«Нельзя поддержать негодяя №2, чтобы не прошел негодяй №1»: Борис Вишневский об «Умном голосовании», словах Явлинского о Навальном и своих «клонах» на выборах

А сейчас я хочу представить своего сегодняшнего гостя. Это Борис Вишневский, политик, руководитель фракции «Яблоко» в Законодательном собрании Санкт-Петербурга. Спасибо огромное, что согласились поговорить со мной, Борис.

Здравствуйте!

Здравствуйте! Мы только что обсуждали перед эфиром, как обращаться к Борису Вишневскому. Я предложила ему два варианта: имя и отчество или имя и «Вы». Мы договорились на имени, а потом подумали, что это, может быть, не самое удачное время обращаться к политику Борису Вишневскому по имени, поскольку таких людей теперь только в его округе трое. Расскажите об этом, пожалуйста, чуть подробнее. Что это за парад спойлеров и однофамильцев, в общем, полных тезок и прочих?

Действительно, парад спойлеров, а не парад однофамильцев, потому что двое людей, которые сейчас себя назвали тоже Борисами Вишневскими, еще недавно носили совсем другие имена. Один носил имя Алексей Шмелев, он работает в какой-то строительной компании, а другой носил фамилию Быков. Я сейчас, скажу честно, даже забыл его имя, но это легко довольно установить, это точно не Борис. Он известный единоросс, он был муниципальным депутатом и сейчас является, был главой муниципалитета, главой избирательной комиссии муниципального образования. Виктор Быков, прошу прощения, да. И более того, он длительное время работал главным помощником моего конкурента от «Единой России» на выборах в Государственную Думу Сергея Соловьева.

Теперь этот человек, как они сообщили, из партии ушел, то есть ради того, чтобы Вишневским стать, партию предал. В соцсетях шутят, что, видимо, если бы им партия приказала, они бы не только имя, они бы, наверно, и пол сменили, только бы Вишневскому на выборах помешать. Но на самом деле, конечно, это совершенно подленькая технология, причем она подленькая не по отношению ко мне, она подленькая, на мой взгляд, просто по отношению к родителям этих людей. Вы знаете, кем надо быть, чтобы отречься от имени и фамилии, данных родителями, сменить их на другие, на такие же, как у человека, которому надо помешать на выборах?

Это, кроме всего прочего, превращает выборы, конечно, в определенный фарс и клоунаду, потому что придется теперь объяснять избирателям, кто из Вишневских настоящий. Странно, что они отчество заодно не поменяли. Отчество у меня редкое, Лазаревич, моего покойного папу, к сожалению, покойного, он не дожил до этих дней, как и мама, звали красивым еврейским именем Лазарь. Видимо, это теперь один из главных моих отличительных признаков, который трудно подделать.

Знаете, на самом деле… Я вас перебью, вы говорите о том, что это клоунада и такой перформанс, но это какой-то даже удивительный нонсенс, да, то есть это совершенно удивительная такая вседозволенность. Каких-то людей заставляют менять имя и фамилию, значит, чтобы они были, стали похожими на вас. То есть раньше это воспринималось еще как шутка, какая-то разовая акция, а в этом сезоне это стало просто трендом, да, теперь так носят. А как реагируют на это в Питере? Что говорят, как это устроено?

Смотрите, шуткой это никогда не было, потому что технология выставления двойников на самом деле очень старая. Она когда-то именно в Питере и родилась, на выборах Законодательного собрания 1998 года у нас были ситуации, когда в одном округе было по четыре Мироновых, по три Сергеевых. Но это были реальные люди, которые реально носили эти фамилии. На выборах следующих лет иногда двойников выставляли, это классический способ отнять какую-то часть голосов от опасного кандидата, рассчитывая на то, что часть граждан просто его перепутает с настоящим и поставит галочку не там, проголосует не за настоящего, а за этого клона или спойлера.

