интересуются тем, что происходит в политике, кто-то один, один гость, в этот раз Гудков был, был и Каспаров. То есть, в принципе, вот эта наша, назовем так, «эмигрантская» жизнь, безусловно, связана с тем, что мы активно общаемся, если я бываю в Лондоне, я встречаюсь с Ходорковским.

А как это, то есть почему именно такую связку придумали?

Я не знаю, дело в том, что этот текст, на который вы ссылаетесь, я его тоже читал. Мне кажется, что они хотели Вексельберга подставить. Там очень странно.

Да-да, там написано, что вы теперь с попаданием в список начинаете представлять угрозу партнерам, которые хотят вкладываться в культуру с вашей помощью: Вексельберг, Пумпянский.

Дело в том, что история со «Сколковом» вообще удивительная. Действительно, когда был конкурс на строительство «Сколкова», еще тогда Медведев попросил меня, и я вошел в… Это называлось совет директоров, но на самом деле это был экспертный совет, который выбирал архитектора, который будет проектировать «Сколково». То есть с Вексельбергом мы даже не встречались, он где-то там, он был, конечно, главный инвестор этого дела, но мы обсуждали здание, проект, проект будущего города, города солнца. То есть я просто хочу сказать, что это очень плохая аналитика, та, на которую вы ссылаетесь.

Какая есть, извините.

Да, какая есть.

Не то чтобы нам предоставляют хорошую, анализируя список иноагентов.

Моя версия, что ли, все-таки из того, что я делаю, по крайней мере, многие вещи они даже не могут считать полезными для себя, потому что пятнадцать выставок русских художников в Европе, то есть можно сказать, что я помогаю преодолевать изоляцию, да.

Есть такая задача ― ее преодолевать сейчас? Это будет следующая часть.

Я надеюсь, есть. По крайней мере, мы вместе… В Центре Помпиду выставка «Русская коллекция», я тоже подарил туда шесть работ, основным спонсором там был Потанин. То есть каким-то образом они пытаются, а у меня это моя жизнь, я там делаю постоянно выставки, собственно говоря.

Но есть форум «СловоНово». То есть раз в год я собираю вот этот форум, идея которого, кстати, родилась буквально здесь. Наташа Синдеева делала со мной разговор и так немножко с вызовом мне сказала: «Вы уже уехали, вы ничего не понимаете, может быть, вам жить той жизнью европейской, а мы здесь, значит, в говне возимся». Я ей тогда сказал: «Смотри, Россия ― литературоцентричная страна. То есть писатель важнее политика, да, Толстой важнее царя. Смотри, Володя Сорокин живет в Берлине, Акунин живет в Англии, Шишкин живет в Швейцарии, Пелевин живет в Таиланде. То есть русская литература… Кибиров в Сербии и так далее, и так далее».

То есть вы хотите без русской литературы? Окей, потому что она уже ничего не понимает. Русское искусство, да, русский авангард ― это, собственно говоря, наш главный trademark, да. Художник номер один Илья Кабаков в Америке, Эрик Булатов в Париже, Врубель в Берлине, я в Черногории, то есть…

И я ей рассказал о том, что если вы считаете, что эта значительная часть русской идентичности, которая сегодня живет за пределами юрисдикции путинской, но на самом деле живет в России все равно, без нее, то, значит, окей. С кем вы останетесь, с Росгвардией? И после этого эфира Наташа мне говорит…

Что-то такое вы пересказываете мне, непохожее на Синдееву, но окей.

Это я говорил. А после эфира она говорит: «Слушай, действительно, я как-то раньше не думала, что действительно такая значительная часть». И я понял, что надо сделать панно, надо сделать некую такую картину, чтобы все увидели то, что я сейчас рассказал.

Русской эмиграции.

