«Зашквар – это когда патриарх вручает орден Киселеву»: Андрей Кураев о разочаровании в Кирилле, суде в «бункере» под храмом Христа Спасителя, харассменте в РПЦ

Для меня прежде всего это обжалование — это возможность все-таки сказать свое последнее слово на суде, потому что на сам суд я не пошел, потому что мне не были предъявлены обвинения. Более того, даже если бы я был на суде, я не уверен, что даже на суде мне бы их предъявили. Дело в том, что в приговоре, который мне передали, я даже на это поначалу не рассчитывал, там, например, в ряде случаев какие-то мои якобы преступные публикации не цитируются, не говорится даже их сюжет, а просто в приговоре присутствует набор значков, знаете, как из адресной строки браузера, http и так далее, набор циферок и латинских буковок, вот в этих утверждениях я клевещу на епископов. На каких епископов, в чем именно, на основании чего я их обвиняю или клевещу, это не говорится, поэтому весьма вероятно, если даже на суде, потому что на суде мне запретили приходить с телефоном и с компьютером, то есть у меня не было бы возможности оперативно набрать эти циферки, буковки и посмотреть тексты, а суд мог бы мне это не предоставить. Кроме того, суд работал в помещении Храма Христа Спасителя, а в этом бетонном бункере, вообще-то говоря, связь не всегда хорошо работает, так что, может быть, даже на суде не весь состав моих преступлений был бы до меня доведен. Поэтому сейчас вот я дождался, когда мне вручен приговор, и я спокойно, внимательно в него вчитывался, и в результате апелляция стала для меня, в том числе, и последним словом подсудимого.

Кроме того, оказалось, что приговор, конечно, знаете, у меня вообще ощущение такое, что приговор составлялся моим тайным другом где-то в недрах патриархии, потому что там очень много таких, знаете, вещей, которые очень легко опровергаются. Например, когда я расшифровал первую из этих тайных строчек из интернет-адреса, оказалось, что я обвиняюсь в том, что в 2015 году, пять лет назад, я клеветнически обвинял епископа Флавиана Митрофанова в грехе мужеложества. Теперь внимание, 29 декабря минувшего года, в тот самый день, когда епархиальный суд за эту клевету на епископа Флавиана Митрофанова, в частности, за это, лишал меня сана, в этот же самый день Синод РПЦ епископа Флавиана Митрофанова лишил сана, в том числе, и за мужеложество, то есть это удивительно, да.

Или, скажем, то, что меня постоянно в этом приговоре обвиняют в клевете, этим обвинением сам этот суд ставит себя вне закона, по той причине, что с недавних пор клевета является составом, который расследуется и преследуется, наказывается по Уголовному кодексу, то есть это преступление, и только государственные органы Российской Федерации имеют право устанавливать, кто из граждан является преступником. Никакой шариатский суд, суд товарищеский по подъезду, офицерский суд чести, корпоративный суд не имеет права выносить такие вердикты. Видишь, что состоялось преступление, ты в этом убежден — ну передай на расследование тогда в какие-то гражданские органы, следственный комитет, передай им всю информацию, их дело, стой в стороне и запасись попкорном.

Я обязательно с вами поговорю на тему мужеложества во второй части своей программы, но сейчас хочу просто о самом судебном разбирательстве. Суть моего вопроса, понятно, заключалась в том, как вы относитесь к вероятности пересмотра вердикта, то есть вы считаете, что ситуация может измениться? Насколько я понимаю, итоговой визы Патриарха на решении лишить вас сана пока не стоит. Может ли Патриарх вас, условно, простить, может ли это решение просто развернуться вспять? Или вы просто действуете согласно процедуре, просто потому, что вы хотите сказать последнее слово, и говорить вообще о ситуации, связанной с вами.

Все вместе. То есть, первое, я действую согласно процедуре, потому что такого рода обжалование предписано в положении о церковном суде. Второе, конечно, для меня важно объясниться, потому что если епархиальный суд играет в секретность, соответственно, мой аргумент, мое средство — это гласность предельная в этих вопросах. Третье, да, поскольку речь идет о настроении одного человека и о его решении, то он свободен казнить, свободен миловать, я имею в виду патриарха.

В нашем светском мире такая же примерно ситуация, как вы говорите.