Но чтобы для этого меняли фамилии и имена, такого точно совершенно не было никогда. Это, с одной стороны, конечно, высокая оценка моих заслуг, потому что это надо же настолько меня бояться как кандидата и как действующего депутата, чтобы единороссы, причем статусные, известные в городе, хотя, так скажем, не с лучшей репутацией, меняли бы имена и фамилии. С другой стороны, конечно, придется тратить определенные силы опять же на то, чтобы рассказывать избирателям, кто настоящий. Видимо, на это тоже и рассчитывали.

Вы знаете, мне кажется, что была какая-то ситуация, когда кто-то перешел на женское имя. Я сейчас запамятовала на самом деле в эфире, был такой случай в российской истории, да-да-да, когда кто-то менял имя, совершенно точно помню, что это была женщина, у нее появился спойлер. Если к концу эфира вспомню, скажу вам.

Я точно совершенно могу сказать, что я как человек, много лет занимающийся политикой и политологией и в выборах участвующий с 1989 года, страшно сказать, не помню, чтобы меняли имя и фамилию для того, чтобы стать двойником нежелательного для властей кандидата. Вот такого не было ни разу. Я, честно говоря, ждал более традиционных технологий, более современных для того, чтобы мне помешать, какое-нибудь административное или уголовное дело, домашний арест, как теперь принято по отношению к оппозиции. Это я так грустно шучу. Но вытащили технологию двойников в новой оболочке, когда еще меняют имена и фамилии. Ничего, справимся, я верю, что петербуржцы ― люди не только интеллигентные, но и умные, и с достоинством. Они не купятся, конечно, на такой обман.

У вас среди ваших конкурентов есть не только люди с именами и фамилиями вашего типа, но и звезды шоу-бизнеса. Например, судя по всему, я правильно понимаю, да, что по вашему округу идет от партии «Родина», может пойти от партии «Родина» Татьяна Буланова?

Насколько я понимаю, она вроде уже отказалась.

Отказалась, да? Я просто не увидела.

Да. Еще говорили, что пойдет певец Виктор Салтыков от коммунистов, но вроде бы он тоже отказался. Потому что когда мне сообщили о них обоих, я улыбнулся и сказал: «Ну что ж, споем». Я сам немножко играю на гитаре, пою и сочиняю песни, иногда даже устраиваю концерты бардовской песни. Но ни того, ни другого, насколько я понимаю, в округе не будет.

Расскажите, пожалуйста, как вообще, по вашим ощущениям, устроена кампания в Питере, кроме того, что вам прислали двойников и вообще как-то немножко тревожное настроение? Какие-то другие технические… Какие симптомы участия власти, административного ресурса вы ощущаете на себе?

Симптомы очень простые. Во-первых, например, мы видим, это уже засекли, как скажем, в Пушкине при помощи администрации открыто собирают подписи для прокремлевской партии «Новые люди». Мы их считаем абсолютными спойлерами, и администрация помогает им собирать подписи, потому что без подписей они не могут участвовать в выборах законодательных собраний, я сейчас о выборах именно питерского ЗакСа говорю. Тем же самым, кстати, придется заниматься для того, чтобы для двух псевдо-Вишневских добиться возможности участия в выборах в Законодательное собрание, они самовыдвиженцы, значит, им тоже власть будет помогать собирать подписи, точнее, их будут просто рисовать.

Но сейчас очень важная задача, этим мы занимаемся и направили уже соответствующее обращение в Центральную избирательную комиссию, чтобы была использована электронная система проверки подписей. У ЦИК есть технология, когда подписи все сканируются, а дальше отправляются на проверку, которая позволяет, в частности, выявить откровенно нарисованные подписи и ошибки в данных. И, насколько я знаю, наш Горизбирком делает все, чтобы эту технологию не применять. Но мы же понимаем прекрасно, зачем это делается: конечно, чтобы административным путем собрать подписи тем, кому надо.

Кроме этого, я прекрасно понимаю, что губернатор Петербурга Беглов, совершенно ассоциированный с «Единой Россией», делает все, чтобы оппозицию прижать, чтобы ей помешать избираться, и административный ресурс будет применяться, конечно же, в полной мере. Что могу сказать? В частности, в Законодательное собрание против меня в том же округе выставлен глава Комитета по социальной политике Александр Ржаненков, мой старинный знакомый, человек, с которым я в прекрасных отношениях, только для того, чтобы помешать мне.