Да. И я сделал этот форум «СловоНово», у нас девиз «Мы не в изгнании, мы в послании». Этот форум очень успешный, может быть, самый значительный такой форум русского зарубежья. И мы стали приглашать москвичей тоже. Почему? Потому что очень быстро стало понятно, что главное содержание этого форума не то, что какие-то люди или значительная часть людей уехала, а то, что русская культура ― это европейская культура, что это оказывается новостью, что нет никакого практически…

Русский человек ― европеец. По менталитету, по всему. Русская литература ― это просто часть европейской литературы. Русское искусство ― это часть европейского искусства. Нет никакой разницы, нет никакой границы. Вот, например, с Америкой мы можем, а с Европой нет. И это стало нашим главным девизом. То есть мы говорим, что у России нет никакого другого будущего, кроме как стать частью Европы. Эти сегодняшние изоляционные, изоляционистские позывы нашей власти ― это просто отсрочить будущее.

Вам кажется, что именно вот эта активность, идеологическая, что ли, этот сбор русской эмиграции и встраивание ее в европейскую общность…

Вы знаете, притом что у меня… Мы финансируем это совместно, нас шесть человек, которые это дело финансируют, и среди них есть люди, сохраняющие лояльность власти тоже. Поэтому мы стараемся его делать как бы аполитичным. Но при этом каждый раз приезжал телеканал «Россия» и делал обязательно сюжет о том, что это антипутинское сборище, бла-бла-бла.

То есть они же получают информацию, в смысле мониторинг собственной же прессы, то есть они становятся жертвами своих же этих пропагандонов.

Да, верят в то, что смотрят у себя по телевизору.

Поэтому несмотря на то, что этот форум очень именно… Мы даже… Я говорю обычно, что я как частное лицо могу быть и резким, а как организатор форума ― у нас пожалуйста. Я не спрашиваю людей, которых мы приглашаем, мы их не спрашиваем об их идеологических пристрастиях и так далее, и так далее. Но им могли вот это подать каким-то таким образом.

Этот сюжет мог в распечатке лечь туда, значит, понятно.

Да.

Скажите, Марат, я читала просто реакцию как раз именно на ваш список, вы человек, у которого богатое политическое прошлое, помню, один из, видимо, ваших хороших знакомых, Максим Кононенко, в каком-то комментарии сказал буквально дословно, я просто запомнила: «Марат свой выбор сделал». То есть он не писал никаких гадостей про вас, но сказал, что с вами все понятно, мол, а что вы ждали?

У меня такой вопрос, мне тоже хочется вас спросить: а в какой момент вы его сделали?

Хороший вопрос. Вы знаете, я шучу, что мне помогали его сделать. То есть понятно, что я в 2004 году просто перестал заниматься, перестал сотрудничать с властью.

Пресса, кстати, вспоминает о том, что вы когда-то, и вы сами вспомнили, что вы когда-то работали в штабе Кириенко, и это вам тоже не помогло. В девяностые, правда.

Много, причем не просто работал в штабе. Это вы работали в штабе.

Руководитель, да-да. Мы тогда были еще маленькими.

Да-да, а я был, да, руководителем штаба. В 2004-м я перестал заниматься политикой, в принципе отстранился, но потом уже как культурная политика, да, был членом Общественной палаты. Но на самом деле реальным Рубиконом была, конечно, акция Pussy Riot.

Дело в том, что когда она случилась, у меня всегда было очень просто все: надо защищать художников. Художник имеет право на резкость, на позицию и так далее, и так далее. И когда власть применяет репрессии против художника, никакой другой позиции у культурного начальника, а я был директором музея, не может быть, кроме как защищать художника. И я, значит, защищал, объяснял, участвовал. И, видимо…

То есть я сейчас, конечно благодарен, потому что вот такая… Это было очень болезненно для администрации тогда, вообще вся эта история. И я оказался единственным именно из таких культурных чиновников, который делал это открыто, громко. Мне потом объясняли, когда мы с Чепарухиным организовали письмо Маккартни в поддержку Pussy Riot, это особенно их взъело, потому что одно дело Мадонна, они могли всегда Путину сказать: «А, это такая сука». А Маккартни был его любимый музыкант.

Ничего не знаю про это.

Да-да.

У Путина есть любимый музыкант, да?

