«Надо было выдвигать Навального в президенты»: Илья Яшин — о главных ошибках Болотной спустя 10 лет после протестов

А теперь я хочу представить своего сегодняшнего гостя. Это российский политик, муниципальный депутат Илья Яшин.

Привет!

Привет! Я хочу всех предупредить, мы с Ильей Яшиным знакомы давно, еще с тех пор, когда он был начинающим…

Страшно представить сколько.

Да-да, начинающим оппозиционным уже тогда политиком, а я начинающей…

Юной журналисткой.

Да, журналисткой. И в этом смысле мы решили говорить на ты, чтобы не вводить в заблуждение и зрителей, и самих себя. Темы у нас не такие радужные, как наше, собственно, ты и вы, но, с другой стороны, в каком-то смысле связанные с приятными воспоминаниями. Я позвала тебя в гости еще и потому, что ты очень прочно ассоциируешься с Болотной площадью, с «болотными» протестами, а сейчас годовщина этого времени, все пишут посты, какие-то воспоминания. Какое твое самое сильное воспоминание от Болотной, которое бы ты рассказал первым?

Ты знаешь, много очень впечатлений было, потому что это же действительно исторические были события. И одно из главных впечатлений было в том, что абсолютно неожиданно много людей вышло на улицу, я же прекрасно помню, как накануне первого митинга, еще на Чистых прудах, мы с Навальным переписывались, обменивались смсками. Я буквально за пару часов до этого митинга отправлял ему сообщение, что коммунисты тоже пытаются собрать митинг и к ним четыреста человек пришло на Пушкинскую площадь. Навальный говорил, что не исключено, что и к нам придет ненамного больше.

И первое яркое впечатление, когда мы появились на Чистых прудах и увидели полностью заполненную площадь, то есть там было, не знаю, тысяч пятнадцать, может быть, по тем временам это был совершенно невероятно прорыв.

В «Википедии» пишут, что с 1993 года ничего подобного не было.

Это правда. Мы к тому времени уже проводили много акций, и на них выходило двести, триста человек, на крупнейшие «Марши несогласных» выходило две-три тысячи человек. И тут неожиданно вся площадь заполнена.

И самое главное впечатление, что по сравнению с предыдущими акциями очень много молодых лиц, потому что, ты знаешь, всегда было такое гнетущее немножко ощущение, на всех этих оппозиционных митингах первое десятилетие нулевых годов, когда ты выходишь на трибуну и ― при всем уважении к людям старшего поколения ― не видишь молодых лиц, не понимаешь вообще, а есть ли будущее у всего этого, потому что если молодые люди не интересуются этим, то ощущение, что это все какая-то такая архаика. И вот тогда, 5 декабря 2011 года, я впервые почувствовал, что мы действительно представляем будущее поколение и боремся на самом деле за прекрасную Россию будущего, что вскоре стало мемом.

На самом деле самое яркое, конкретно если говорить, воспоминание ― это когда мы пошли к Лубянке после митинга. Ты помнишь, митинг закончился, и мы двинулись в сторону Лубянки, чтобы постучать в двери Центральной избирательной комиссии и сказать, что мы недовольны результатами выборов, что мы не согласны с фальсификациями. Несколько раз дорогу нам преграждал ОМОН, мы проходили через это оцепление и буквально несколько метров не дошли до ЦИК, нас разогнала в итоге полиция.

Но самый яркий, наверно, самый такой колоритный момент, когда мы подошли к Лубянке. У Лубянки в очередной раз выстроилось оцепление, и я помню, как сотрудники ФСБ, которые там стояли, курили или дежурили около Лубянки, увидели эту нашу колонну, движущуюся к Лубянке, и у них было такое замешательство в глазах! Они начали забегать в здание ФСБ, некоторые из них начали расчехлять кобуру и потянулись за табельным оружием. С одной стороны, это было как-то так пугающе, устрашающе, то есть люди действительно тянутся к оружию, но, с другой стороны, это недоумение в глазах людей, которые привыкли считать Москву своим городом, а Россию ― своей собственностью, дорогого стоило.