Ну, наверное. В светском мире все-таки чуть-чуть получше прописаны протоколы действий, у нас этого ничего нет. То есть у нас, скажем, даже не значится, сколько времени может патриарх рассматривать это мое обжалование. Может, он пятнадцать лет это будет делать, представляете, может, я до конца жизни буду жить в статусе приговоренного, но еще высшая мера не приведена в исполнение.

Но я правильно понимаю, что вы как бы обращаетесь в каком-то смысле к своему верховному арбитру, но у вас один член жюри. Нет?

Нет. Нет, я обращался к епископу города Москвы.

Нет, я имею в виду обращаетесь в таком метафорическом…

Давайте формально все-таки, это для меня важно. Это важно, извините, меня судил городской епархиальный суд, я имею право обжаловать городскому епископу решение городского епархиального суда. В данном случае, по чистой случайности, городской епископ Москвы и Патриарх всея Руси это одно и то же лицо. Но опять, скажем, если городской епископ Москвы в лице патриарха Кирилла вернет мое дело на обжалование в тот же самый суд, и суд повторит свой вердикт, вот тогда у меня есть право обратиться к Патриарху всея Руси, в общий церковный суд. Но это следующий этап.

Понятно, пока вот так.

То есть не следующий, а через один, то есть сначала работа снова с тем же составом суда, а потом уже реакция на его решения, какие они будут.

Епархиальный суд по вашему поводу, вообще нападки на вас, которые привели к такому вердикту, они, собственно, стартовали, вот их финальная часть, с вашей реплики об отце Агейкине. Принято считать, что это была как бы такая последняя капля, после которой с вами решили, вас решили вот таким образом публично наказать. Как вы сами считаете, действительно ли это стало последней каплей или речь все-таки идет о совокупности ваших диссидентских заслуг?

Видите ли, нет, по большому счету, я сегодня как раз у себя в блоге поместил анализ этих вот обвинений в связи с Агейкиным…

Давайте скажем зрителям, что вы, ваша реплика содержала некоторую критическую…

Ну как, тупой карьерист я сказал о нем.

Давайте так.

Это что, основание для смертной казни? А я напомню, в церковном мире лишение сана это считается смертная казнь, то есть это совершенно притянуто за уши. Ну и подробный разбор, в том числе правовой чисто и так далее, церковно-правовой, то есть сегодня в фейсбуке и в «Живом Журнале» у себя поместил, это в общем-то, честно говоря, яйца выеденного не стоит. Знаете, есть старый анекдот, как батюшка приходит домой и говорит жене: «Мать, ты слышала, наши в храме-то новости какие?» «Да, а что произошло?», «Да отец дьякон настоятеля побил». «Да каким же образом?» «Да не образом, дура, а кадилом». То есть, понимаете, если за каждую ссору или, скажем, какое-то некомплиментарное слово, сказанное в адрес одного клирика, лишать его обидчика сана, у нас алтари будут пустыми. Не говоря уже о том, что наши епископы себя никогда не стесняли в словах и в выражениях, когда им хотелось пройтись по своим подчиненным, тут мне доводилось матюги слышать из уст епископов и много чего. Но как-то в этих случаях почему-то суд не возбуждается. Вон пару лет назад магаданский архиепископ просто кипяток, чай с кипятком плеснул в лицо своему дьякону, в присутствии губернатора, между прочим, на приеме в честь юбилея епархии, и ничего, никто не возбудился.

Какие нравы. Скажите тогда, что вы на самом деле считаете поводом для такого серьезного наказания. Вот, например, не так давно вы написали текст «Протодиакон с иконой на «Мерседесе», не служение, а вип-услуга», я так немножко вольно пересказываю заголовок, близко к тексту на самом деле, где вы осуждали патриарха…

Текст с таким заголовком я точно не писал.

Может быть, это перепечатка из блога?

Может быть, но заголовок явно от редакции.

Понятно. Да-да, я просто хотела сказать, что я его читала в Insider, в этом смысле мне сложно сказать, какой источник у этого текста. Очевидно совершенно, что вы в некотором смысле критически разбираете вот тот самый вояж коронавирусный патриарха с иконой в автомобиле дорогом, в автомобиле, который разбирала и общественность. Насколько, вам кажется, это повлияло на ситуацию по вашему вопросу?

Вы знаете, я не на приеме у психоаналитика, поэтому о том, что мне кажется, рассказывать не буду. Хорошо?