Короче, в тот момент у меня было очень много ― как это сказать? ― отношений. Потому что пермский проект тогда был на высоте, ко мне обращались губернаторы, говорили: «Давай сделаем то же самое, почему в Перми? У нас лучше» и так далее, и так далее. Я консультировал, создал культурный альянс, одиннадцать городов.

И у меня была эта моя позиция, что ради этого благого дела я, значит, соответственно, как-то себя позиционирую. То есть с властью не противопоставляю себя, а пытаюсь с ней сотрудничать. И вот этот проект, в смысле этот процесс над Pussy Riot сделал так, что тут же все эти проекты исчезли, они стали меня мочить, да, медиа, потом через некоторое время с помощью полпреда уволили из директоров музеев, из выставки Слонова, посвященной Олимпиаде.

То есть в каком-то смысле мне помогли. Вот это был какой, 2012 год, получается, да? С 2012 по 2014 год шел этот процесс такого полного размежевания, и когда в 2014 году случился Крым, я…

Там уже было просто принять.

Да, я вдруг понял другое. Окей, я могу быть частным человеком, я могу быть против. Я понял, что я гражданин своей страны, извиняюсь, моя страна вступила на скользкую дорожку. То, что мы сейчас наблюдаем, ― это то, что я себе представил тогда. И я абсолютно не согласен с тем, что делает политическое руководство моей страны, и в то же время воевать против я тоже не хочу. И я решил, что мне надо просто уехать, изъять себя из этой ситуации, что я и сделал, собственно говоря, в общем, это долгая история. Сначала у меня были какие-то другие варианты, но в результате уехал в Черногорию.

Любопытно, я вроде следила за вашей политической судьбой, но в таком виде, как и многие, я думаю, наши зрители, я эту историю не слышала. Спасибо вам за рассказ.

Как вы сами себя ощущаете? Очень Алексей Алексеевич Венедиктов любит эту теорию предателей и друзей, что, как он говорит, кто когда-то работал во власти, а кто не работал. На вас отдельный зуб как на человека, который когда-то был там, а теперь оказался редиской?

Я не был там. Дело в том, что здесь все очень, с моей точки зрения, поменялись они, а не я. То есть в этом смысле нет такого, что я изменил своим каким-то взглядам. Я, в принципе, такой же, как и был в 1999 году, когда Кириенко был во главе главной либеральной политической силы, «Союза правых сил». Просто чтобы уж совсем понятно: когда Борис Немцов сказал мне: «Слушай, мы поддержали Путина, кто-то должен пойти в штаб». И мы с Шурой Тимофеевским…

Я просто что хочу сказать? Что они очень сильно поменялись. То есть было несколько этапов этой метаморфозы власти. И хотя это одни и те же люди, но у нас просто все очень сильно поменялось.

Кто вам сказал, что будет легко? Тут у всех такая ситуация. Может, люди тоже не хотели так стремительно с властью меняться, да.

Поэтому я не думаю, что я являюсь какой-то значительной фигурой, по поводу которой идут какие-то рассуждения, по поводу этого прошлого. Я сохраняю позицию такого человека, который всегда говорил, что думает, всегда был достаточно откровенным, может быть, неосторожным, всегда искусство для него было важнее политики. Собственно говоря, свободный человек. И мне кажется, что сейчас, когда идет такой процесс покупки культуры, идет такой массированный последние, может быть, четыре года через новые институции, через эти роскошные здания, репрезентацию, ГЭС, «Гараж» и так далее, и так далее, собственно говоря, пожалуйста, делайте, что хотите, но будьте лояльны, будьте комфортны, украшайте свою и нашу жизнь, но не лезьте в политику, да.

То есть я могу быть каким-то полюсом, важным полюсом, который для людей искусства все-таки говорит о том, что в России искусство в качестве декора… Плохо это все, все-таки в России поэт, точнее, итальянское искусство может быть для красоты, а русское еще и плохо в этом качестве. Русский художник, если он не авангард общества, вообще не нужен. И поэтому, да, в каком-то смысле я приехал и напоминаю всем. Меня спрашивают: «Как дела в Москве?». Я говорю: «Прекрасно, все супер, но только вот эта вся художественная среда превратилась в такое подразделение девелоперов по дизайну интерьера».