Это действительно было довольно символическое изменение статуса-кво, пусть и в глазах, но…

В некотором смысле, да, то есть это был такой праздник непослушания, когда люди, которых, казалось бы, загнали в какое-то такое политическое гетто, вдруг вырвались из этого гетто и заявили о том, что на самом деле улицы и город принадлежат нам, у нас тоже есть права на собственную страну, и это стало на самом деле шоком для обеих сторон. То есть и мы были удивлены и впечатлены тем, сколько вообще нас, да, что мы представляем не просто какую-то жалкую кучку несогласных, а нас действительно очень много, с одной стороны. С другой стороны, это впечатляюще было и для наших оппонентов.

У меня воспоминания перед первым таким очень массовым «болотным» митингом, когда было сто тысяч человек на Болотной. Я помню, как…

10 декабря.

Да. Я уже, честно говоря, плохо помню даже состав, которым мы шли с друзьями, очевидно, к Каменному мосту. И я просто видела отряды людей, они были, кстати, партийными, тогда же еще коммунисты и «Справедливая Россия» выходили на «болотные» митинги. И вот это ощущение, что вообще толпа народа идет в какую-то одну сторону, производило сильное впечатление.

Ты знаешь, я еще добавлю, если позволишь, интересный момент. Это же очень важно было, сколько людей выйдет на следующий митинг 10 декабря.

Конечно.

То есть решался на самом деле вопрос не только того, как будет развиваться политическая ситуация, решался вопрос в том числе моей конкретной личной судьбы, потому что после 5 декабря пропаганда на телевидении меня объявила уже фактически организатором массовых беспорядков, открыто меня называли в новостях таким образом. Сотрудники полиции, оперативники открыто говорили: «Готовься, сейчас будет уголовное дело». И все мы прекрасно понимали, что моя судьба, судьба Навального, судьба других активистов, которые оказались 5 декабря за решеткой в спецприемнике на пятнадцать суток, решается буквально на площади. Если выйдет мало народа, то мы уедем далеко и надолго, а если выйдет много людей, то, в общем, как-то…

И я помню, мы сидели в спецприемники, сотрудники полиции тоже очень настороженно 10 декабря слушали радио. И я, по-моему, спускался то ли из столовой в спецприемнике, то ли от врача, спускался в свою камеру и увидел, как несколько сотрудников склонились над радиоприемником и внимательно слушали новости.

Как им себя вести внутри.

Как вообще происходит, потому что они переживали, что сейчас толпа пойдет нас освобождать, штурмовать Бастилию. И я пошутил тогда, я подошел к ним и говорю: «Господа офицеры, именем революции прошу вас сдать оружие и выдать мне ключи от камер». Такая пауза повисла, знаешь, секунд на десять, они так посмотрели на меня, пытаясь понять вообще, всерьез я это говорю или шучу. Но потом один из дежурных разрядил обстановку, сказал: «Илья, да какое у нас оружие? У нас вон дубинки только».

Скажи, а ты, вы с друзьями, коллегами по тогдашнему протесту, близкими, с которыми у тебя один взгляд на происходящее, проводил вообще такую большую работу над ошибками?

Да, мы много обсуждали, рефлексировали, конечно, и пытались понять, что вообще было сделано не так. Как правило, главная претензия, которую предъявляют ― не мне лично, потому что я в спецприемнике сидел, а, в частности, Борису Немцову и другим моим коллегам ― в том, что было принято решение согласиться на перенос акции на Болотную площадь с площади Революции.

Куда пошел Лимонов.

То есть альтернатива была следующая: либо проходит несогласованный митинг на площади Революции, как было запланировано изначально, либо митинг переносится на Болотную, там проходит уже согласованный митинг со сценой, с выступающими, в рамках какого-то регламента. И вот обвинения касаются того, что согласились на условия власти.

Слили протест.