Общая ситуация такова, что, конечно, хотят переформатировать Законодательное собрание, хотят вообще убрать из него по возможности всякую оппозицию, сделать его просто абсолютным придатком Смольного. У нас и сейчас наш городской парламент, к сожалению, голосует по кивку и по щелчку и принимает единороссовским большинством вместе с союзниками из ЛДПР все законы, которые просит администрация.

Но, видимо, и этого мало, видимо, хотят вообще это все превратить в такой департамент отправления законодательных предложений при Смольном, поставить кого-нибудь из вице-губернаторов председателем Законодательного собрания и сделать так, чтобы вообще не было бы никаких дискуссий. Мы понимаем, что эти выборы будут куда более грязными, куда более тяжелыми, чем даже выборы 2016 года, и что против оппозиции все будет пущено в ход.

Опять же могу сказать о своих коллегах из «Яблока» хорошо известный факт: несколько лет назад, когда господин Беглов был еще полпредом, на совещании в Пскове перед выборами губернатора он прямо говорил, что «Яблоко» ― это враги России, что их нигде быть не должно, никуда пускать их нельзя, но мы понимаем хорошо, с кем мы имеем дело. Кстати, те же политтехнологи, которые работали тогда с ним в Пскове, сейчас работают с ним в Петербурге на этих выборах.

Ваш коллега Максим Резник под домашним арестом.

Я ему очень сочувствую, я недавно подписывал за него личное поручительство, чтобы его не сажали бы никуда. Я считаю, что дело там сфальсифицировано, что его преследуют, конечно, по политическим мотивам, как одного из самых главных оппонентов губернатора Беглова, тут нет никаких сомнений.

Да-да, я как раз хотела спросить, знаете, такой немножко дурацкий вопрос. Всегда политиков, которых не сажают, спрашивают: «А почему вашего коллегу посадили, значит, а на вас так яростно не нападают?».

У меня очень простой ответ. Это, конечно, такая старая традиция ― отвечать вопросом на вопрос, но вы же еще существуете. Я имею в виду телеканал Дождь. «Эхо Москвы» существует, моя любимая «Новая газета» существует, где я как был, так и остаюсь обозревателем. Хотя мы прекрасно понимаем, что в любой момент могут и партию «Яблоко» закрыть, и против меня могут возбудить дело, и арестовать, и посадить, и приговорить к чему-нибудь. Это невозможно предотвратить, но и невозможно жить и ежеминутно в страхе этого ожидать.

Да, я понимаю, что могут использоваться все методы, самые разные. Я понимаю, что я могу вполне оказаться следующим на этом пути борьбы с петербургской оппозицией. Это не значит, что я должен отказываться от борьбы и что «Яблоко» должно отказываться от борьбы.

Я хочу спросить вас о вашей миссии в этом вопросе. Вы опытный политик, вы понимаете, что выборы таковы, что у вас, наверно, мало шансов оказаться…

Много.

В смысле вы верите в то, что за вас проголосует много людей, что у вас есть сторонники в вашем городе. Но я думаю, что вы также понимаете, как устроены инструментально эти выборы и все механизмы, которые власть ввела для того, чтобы эти выборы привели к результатам, которые нужны «Единой России». Для этого нам ввели трехдневное голосование, сейф-пакеты и прочая, прочая, электронное голосование, то есть массу всяких примочек, которые помогают власти приходить к тому результату, который она хочет.

Как будут, по-вашему, развиваться события? Какая у вас идея, что дальше делать?

Первое, относительно трехдневного голосования и всего прочего: даже в условиях этого трехдневного голосования, например, осенью прошлого года все равно мои коллеги получали хорошие результаты на выборах разного уровня. Даже в этой ситуации, даже когда голосовали три дня подряд.

Сейчас нет возможности, сейчас нет надобности сохранять вам этот результат. Представьте себе, что вы получите результат победительный, вы сами отдаете себе отчет в том, что Кремлю результат вашего прохождения в Думу не нужен. Какие дальше действия, что происходит?