Хочу использовать встречу с вами как возможность поговорить о политике, внутренней политике России, а не только о вас.

Да, с удовольствием.

Да, использовать вашу экспертизу, как теперь принято говорить. Как вы оцениваете возможность начала войны?

Войны-войны ― я оцениваю почти нулевую. То есть я ее не вижу. И вообще я хочу сказать, что такая наша с вами устремленность в эти переговоры с Байденом ― собственно говоря, это то, чего Путин и хочет. И это не прекратится через день. Вчера ответ НАТО, вот этот весь сюжет, мне кажется, теперь будет очень долго длиться, и это будет просто наша такая ежедневная жизнь, мы будем вот этим жить.

Вы не верите в то, что президент России и Кремль готовы к войне, готовы воевать?

Готовы к войне и будет война ― это разные вещи. То есть готов ― наверно, да, готов, но будет ― почти наверняка нет. Но внутри России война уже наступила. Я имею в виду, что самое… Что такое «внутри России война наступила»? Представьте себе военное положение, какие могут быть оппозиционеры? Надо сплотиться. То есть любой человек, который высказывается против власти, работает на Запад, да, он иноагент.

Фактически нас ожидает это военное положение внутри: ребята, не время, надо собраться. Они достаточно успешно убеждают всех в этой логике.

Вам кажется, что внешняя политика тут служит внутренней, а не наоборот? Мое представление о том, что внутренняя служит внешней.

Нет, мне так не кажется, я просто хочу сказать, что для нас с вами война уже наступила. Они-то, может быть, Путин-то, может быть, естественно, наверняка живет там и мыслит там. Он будет доволен, если нынешняя… Представь себе, нынешняя ситуация будет длиться два года. Сколько раз он встретится с Байденом? А может, еще и не с Байденом, а со следующим президентом. Каким образом его фигура будет участвовать в выборах президента? Он будет в дебатах находиться. То есть ему эта ситуация очень нравится, любой выход из этой ситуации для него минус, а вот сама ситуация для него лично, для пожилого человека, который сидит на президентском кресле, не для страны, даже не для режима, потому что для режима это санкции, это тяжело, а лично для Путина это идеальная ситуация.

Я часто задаю этот вопрос своим гостям, которые, мне кажется, могут на него ответить. Насколько путинская элита поддерживает то, что сейчас происходит идеологически, вот этот градус репрессий? Давайте называть вещи своими именами. У меня есть подозрение, я говорила про это много раз в эфире, что не все под это подписывались, не всем уютно в этой ситуации.

Есть многие, которым неуютно. Я знаю, да. Но просто здесь цена вопроса. Здесь же проблема в чем? Они неверующие люди. Для человека верующего этот принцип, что игра стоит свеч и что цель оправдывает средства, ― это ужасно. Но для них именно так.

Есть некая цель, и ради этой цели, да, сейчас очень характерная ситуация с Кадыровым, которую мы сейчас наблюдаем, что есть некая цель, чтобы терроризм больше из Чечни в Россию не шел. Высокая цель? Высокая цель. Ради этого нашли человека, который готов нам обеспечить это. Но с некоторыми отягчениями, да, то, что происходит в Чечне. И вот они говорят: «А что ты хочешь? Ну да, он такой. Но ведь именно этими способами, антизаконными, незаконными способами он и обеспечивает то, что терроризм из Чечни больше в Россию не идет». Это и есть принцип «цель оправдывает средства».