Да, слили протест и так далее. Я не думаю, что это был ключевой момент, потому что у меня большие сомнения, что, как тогда Лимонов настаивал, нужно собираться, идти чуть ли не штурмовать администрацию. Я не думаю, что это была тактика успеха, потому что многие люди, которые тогда вышли на митинг, ― это были абсолютные неофиты. Абсолютное большинство людей, которые тогда вышли на площадь, ― это люди, для которых это был первый митинг в жизни. Ни к каким радикальным действиям они, очевидно, не были готовы.

Все опытные активисты, не все, большинство опытных активистов, включая Навального, Верзилова и многих других, в этот момент как раз в спецприемнике сидели, потому что они-то как раз пытались организовать это шествие к Лубянке 5 декабря. Людей, способных организовать какие-то решительные действия спустя несколько дней, просто не осталось. И очень важно было, как мне кажется, сохранить как раз мирный характер протеста, чтобы на следующий митинг вышло еще больше людей. И так и получилось 10 декабря был большой митинг на Болотной, а 24 декабря, когда уже мы вышли из спецприемника, был митинг еще больше, уже на проспекте Сахарова, и в этом смысле я не думаю, что была совершена ошибка.

Было ли у тебя ощущение вообще за все это время, понятно, что переломный момент был 6 мая, он уже был, собственно, само происходящее, сам сценарий 6 мая был уже в некотором смысле ответом на состояние протеста.

Это была реакция.

Да, да.

То есть 6 мая ― это уже после президентских выборов. Мне кажется, все-таки надо было тогда дожимать и выдвигать Навального в президенты, потому что зарегистрировали бы его, не зарегистрировали, приняли бы документы, не приняли ― это уже другой вопрос, но важно было в тот момент показать альтернативу и сказать, что у нас есть кандидат, который мог бы конкурировать с Путиным.

Навальный сидел в спецприемнике, они сделали так, что он даже документы не мог подать, но все равно попытаться через адвокатов, мне кажется, это имело смысл. Мы как-то через стенку, через двери в спецприемнике, через решетки в прогулочном дворике это обсуждали, но какую-то полноценную дискуссию организовать, естественно, не было возможности.

Важной ошибкой, мне кажется, было то, что мы позволили втянуть себя в это противостояние, навязанное властью, которая пыталась нарисовать картину, что, значит, в столице проходит революция норковых шуб, как они говорили, гламурный протест, а на самом деле настоящий народ, глубинный народ…

Плевать хотел.

Мужики, «Уралвагонзавод» ― они все за Путина. И мы как-то неправильно отреагировали, когда Путин организовал все эти включения с «Уралвагонзавода», где рабочие выстроились и говорили: «Мы готовы приехать и участвовать в разгонах» и так далее, вот в этот момент, мне кажется, нам надо было не клеймить этих рабочих, а надо было туда ехать. Надо было просто собираться и самим ехать на этот «Уралвагонзавод», попытаться как-то начать с ними разговаривать, показать, что мы на самом деле их интересы представляем.

Заодно.

И спустя несколько лет это абсолютно очевидным, когда на том же «Уралвагонзаводе» начались увольнения, сокращения и так далее. Я какие-то письма получал от рабочих «Уралвагонзавода», которые говорили: «Нам заморочили голову тогда, очень жалко, что только сейчас мы все это поняли». Попытаться тогда стать представителями действительно широких народных масс ― вот это было важно, и вот этот момент мы не прочувствовали.

На самом деле я не вижу проблемы, условно говоря, даже в исходном, невозможно начать протест разным способом, он начинается так, как он начинается. Мне как раз не казалось неверным тогда то, что протест был в каком-то смысле модным. Да, ты сам говоришь о том, что когда вы впервые увидели людей, молодые лица, это вас очень вдохновило, потому что ушло ощущение архаики, ушло ощущение маргинальности, немодности. И как раз с тем, что толпа народа, совершенно пришлого для этого дела, появилась на площадях, на улицах, выходя, как на праздник, на это мероприятие до поры до времени, это было хорошим в каком-то смысле маркетинговым политическим знаком. Но любопытно то, что ты говоришь про «Уралвагонзавод».