Вы можете говорить о ваших гипотезах.

Есть приговор, я гипотезу высказал, что приговор суда готовил мой тайный союзник.

Понятно. Скажите, пожалуйста…

Речь о конкретных совершенно текстах, которые мне ставят в вину, и вот если их разбирать, то получается как-то очень странно. То есть предъявляются мне обвинения, скажем, два пункта обвинения, то что я якобы оклеветал в том же грехе мужеложества митрополита Никодима покойного, умершего в 1978 году, приводятся ссылки на те мои публикации, в которых я это отрицаю. То есть, да, я привожу письмо человека, который меня уверяет, что он свидетель этому, но от себя я говорю — я с этим не согласен. Как можно меня за это осуждать, скажите, пожалуйста?

Давайте вот в этом месте мы поговорим о грехе мужеложества. О боги, я произношу эти слова, простите, к сожалению.

Речь не о нем, а дело в том, что как работает церковный суд. Вы все хотите в эту тему свернуть, а я говорю о работе суда.

Нет, я хочу свернуть в разные темы, которые мне интересны. На самом деле вам задавали этот вопрос и на Дожде, и не только на Дожде, и мне кажется, и мы с вами частично обсуждали этот вопрос, и все-таки. Да, известны ряд ваших таких изысканий, исследовательских работ о, вы сами используете это слово нового языка и нового мира, о харассменте и о соблазнении, иерархическом соблазнении в религиозной среде. У меня вопрос я хочу сформулировать так. Вы отвечаете на вопросы о том, что вы отмечаете наличие так называемого «гей-лобби» в РПЦ, влиятельного, и покрывательство там чужих грехов, чужих преступлений, вы используете слова через запятую, то есть вы говорите о педофилии, вы говорите о харассменте, и вы говорите о грехе мужеложества. Действительно ли для вас эти слова, как для священника, прогрессивного в разных других областях, выступают через запятую? И какой из этих пунктов все-таки является предметом вашего изыскания?

У меня нет здесь никаких изысканий, я ни за кем не слежу, закон Российской Федерации, запрещающий сбор данных о частной жизни человека, не нарушаю. Но просто мне приходят какие-то вот «письма несчастья», горькие рассказы людей, меня просят при этом опубликовать. Это я в ряде случаев делаю. В ряде случаев, это что означает, я не все, что ко мне приходит, публикую, в частности, когда я вижу, скажем, ну слишком похоже на сведение счетов.

Когда вы чувствуете конфликт интересов.

Да-да, когда я вижу, что человек мало знает церковные реальности, а при этом утверждает, что какое-то нехорошее приключение с ним произошло, именно когда он работал и жил в церковной среде. Просто когда у меня другое ощущение от этого человека, которого обвиняют, у меня другой опыт был личного знакомства, наблюдения за ним и так далее. Наконец опять же должно быть несколько свидетельств, чтобы я, я иногда годами какое-то письмо держу, не публикую, пока не придет второе про того же персонажа, и это бывает. Теперь дальше, я церковный человек, и я апеллирую не к светскому суду, я апеллирую к совести патриархии, а в церковном понимании, в церковном праве нет различия между перечисленными вашими терминами, не важно человек какого сана, с кем, какого возраста занимается сексуальными утехами.

Закон церкви мне в этом смысле понятен, мне интересно ваше…

В этом смысле даже не важно, гетеросексуальный секс или гомосексуальный, даже это не важно для церковных канонов этих. Важно только одно, иногда в одном случае возраст учитывается потерпевшего, говорится в канонах, что если подросток подвергся таком насилию, он потом не сможет быть священником. Но если это мальчик, и которому, что называется, не было анального проникновения, то тогда вроде бы может.

Верно ли я понимаю, что вас, еще раз повторю вопрос, для вас принципиальным оказывается…

Да, я не либерал, вы правильно расслышали, я считаю гомосексуализм грехом. Вы правы. В Америке меня бы за это отключили от Twitter.

Хотела немножко иначе сформулировать вопрос, но он кончится скандалом. Нет, как раз наоборот, я хотела спросить, не является для вас слово «насилие» в этом вопросе принципиальным, но вы ответили на этот вопрос иначе.