Соответственно, они не всегда могут, они всегда живут этим, они готовы ради цели, я не знаю, безопасности, да, зря посадили человека, бывает, зато мы обеспечили, зато не будет «оранжевой революции», тысячу человек посадили. И вот этот принцип абсолютно, с моей точки зрения, вредный, но этот принцип и есть сегодня основная ржа. Мы же понимаем, что эти люди же не злодеи внутри себя, у них есть семьи, у них есть представление о том, что они делают что-то хорошее, да. Но не может быть…

Смотри, у Путина идея была: славянский союз. Цель. И вот ради этой цели! Бах, а получили то, что Украина ― главный, можно сказать, враг. Умный человек говорит: «Я что-то много взял на себя. Мне кажется, я знаю, что я буду действовать так и получу так, значит, я не умею предсказать результат своих действий, давай я не буду больше „цель оправдывает средства“. Давай я просто „не убий“, „не укради“». С моей точки зрения, вообще если сейчас пытаться позитивно мыслить о российской политике, то, конечно, не хватает христианской партии, партии, которая бы говорила: «Не надо цели, да, есть простые принципы». Гуманизма, христианства ― неважно. Мне кажется, что христианское легче, что ли, сегодня в России создать такое.

То есть не надо допускать этих действий против человека ради больших целей. Давайте каждый будет сам за себя: не убий, не укради, не солги.

К слову о простых целях. Как вы относитесь вообще к самой конструкции, к слову «транзит» применительно к внутренней политике России? Как о нем вообще можно?.. Вам верится в то, что транзит власти в России ― реальность и когда-нибудь он может произойти? Пока не вижу никаких симптомов.

Пока же эликсира вечности нет, значит, произойдет. Нет, я думаю, что здесь очень важный момент. Мне кажется, может быть, для меня важно это сказать. Колесо истории идет в одну сторону, хоть ты тресни, да. Оно может остановиться, не идти, но назад оно не может идти. Вот эти разговоры, что мы возвращаемся в Советский Союз, ― есть логика процессов, и в этой логике вся нынешняя наша власть, они тормозят колесо истории, но у них нет силы повернуть его.

В этом смысле да, это какая-то задержка, это задержка для меня, для вас очень существенная, потому что кусок моей жизни, да, эта задержка может быть десять лет, мне шестьдесят лет, может быть, это последние десять лет, когда у меня еще есть силы что-то творить, делать.

Власть может притворяться сталинизмом, но она не можем им стать вновь.

Конечно, абсолютно.

Довольно оптимистичный взгляд на вещи.

Это очень важно. Знаете, есть такое ― рано или поздно. Или в конце концов. Это фразы, которые являются приговором для этой власти.

Год с момента возвращения, ареста Алексея Навального. Вы смотрели фильм, вам удалось посмотреть, который показывали на Sundance?

Нет, не смотрел.

Просто давайте тогда оценим этот год.

Я понимаю, что это неважно.

В системе координат этого политика и вообще протестного движения в России.

С протестным движением, с моей точки зрения…

Настроение, давайте будем называть его настроением.

Да. С протестным движением расправились, но не просто так. Все-таки в результате произошло полное отчуждение власти и общества. То есть сегодня нет никакого путинского большинства или чего-то такого, есть две силы: власть и общество. Власть доказала, что она сильнее общества, у власти есть инструменты, она может подавить общество, а общество находится в несознанке. Оно как бы и не выступает против, но оно не чувствует никаких обязательств перед властью, ничего.

И вот это отчуждение ― это, мне кажется, главный результат этого года. Там есть свои плюсы и есть свои минусы. Минусы всем очевидны. Все-таки плюс в том, что многие этой внутренней жизнью стали жить и там оказалось очень… Мы начали интересоваться своим здоровьем, мы стали дороже относиться к своим близким, к дружбе, понимая, что там нас ничего не ждет.

Что касается фигуры Алексея Навального, для меня он перешел из политической в нравственную какую-то фигуру. То есть мне не важны его политические взгляды, мне важна его смелость, да, его честность, другие качества, да. Если раньше я мог… Мы с ним хорошо очень знакомы, Новый год вместе встречали. Если раньше я мог его критиковать, я не со всем согласен, сейчас мне даже в голову такая мысль не пришла бы, если бы меня спросили: «А ты согласен с каким-то мнением Навального по поводу?..». То есть, с моей точки зрения, это просто безнравственно. Человек в такой ситуации.