Смотрите, во-первых, мы, конечно, будем бороться за голоса избирателей во время предвыборной кампании. Я хочу сказать, что начальный рейтинг «Яблока» в Петербурге сейчас, по разным опросам, от 14 до 15%. Это очень серьезно. И я думаю, что если совсем просто не все будет опрокинуто, переписано и не будет стопроцентного беспредела, то фракция «Яблока» точно будет в следующем Законодательном собрании.

Я возглавляю партийный список, кроме того, что баллотируюсь по округу, и в этом случае я смогу тоже продолжить свою депутатскую деятельность, но вместе со мной баллотируются двое замечательных совершенно коллег во главе списка, это уполномоченный по правам человека Александр Шишлов и руководитель его аппарата Ольга Штанникова, которая была до этого много лет главой муниципального образования «Гражданка». Александр Шишлов был два срока депутатом Государственной Думы, он очень известный политик. И я думаю, что у нас есть все основания рассчитывать на очень серьезный результат.

Конечно, этот результат надо будет защищать, безусловно, и на выборах в ЗакС, и на выборах в Государственную Думу. Поэтому мы будем готовить наблюдателей, будем обучать наблюдателей, будем делать все для того, чтобы, кстати, поставлено было как можно больше КОИБов на избирательных участках, потому что это все-таки снижает вероятность подделки. Но самое главное ― это поддержка граждан и их активность. Я хочу с помощью вашего телеканала просто обратиться к петербуржцам не с призывом за нас голосовать в данном случае, с другим призывом: пожалуйста, приходите голосовать, потому что если вы не придете, выбор сделают те, кто придет вместо вас. И, пожалуйста, приходите только в воскресенье, только в последний день, потому что если вы придете в пятницу или субботу, есть вероятность, что ваши бюллетени будут украдены, подделаны, подменены. Голосуйте только в последний день.

И что касается шансов. Знаете, на прошлых выборах в Законодательное собрание в своем одномандатном округе я получил 27% голосов. Очень мало кому из российской оппозиции за последнее десятилетие удавалось набрать такой результат на значимых выборах. Поэтому я думаю, что у меня достаточно большие шансы на победу, тем более что я работаю для граждан каждый день, каждый день меня останавливают на улице и благодарят за то, что я делаю, за то, что мои коллеги из «Яблока» делают.

У нас есть реальная поддержка граждан, а не нарисованная, и если эти граждане придут на выборы, если они запишутся в наблюдатели, если они помогут потом отстоять результаты, мы, конечно, сохраним и увеличим свое присутствие в Законодательном собрании. Я думаю, что у нас есть шанс пройти и в Государственную Думу на самом деле, потому что сегодняшние опросы показывают, что мы где-то на грани прохождения. Это значит, что при активной работе есть шанс перейти барьер, чего «Яблоку» не удавалось уже давно.

Я хочу поговорить с вами немножко о партии «Яблоко». Вы заметили какое-то количество времени назад в этом интервью, что могут и «Яблоко» закрыть, и что-то еще сделать. Я хочу сказать про «Яблоко»: не могут закрыть «Яблоко», я бы не хотела сравнивать структуры, при всем уважении к вам.

Я как раз хотела бы поговорить о вашем отношении к миссии и к роли нынешней партии. А я прекрасно понимаю, что роль вашей петербургской ячейки очень значительна, это уважаемое дело, депутаты-яблочники формируют повестку Питера. Ситуация в стране иная, позиция руководства партии вызывает очень много нареканий у независимых критиков. Как вы относитесь к тому, что партию все чаще называют партией спойлеров и говорят о том, что она играет эту свою демократическую роль, просто немножко манипулирует теми людьми, которые верили в ее бывшие ценности? На самом деле сейчас она…

Юля…

Можно я сейчас доскажу? Это важно сказать, потому что понятно, что вы вряд ли поддерживаете именно эту мысль. Что она манипулирует, собственно, чаяниями своих избирателей и что роль ее руководства сводится к тому, чтобы морочить им голову. Вот так давайте я доскажу. Как вы к этому относитесь?