Оно важно, в частности, потому, что да, насилие, потому что даже независимо от возраста потерпевшего, когда мы говорим, скажем, о семинаристах, им там может быть 18-20 лет, возраст согласия есть, но когда речь идет о домогательствах человека, от которого они зависят…

Да-да, об иерархии.

Руководитель семинарии или епископ, то это, во-первых, статья по Уголовному кодексу даже, по церковному я уже не говорю. Ну и в нравственном смысле это, конечно, гораздо более предосудительно.

Внутри Русской православной церкви в ситуации, когда вы стали выступать с особо критическими заявлениями, спикеры РПЦ обвиняли, не обвиняли, а сетовали, пытались вас уколоть тем, просто я зацепилась за слово «либерал», которое вы только что произнесли, что вы не находите отклика у людей верующих, или там не можете реализовать себя каким-то иным образом, поэтому ищете признания у тех самых либералов, то есть вот этой своей такой прогрессистской позицией. Было ли вам обидно слышать эти слова от ваших коллег, если так можно сказать?

Именно эти слова я не слышал. Честно говоря, я вот за последние, после суда, я как раз не читал особо другие сайты, мне нужно было работать над апелляцией, свой блог вести, не до этого было. Первое, что я скажу, знаете, мне 58 лет, я уже давно реализовался. Все мои амбиции, я тщеславный человек, понятно, гордый, да, но все это давно уже реализовано, моя фотография была на обложках журналов глянцевых и так далее, у меня были полные стадионы, Крещатик полный, с десятками тысяч людей, внимал моим словам и так далее, во всех ток-шоу я побывал, эпохи, когда на них еще можно было ходить, не боясь запачкаться и провонять. То есть мое тщеславие, там награды, ордена, премии, все у меня есть, слушайте, какая там самореализация, признание и прочее. Второе, я получаю ежедневно, особенно в эти дни, массу признаний, на личную почту, и эсэмэсками, и в блоге добрых слов, и от церковных людей. И третье, самое главное, а либералы что, не люди, почему дружить надо только с казачками? Православие может быть только с нагайкой, а к либералу нельзя приходить, беседовать? Меня обвиняют, как ты можешь давать интервью хоть там Дождю, хоть Фейгину, простите, зашквар это не интервью с вами, или с Фейгиным, или с Ксенией Собчак, зашквар — это когда патриарх дает орден Киселеву, вот это зашквар.

Понятно. Отец Андрей, хотела вас спросить вот о чем. Мне как никто, я когда-то в «Коммерсанте» писала очень подробную хронику выборов митрополита тогда еще Кирилла…

Вы много чего писали, и моя большая благодарность вам.

Да, спасибо.

Качественные тексты у вас.

Спасибо огромное, спасибо. Я хотела сказать, что я очень хорошо помню о том, о вашей такой публичной, важной политической роли внутри этой кампании, вы были большим сторонником, насколько я помню, вот нынешнего патриарха, и как-то показалось, что вы совершенно член его партии. Вопрос, я даже не знаю, как его сформулировать, когда у вас стали портиться отношения? Как вы сами отсчитываете вот эту точку в вашей жизни? Если так можно вообще сформулировать по-светски этот вопрос.

Это давно не секрет, скажем так, это не совсем прямой ответ на ваш вопрос сначала. Это было где-то первого января, а может, даже конец декабря 2008 года, патриарх приехал в Московскую духовную академию, он тогда еще не был патриархом, он был местоблюстителем. То есть где-то пятого декабря 2008 года скончался Алексий II, и в конце декабря митрополит Кирилл, еще митрополит, приезжает в академию. И там он просит, чтобы я подошел к нему в гостиницу. И в гостинице архиерейской при Лавре, у себя в номере, он говорит: «Андрей, благодарю вас за мою поддержку». Я ему говорю: «Я вас не поддерживаю». Он говорит: «Как?». Я говорю: «Просто я пишу как бы ради себя, в том смысле, что если не вы станете патриархом, то все мои планы на миссионерское возрождение нашей церкви, и на мою в том числе работу, они рухнут». Кирилл так ошарашенно секунду подумал и потом говорит: «Это единственная правильная позиция». Да, у меня были надежды. Понимаете, те недостатки, которые есть у Кирилла, они общие для всего сословия, они есть у всех карьерно успешных архиереев. Но у Кирилла были и есть определенные таланты, которых нет у других, там и работоспособность потрясающая, и умение быстро реагировать. И я его как знал, понимаете, я с ним встречался, по большому счету, в предыдущие годы только в командном режиме, не наедине практически никогда, то есть в режиме мозгового штурма, когда какая-нибудь комиссия или редакционная группа должна была что-то, какой-то срочный документ составить. И он очень хорошее на меня впечатление произвел именно потому, что он был человек, который мог и слушать, управлять дискуссией, и принимать аргументы, находить возражения и так далее, и это было здорово, с ним работать. Поэтому я очень надеялся, что это сохранится, эта черта митрополита Кирилла, я надеялся, что сохранится в патриархе Кирилле. В этом я ошибся, да, к сожалению.