Скажи, как ты внутренне переживаешь ситуацию, ― я такими очень крупными мазками, наша программа не может осветить этого всего, ― что политические судьбы тогдашних героев Болотной так по-разному теперь сложились? То есть просто среди тогдашних фигурантов, героев протеста очень много лоялистов, людей, которые совершенно…

Слушай, я абсолютно философски к этому отношусь.

Как?

Я понимаю, что так всегда бывает, да. То есть когда, как ты говоришь, протест модный, на сцене было не протолкнуться. Я помню, 24 декабря, когда больше ста тысяч человек стояло на проспекте Сахарова, на сцене была просто толпа лидеров, кого только не было, то есть реально к микрофону стояла очередь, все боролись за то, чтобы пораньше выйти к микрофону, потому что это было безопасно, это было модно, это было тогда престижно ― выступать там. Извини, какие фигуры-то были там, помимо таких традиционных лидеров протеста, там Алексей Кудрин выступал! Попробуйте сейчас представить, что Алексей Кудрин выступает на протестном митинге.

Понятное дело, что когда стало ясно, что, в общем, ситуация не такая, как мы себе представляем…

Цена вопроса.

Что появляются риски, что начинаются уголовные дела, естественно, толпа на сцене немножко поредела, когда это стало связано с рисками, когда начались обыски, когда перспектива оказаться за решеткой стала прямо реальной. Поэтому я действительно философски к этому отношусь. Так всегда бывает, и в такие моменты ты понимаешь, с кем можно идти в разведку, выкристаллизовываются те люди, с которыми действительно можно иметь дело в любой ситуации, не только в ситуации, когда протест модный, но и когда он связан с рисками, да, связан с какой-то опасностью. И это понимание очень важное, то есть за эти десять лет я понял вообще, кто есть кто, и это такое важное понимание, это пригодится.

Не буду тебя спрашивать, какое у тебя главное разочарование в протесте, ты ко всему относишься философски. Если есть короткий…

Нет никаких особо разочарований.

Нет? Как и очарований, очевидно.

Я не хочу тоже, знаешь, строить из себя циника и говорить, что я не был очарован. Нет, я был, конечно, очарован, потому что это было классно, действительно было отличное время, когда мы все были наполнены надеждами. Хотелось и казалось, что еще чуть-чуть надо дожать, чуть-чуть, еще один-два митинга, и все изменится.

Обидно, конечно, что это не получилось так, обидно, что все это требует гораздо больше времени, гораздо больше сил и гораздо больше жертв, чем хотелось бы, буквально жертв. Но я не могу сказать, что я испытываю разочарование, я действительно стараюсь относиться как-то к каким вещам философски, потому что много исторических примеров.

Я посмотрела твой невероятно познавательный, реально познавательный ролик про рэпера Моргенштерна, про которого я говорила в программе чуть раньше, и вообще про ситуацию вокруг. Я, честно говоря, уже и подзабыла, что он когда-то поддерживал Навального. Видимо, ты говоришь это в ролике, ровно в тот момент, когда это было, очевидно, еще не так…

У меня все ходы записаны.

Да-да, это поразительно, на самом деле я как-то не так держала это в голове. Я не видела, я думаю, надо сказать, как и многие даже политически наблюдательные какие-то люди, тот стрим, где он обзывает президента Путина, многие наверняка пропустили, возможно, в пылу… История с ветеранами была громче и ярче, может, ее специально задвинули.