Я отношусь к этому как к лжи и клевете, как все, что незаслуженно…

Почему?

Объясню почему. Я слышу много лет: «Вы что-то там согласовываете в администрации президента». Я слышал, что, оказывается, наш список в Государственную Думу, это, по-моему, господин Волков тут заметил, что якобы он «сто процентов апэшный». Во-первых, что называется, как говорил мой друг и коллега Лев Шлосберг, пожалуйста, протокол администрации президента на стол, тогда будем разговаривать. Во-вторых, я живо себе представляю, как администрация президента предлагает нам выставлять Шлосберга, Эмилию Слабунову, Евгения Бунимовича, Сергея Митрохина, Владимира Рыжкова, вашего покорного слугу и многих-многих других людей, которые хорошо известны своей предельно жесткой позицией. Это первое.

Да. Но есть часть людей, которые являются проходными кандидатами, да, вас могут оставить, остальных людей могут оставить, а часть списка забраковали. Как вы относитесь к такой версии?

У нас список в Государственную Думу устроен совершенно иначе. В Государственную Думу в случае прохождения фракции пройдут представители тех региональных групп, где выше результат партии. Если это будут петербургские территории, значит, пройдут петербургские кандидаты, московские ― московские, будет Башкортостан ― из Башкортостана. Или из Татарстана, или из Новосибирска, или из Пскова, или из Карелии.

Поэтому не администрация президента в данном случае будет определять, естественно, кто куда пройдет. Но в любом случае у нас, кстати, во главе большинства этих групп поставлены люди молодые, это принципиальная особенность, очень важная, как мне кажется. Я, к сожалению, уже не очень отношусь к молодому поколению, я бы хотел быть лет на двадцать-тридцать помоложе, но, наверно, уже не получится. Мы поставили во главе многих групп именно молодых политиков.

Что касается обманутых ожиданий, вы знаете, мы никогда не обманывали ожидания граждан. Посмотрите на программу, с которой мы идем на выборы. Какая тут администрация президента, какие споры? Какая еще партия открыто говорит о крымской проблеме, какая еще партия открыто говорит об интервенции на востоке Украины, что ее надо прекратить, какая еще партия выступает против войны в Сирии, какая еще партия требует…

Какая еще партия, какой руководитель партии отказывается от того, чтобы возглавлять список, для того, чтобы не привлечь к себе, не дай бог, избыточного внимания на голосовании? Я сейчас говорю о Григории Явлинском.

Это совсем другой вопрос. Во-первых, Явлинский не руководитель партии.

Основатель.

Он сознательно сказал, что он не пойдет на эти выборы, потому что надо уступать дорогу молодым, он с удовольствием будет их консультировать, и это правильно. Во-вторых, покажите мне еще партию, у которой первым пунктом в программе прекращение политических репрессий, освобождение политзаключенных, отмена всех репрессивных законов.

Совершенно естественно, партия работает с демократическим электоратом, а не с лоялистским. Это совершенно естественная история. Спойлер может быть… Спойлер «Новые люди», например, работает со своим электоратом, с молодежью и тоже звучит очень прогрессивно, его тоже легко перепутать. «Яблоко» может работать со своим электоратом. Нет-нет, Борис, просто чтобы вы понимали, что я, при полном уважении к вашей политической деятельности, пытаюсь понять, как та часть партии, которая честно выполняет свою работу многие годы, реагирует на политические выступления руководства крайне сомнительного толка. Это для меня лично большой вопрос.

Юля, а я не вижу политических выступлений руководства крайне сомнительного толка, вы знаете.

Можно я тогда доскажу про конкретные заявления? Как вам кажется, прилично ли произносить фразу «Люди, которые выступают за Навального, не должны голосовать за нас сейчас», учитывая политический контекст, просто нынешний политический контекст, человека, сидящего в тюрьме, человека, которого отравили?