То есть он для меня именно в этом, и важен он именно в этом качестве, потому что для людей в этой ситуации отчуждения от власти, мне кажется, важно сохранить себя. Каждый в каком-то смысле сам за себя, потому что вообще любая организация, любая, общество филателистов ― это уже опасно. Сегодня что-то мне предлагают: «О, давай сделаем», я думаю: «Да ладно, нет, я с вами, но можно я сам по себе буду?». То есть организация, любая организация ― для власти это сигнал, что надо как-то… Что это мишень.

Мы начали этот разговор с разговора об эмиграции и о том, как вы ее организуете. Не так давно вышла колонка журналиста Романа Баданина*, возможно, вы читали ее текст, который говорил о том, что любой человек, журналист, который здесь работает… Я не знаю, как ее пересказать лучше. Его идея чуть лучше, чем он ее описывает. Он говорит о такой постоянной компромиссности журналистов, которые находятся в России, и, в общем, подводит к мысли о том, что ты не можешь здесь находиться, что, в общем, ты обречен на эту компромиссность с властью, ты будешь себе все время подкладывать, что ты на этот компромисс не идешь. Согласны ли вы, как эмигрант уже, с этой позицией в разных областях человеческой жизни?

В целом нет. Во-первых, почему? Потому, знаете, как у китайцев: чтобы человека судить, надо пройти тысячу шагов в его тапках. То есть вообще каждый должен судить сам себя, чужие обстоятельства нам неизвестны, и поэтому этот компромисс как естественное состояние человека, который находится в разных обстоятельствах.

Поэтому я думаю, что разговор об этом очень важен, условно говоря, статья эта важна, потому что люди иногда забывают. Дело не в том, чтобы не идти на компромисс, а дело в том, чтобы постоянно контролировать себя.

Градус компромисса.

Нет, «я здесь иду на компромисс», то есть помнить об этом. и всегда, как только есть возможность… То есть есть какие-то вещи, еще раз говорю, мы можем долго-долго крутиться вокруг да около, но все равно Евангелие ― это какая-то позиция, это не красная линия в смысле Путина, но все-таки заповеди существуют. По крайней мере, «не солги» для журналиста все-таки, я считаю, не вопрос компромисса. То есть здесь компромисса быть не может, потому что это заповеди.

То есть в целом у каждого человека своя судьба и своя планида. В какой-то момент важны будут и те люди, которые прямо в этот момент находятся во власти, но они, как ты говоришь, не подписывались, то есть внутренне готовы перейти на другую сторону, хотя и полностью, по уши в этих компромиссах. И нужны те люди, которые в этот момент сидят в тюрьме и ни разу не поступились принципами, и те люди, которые за рубежом. Есть много разных ролей, например, когда мои коллеги, сейчас общество больно конформизмом, и художественная среда тоже, я в целом фиксирую, что художественная среда конформистски настроена, но я никого не осуждаю, то есть я понимаю, что у каждого какие-то обстоятельства, своя акая-то аргументация, я их всех люблю, условно говоря. Но для себя при этом я говорю: «Но я все-таки не готов к этому». Никого не осуждаю, но сам стараюсь без вот этих, например, дел государства…

Я могу даже иногда у себя в фейсбуке провокационный задать вопрос такой: «Можно ли сотрудничать? Ага, с Путиным нельзя, а с Собяниным можно?». И так далее, и так далее. В принципе, много друзей, которые сотрудничают с Собяниным, и так далее, и так далее. Но сам для себя, в общем, сам себе я это запрещаю.

Это был Марат Гельман, который установил для себя внутренние запреты, но старается не осуждать своих друзей, публицист, галерист, коллекционер.

*По решению Минюста России правозащитный центр «Мемориал» и «Международный Мемориал» включены в реестр НКО, выполняющих функции «иностранного агента»

*По решению Минюста России Роман Баданин включен в реестр СМИ, выполняющих функции «иностранного агента

*По решению Минюста России Марат Гельман включен в реестр СМИ, выполняющих функции «иностранного агента»