Как далеко, как тебе кажется, может зайти власть, наказывая новых лидеров общественного мнения, если так можно сказать, миллионщиков ютубовских? Стендаперов, рэперов, кого угодно. Журналистов

Она может зайти достаточно далеко. Посмотри на Хованского, например, да, который уже полгода сидит за решеткой за то, что когда-то там, сто лет назад, в 2012 году спел какую-то идиотскую песню, и вот теперь его уже полгода держат за решеткой по абсолютно безумной статье «Оправдание пропаганды терроризма», хотя там даже на самом деле состава нет в том, что он делал, потому что он эту песню спел, когда еще такой статьи в Уголовном кодексе не было. Они сейчас нашли каких-то, насколько я понимаю, фейковых свидетелей, которые подгоняют показания, что якобы он ее спел не в 2012 году, а буквально пару лет назад, то есть буквально фабрикуют уголовное дело, и это, конечно, показательный процесс. Я бы назвал это даже не воспитанием ютуберов и рэперов, я бы назвал это дрессировкой.

Ты про Хованского сейчас или про Моргенштерна?

Я и про Хованского, и про Моргенштерна, и про многих других, кто обладает большой аудиторией в YouTube, большой аудиторией в социальных сетях и является лидером общественного мнения. Хованскому, Моргенштерну, многим другим кажется, что они собрали эту большую аудиторию и никакого отношения к политике не имеют, но политика ― это формирование общественного мнения. И если ты высказываешься за пределами своей тематики, а ты все равно так или иначе высказываешься по тем или иным темам, то ты формируешь общественное мнение и становишься объектом интереса для соответствующих структур: для администрации президента, для Центра по противодействию экстремизму.

Политика на самом деле проникает очень глубоко в частную жизнь, и если у тебя есть аудитория, то ты, хочешь того или не хочешь, становишься этим самым объектом интереса. И власть это очень хорошо понимает, мониторит эту ситуацию и пытается выстроить систему взаимодействия, которая, как обычно, основана на запугивании, то есть политика кнута и пряника, да. Если вы пытаетесь как-то там демонстрировать независимость, если вы пытаетесь высказываться в неблагоприятном для власти ключе, то посмотрите на судьбу Хованского, посмотрите на Моргенштерна, который вроде как и там, и сям, и нашим, и вашим, но позволил себе лишнего, и у него тут же начались проблемы.

Это вообще удивительная на самом деле по масштабу и по силе штука, мне не странно, что ты посвятил ему целый ролик, собственно, все посвятили ему статьи и ролики, потому что, кажется, все-таки в некотором смысле масштаб некоторых фигур, их популярность является для них оберегом, да. Условно говоря, единственной защитой Дудя от силовиков является его популярность, другой защиты нет.

Я бы здесь немножечко уточнил. Оберегом, не оберегом, такой защитой является не то, что у тебя много зрителей, а твоя репутация.

Конечно, конечно.

Не популярность, а именно репутация. У Дудя, понятно, или у Оксимирона, например, или у Нойза ― это люди с достаточно большой аудиторией, но это люди с крепкой репутацией, у них аудитория, да, ― это люди, которые не просто смотрят за ними, потому что им хочется развлечься. Их аудитория их уважает. И если, не знаю, завтра, не дай бог, возбудят уголовное дело на Оксимирона по результатам этой безумной проверки, которую Бастрыкин инициировал, понятно, что общество как-то поднимется и будет его защищать. А вот за Хованского как-то не очень заступаются.

Слушай, разный имидж, разные образы, это совершенно естественная история.

И за Моргенштерна тоже заступаются не очень. И дело здесь не только в имидже, а дело в том, что если ты…

То есть что они настолько политически безупречны, что для их поклонников это важно.

Вот смотри, Моргенштерн за последние пару лет заявил о том, что ему пофиг (в матерной форме) я не знаю, сколько раз, да. Он говорил это на концертах, он говорил это во всех интервью, он говорил это в своих блогах. Он говорил: «Мне все равно, что происходит в моей стране, мне все равно, что происходит в Беларуси, мне все равно на политику, мне все равно абсолютно на любые вещи, кроме моего бытового комфорта, кроме моего заработка и так далее». И понятно, что общество реагирует таким же образом.

Как на раскулачивание, ага.

Если тебе все равно, то и нам на тебя все равно. Поэтому важна репутация.