Если человек сидит в тюрьме, это не значит, что нельзя спорить с политикой, которую он олицетворяет. Я видел эту программу на телеканале Дождь, я хочу сказать, что потом у Явлинского была не одна возможность еще раз это объяснить. Ситуация крайне проста: речь идет не о Навальном как о политзаключенном. Мы его поддерживаем как политзаключенного, мы считаем его политзаключенным, есть специальное решение бюро партии против политических репрессий, где он отдельно назван в числе политзаключенных, которых мы поддерживаем. Но мы не обязаны поддерживать его политические взгляды.

Нет, вас никто не просит. Просто на самом деле говорить, открещиваться от политических взглядов сидящего политика ― довольно сильный политический жест.

Юля, речь шла только о том, что мы не будем проводить ту политику, которую он олицетворяет. Мы не будем бросать людей в топку ради того, чтобы привлечь к чему-то внимание. Мы не будем от них требовать выходить на улицы, чтобы потом они получали административные и уголовные дела против себя. Мы не будем никогда говорить о том, что надо из тактических целей поддержать даже коммунистов и сталинистов, только чтобы не прошли единороссы.

Вам кажется, что в арестах людей, которые выходят выражать мирный протест, виновата политическая сила, которая поддерживает их устремления, а не власть, которая их сажает в кутузку? Это подмена, мне кажется, которую не могут себе позволить политики демократического толка, правда?

Если ты зовешь людей на улицу, ты за них отвечаешь. И ты тогда берешь какую-то на себя обязанность им помогать, ты несешь ответственность за их безопасность. Но когда открыто говорится тем же Волковым, что ужасно, что мы были вынуждены платить такую цену, о людях, которые были задержаны, арестованы, приговорены к штрафам и арестам, и эту цену платит не Волков, он за границей и в безопасности, как вы знаете хорошо. Он оттуда их призывает выходить. Я многократно участвовал в несанкционированных акциях, я в Петербурге хорошо известен тем, что четыре года первым кидаюсь помогать тем, кто по призыву Навального и его людей выходит на улицы, я езжу по отделам полиции. Я имею право так говорить, но я всегда говорю, что если я кого-то куда-то зову, я за него отвечаю. Мы не согласны с такой политикой.

Что очень важно, с чем мы еще не согласны? Есть же известный этот принцип, иногда его называют «Умным голосованием», с которым я не согласен очень во многом, что кто угодно, только бы не единоросс. Нет, не кто угодно! Вот никогда нельзя поддержать негодяя №2, только чтобы не прошел негодяй №1, ибо и сталинисты, националисты, люди Прилепина, вся эта гвардия Прилепина и бойцы ДНР, они что, чем-то лучше единороссов? Нет. Они ту же политику будут проводить, они такие же солдаты Путина.

Надо на выборах поддерживать не тех, кто может помешать пройти единороссу, а тех, кто соответствует вашим представлениям и вашим принципам.

Борис, вы сейчас на самом деле тоже немножко подменяете, потому что никто, ни один апологет «Умного голосования» не призывал голосовать за Прилепина.

Минуточку, они призывают голосовать за любого, кто имеет шансы выбить единоросса, кто бы он ни был.

У нас остается очень мало времени для того, чтобы вести эту дискуссию. Я знаю позицию партии по этому вопросу. Вы сейчас говорите, вы сейчас подменяете понятия. Нет, ни разу…

Я сейчас говорю о том, что нельзя поддерживать ни коммунистов, ни националистов, ни Прилепина со Стариковым.

Да, действительно, «Умное голосование» предлагало поддерживать определенную группу коммунистов. Например, в случае с Московской думой, на самом деле с московским парламентом это привело к определенным итогам. Как вам кажется, например, ситуация с коммунистом Ступиным оправдана или нет?

Это редкое исключение. Может быть и такое, а гораздо чаще бывает другое, потому что немалая часть коммунистов и эсеров, пошедших таким путем, потом ничем не отличается от «Единой России». Я-то о чем говорю? Надо поддерживать тех, кто этого достоин, а не тех, кто выиграет у единоросса, кто бы он ни был. Вот это наша позиция.

Спасибо. Это была позиция Бориса Вишневского, политика, руководителя фракции «Яблоко» в Заксобрании Санкт-Петербурга. Он идет на выборы по одномандатному округу. Желаем ему удачи.

Спасибо, она мне понадобится.