Понятно, то есть в этом разница, по-твоему, между реакцией на людей разного как бы репутационного масштаба при условной равной аудитории.

Мой месседж к блогерам, к этим новым лидерам общественного мнения очень простой: ребята, никто не застрахован от давления, от преследования, потому что правила постоянно меняются, и на самом деле занимать активную независимую гражданскую позицию прагматично, потому что если не дай бог с вами что-то случится, то ваша репутация и ваша активная гражданская позиция станут способом защищать себя. Не будьте циниками. Быть циником на самом деле, как ни странно и как ни парадоксально, быть циником сегодня в России гораздо опаснее, чем быть независимым человеком с активной гражданской позицией.

Да, Дудь что-то похожее говорил, если ты помнишь. Если приходят ко всем, то лучше говорить, а не молчать.

Я вот что хотела у тебя спросить. Ты в этом ролике про Моргенштерна сказал очень важную политическую мысль про то, что является красными флажками для наказания. Это важно, ты подробно рассказывал, не хочу даже делать спойлер, посмотрите обязательно этот сюжет у Ильи в YouTube, потому что это любопытно с точки зрения просто политической жизни и ее анализа. Ты сравниваешь ситуации с Борисом Немцовым, которого по такой мейнстримовой версии могли убрать из-за фразы, которая могла оскорбить президента. Ты говоришь о рэпере Моргенштерне, который в своем стриме, не осознавая себя, допустил какую-то оскорбительную для президента штуку, и она могла стать спусковым крючком для ситуации, в которой он оказался.

Ты не просто ютубер, ты политик. Понятно, что никогда никакой оппозиционный политик, видимо, не сможет достичь популярности поп-культурных героев, просто иначе устроена жизнь в этих двух сферах в России.

Посмотри на Навального, почему нет?

Давай так: редкий политик, да, просто количество… Это просто сложная штука, да.

Мне кажется, Навальный-то вполне себе может дать фору еще.

Да, я совершенно не хотела, меня сложно упрекнуть в недооценке масштаба этой политической личности. Я в данном случае хотела сказать о том, что понятно, что цена вопроса разная бывает, но когда ты говоришь, произносишь какой-то текст, записываешь ролик, ты сам с собой договариваешься о флажках? Это важная история. О чем говорить нельзя? Например, когда я смотрю твои ролики про Рамзана Кадырова, даже я вздрагиваю в том смысле, что все журналисты, с которыми мне приходилось общаться, которые делают серьезные расследования, Роман Анин* говорит: «Если угрожают, то только с этой стороны угрожают физической расправой. С другой стороны угрожают просто, что жизнь тебе не покажется сахаром. А вот про физические угрозы говорят только в этом случае».

Понятно, кадыровцы могут убить, я понимаю, о чем ты говоришь.

Да. Когда ты говоришь, о чем ты думаешь?

Слушай, для меня это личная тема, я не буду скрывать. Кадыровцы застрелили моего друга Бориса Немцова. Как тут можно молчать? Слушай, вопрос не в красных даже флажках, вопрос в моем личном понимании, да, того, как должен быть устроен политический процесс и вообще политическая культура. Я не перехожу никогда на личные оскорбления. Как бы я ни говорил про Кадырова, Путина, не знаю, про Собянина, про кого угодно, я могу критиковать их деятельность, я могу критиковать их как политиков, да. Но я не буду их обзывать. Не потому что там даже красные флажки, а потому что мне это просто не кажется правильным.

Ты считаешь это неверным.

С каким бы презрением я не относился к тем или иным своим оппонентам, публичное оскорбление мне кажется недопустимым. Я понимаю, как они на это реагируют, но мне, честно говоря, просто по внутренним каким-то убеждениям человека обзывать как-то, не знаю, мне не кажется это проявлением силы. Мне кажется как раз проявлением силы…

Спокойный тон.

Говорить резко, говорить по существу, бить в точку, но при этом не скатываться в личные оскорбления.

Я помню тебя в той самой нашей не подростковой, но такой молодежной политической юности. Ты, по крайней мере, производишь впечатление человека очень неробкого, даже в таком бытовом смысле. Тебе не страшно вступить в драку, ты скорее, знаешь, похож на такого драчливого подростка, а не наоборот. Я не знаю, сейчас не порчу ли твой политический имидж… В смысле, тебе не стремно, когда кто-то подойдет к тебе на улице, мне кажется, так ты устроен.

Я к вам на метро приехал.

Да-да. Не чувствуешь себя дискомфортно. А все-таки в нынешней России? Это же разные вещи, да, одно дело ― драка на улице, а другое дело, когда посадить могут, или убить, или отравить, или что-то такое. Ты испытываешь какой-то такой просто дискомфорт? Давай так спрошу.

Дискомфорт я, конечно, испытываю. Я понимаю прекрасно, что если эту угрозу всю, связанную с кадыровцами, вынести за скобки, я понимаю прекрасно, что любой оппозиционный политик или активист, который занимает активную публичную позицию, критикует власти, создает проблемы, находится в зоне риска в любой момент. Я каждый день готов к тому, что могут прийти с обыском, могут, не знаю, предъявить какие-то обвинения, возбудить уголовное дело. Это те риски, которые являются в некотором смысле профессиональными издержками.

Первый обыск у меня был в 2012 году, как раз по «болотному делу». То есть уже почти десять лет ты понимаешь, что это может случиться в любой момент. Было несколько обысков и по «московскому делу», у меня были обыски, у моих родителей были обыски.

Ты как бы привык к этому.

Слушай, ты это либо принимаешь, либо не принимаешь. Я не могу сказать, что я, знаешь, каждый день просыпаюсь и вздрагиваю.

Я буквально об этом и спрашиваю, да.

Я понимаю, что это может произойти. Но ты в какой-то момент просто… Человек же может реально адаптироваться к чему угодно, и твоя психика начинает воспринимать это как в некотором смысле норму, это те реалии, в которых ты живешь. Если для тебя этот психологический груз становится невыносимым, ты как-то меняешь свою жизнь. Ты знаешь, что некоторые мои товарищи уехали, некоторые как-то там сменили род деятельности, я опять же отношусь к этому абсолютно философски, никого никогда не осуждал за исключением тех случаев, когда человек уехал за границу и из-за границы критикует тех, кто остался: «Вы какие-то трусы, действуете недостаточно радикально». Если человек просто как-то, знаешь, не находит дальше в себе сил находиться в этой токсичной атмосфере…

Продолжать.

Никакого осуждения от меня он не услышит.

Скажи… Да, продолжи, прости, пожалуйста,я тебя перебиваю.

Мысль-то простая. Ты просто принимаешь эти реалии и живешь, не знаю, сегодняшним днем, да. Сегодня на свободе. Конечно, когда меня спрашивают: «Как у тебя дела?», я обычно отвечаю: «Жив, здоров и на свободе». По нынешним временам не так уж плохо, грех жаловаться.

Да-да, знаешь, когда я тебя перебила, я заслушалась, у меня улетела мысль. Я вспомнила, что я хотела спросить. Тебя спрашивают, почему ты не сидишь до сих пор, но ты к этому то шутливо, то раздраженно относишься, что понятно.

Это не самый любимый мой вопрос. Самый мой любимый вопрос ― «А чего тебя не убили еще?».

Тоже нормально, да.

«Чего ты в танке не сгорел?».

Да. Знаешь, вопрос такой неприятный в том смысле, что слушать его неприятно, нужно оправдываться все время. Я, кстати, помню, что Алексей Навальный однажды сидел чуть ли не в студии Дождя и его то же самое спросили. Он как-то немножко опешил.

Теперь не спрашивают.

Да-да, я как раз это хотела сказать. Его кто-то спросил: «Почему в тот день убили не вас?». Я хотела тебя спросить, почему, как ты считаешь, тебя не посадили, например? Извини, что я такое спрашиваю.

Слушай, я не знаю.

Ты как с собой договариваешься по этому поводу?

У меня нет никакого ответа на этот вопрос. Я с собой никак не договариваюсь, потому что я делаю ровно то, что считаю правильным и нужным, да. То есть я, конечно, стараюсь как-то оптимизировать риски: у меня хороший адвокат, я стараюсь как-то не делать такого, за что тебя точно могут посадить. Понятно, да, что ты можешь в какой-нибудь интернет-дискуссии в запале как-то высказаться так, что к тебе завтра придут и предъявят обвинение в экстремизме, например. Я понимаю, я хорошо знаю закон об экстремизме, я хорошо знаю 282-ю статью и я понимаю, как формулировать мысли таким образом, чтобы твой оппонент или твоя аудитория понимала, что ты имеешь в виду, но при этом формально ты не подставишься ни под какую статью, да. Мне кажется, что я хорошо владею русским языком, чтобы на пустом месте не подставляться.

Но я не обхожу никакие острые углы, я высказываюсь по всем темам, которые считаю важными, я оппонирую тем людям, которым считаю нужным оппонировать, включая самых опасных людей в нашей стране, включая Рамзана Кадырова, включая президента Путина, и в этом смысле у меня нет никакого внутреннего компромисса. Да, я стараюсь оптимизировать риски, но я верен себе и делаю ровно то, что считаю нужным, никто меня не упрекнет в том, что я, знаешь, как-то забился под лавку, испугался.

Сглаживаешь углы. У меня последний вопрос, к сожалению, время совсем истекает. Есть ли у тебя какой-то контакт с Алексеем Навальным?

Мы переписываемся, да.

Я не знаю, как у вас устроено общение, может быть, даже не про ваше общение, а про твое восприятие реальности. Бывают ли у тебя минуты, когда ты по-дружески оцениваешь или политологически оцениваешь ситуацию и думаешь, что при всем героизме, совершенно восхищающем наши с тобой стороны как минимум, может быть, не стоило Навальному возвращаться в Россию? И вот этот масштаб героизма, который он проявил, может не привести к счастливому концу, да, а может сломать человека и вообще.

Юль, не было никакой дискуссии, возвращаться Навальному или нет. Когда он пришел в себя после отравления и как-то начал более-менее ясно мыслить, одна из первых фраз, насколько я знаю, которую он произнес, он спросил врачей, когда он сможет вернуться в Россию. То есть не было такого, что давай теперь соберемся и решим, что мне дальше делать.

Возвращаться мне или нет.

Или он мне звонил из Германии и говорил: «А как ты думаешь, надо ли возвращаться?», или с кем-то еще это обсуждал. Не было такого. Да, были люди, я знаю, Чичваркин, например, к Навальному обращался и убеждал его не приезжать в Россию. Он всегда знал, что он вернется, это его личное решение. Поэтому я к этому решению отношусь с уважением. Несмотря на то, что мы не знаем, что дальше будет и как вообще сложится его судьба, это такой пример действительно героизма, который, не знаю, и меня, и многих других просто воодушевляет.

Я тоже, конечно, думал об этом, и какие-то мои знакомые говорили: «Ты должен был его убедить, остановить его должен был». Я думаю, насколько, я представляю: вот я позвонил ему в Германию и сказал: «Алексей, остановись, не возвращайся!». Насколько убедителен и искренен я был бы в этом? Не очень, потому что сложно, конечно, себя представить на месте теоретически, да, пока ты сам не окажешься в этой ситуации, сложно себя представить, но, мне кажется, я бы такое же решение принял. Поэтому я и не уезжаю, например. Я принял для себя решение, что я никуда отсюда не уеду. Ты знаешь, многие мои товарищи, много народа уехало, кто-то сидит, кто-то убит, кто-то в эмиграции, знаешь, часто просто кофе не с кем выпить. Но я никуда отсюда не уеду.

* По решению Минюста России Роман Анин включен в реестр СМИ, выполняющих функции «иностранного агента»