В какой момент, собственно, случилось вот то самое, не знаю, ваше разочарование или его?

Точное число не назову, но это был май 2009 года, когда была первая объявлена встреча нового патриарха, он в феврале избран, а это май, с молодежью города Москвы, и причем аудитория, площадка была необычной, Измайловский стадион. И вот я туда поехал, и первое, что меня поразило — меня не пустили. То есть там стояло оцепление, и пускали только по пропускам, по флаеркам каким-то, а флаерки эти раздали только студентам рядом расположенной Академии физкультуры и спорта. Кроме того, приехало довольно много, ну как много, может быть, человек пятьдесят, может быть, для стадиона это капля в море, пятьдесят-сто человек обычных прихожанок наших, потому что новый патриарх, как бы аванс доверия огромный, и некоторые наши прихожанки традиционно хотели увидать батюшку, послушать его. Их тоже не пустили. Но меня все-таки толпа пронесла туда, сказав этим охранникам, что вы не понимаете, кого задерживаете, это отец Андрей, тра-ля-ля. И там я оказался в вип-ложе, рядом со мной сидел рыжий Иванушка, который International, мы оттуда наблюдали за всем этим действом. И вот у меня был шок, потому что я видел, что никакого общения нет. К микрофону допускаются люди по заранее составленному списку, которые по бумажке зачитывают вопросы. Я был потрясен, потому что это был не митрополит Кирилл. Митрополит Кирилл не боялся дискуссий, он верил в себя, в свои силы, по-хорошему верил, а здесь какой-то страх. Но это ладно. А летом он едет в Киев, это прекрасный поступок, Алексий II не решался ездить в Киев, Кирилл поехал, молодец. И там был прямой эфир на телевидении, с украинской интеллигенцией, великолепно. И что я вижу? Что даже эти украинские письменники опять же действуют точно так же, зачитывают заранее заготовленные вопросы.

То есть это была срежессированная пресс-конференция.

Да. И вот тут, конечно, у меня сердечко екнуло, и я понял, что надежды на миссионерство, к сожалению, напрасны, потому что невозможно в современном обществе миссионерское возрождение без честного и открытого диалога.

А в чем, правда, это интересный разговор на самом деле, а в чем, как вы понимаете, почему место так изменило человека? Вы говорили о стадионах Крещатика, это на самом деле тоже наводит сразу на воспоминания о нынешнем патриархе, который был ну просто рок-звездой, он собирал гигантские стадионы, и не раз.

Ну, он не собирал. Не собирал он, не надо.

В каком смысле?

На Крещатике мы были вдвоем, а точнее говоря, стадион собрал Юрий Шевчук. Крещатик собрал Шевчук и группа «ДДТ», а не я или он.

Понятно. Ну, словом собирал я имею в виду, что он был очень тепло принят этим стадионом, мне так показалось. По крайней мере, у меня такое воспоминание.

Да, тогда был. Да. Это был август 2008 года.

Да-да. Я просто имею в виду, что тогда люди, которые верили в эту возможность вот этого процветания и реформаторского, и какого угодно, церкви, они помнят именно этот образ, человека, патриарха, который в Киеве вот выступает перед толпой людей. Я вот, собственно, это и хотела сказать. Что случилось дальше, почему человек со способностями вести дискуссию становится человеком, которого в церкви считают вот руководителем, выстроившим вертикаль, которая способна конкурировать и с федеральной российской.

Я думаю, что это выбор патриарха Кирилла. Конечно же, ему очень хочется видеть церковь сильной, независимой, это просто его прямые слова, которые он еще в году 2005 сказал. Но есть два пути к тому, чтобы церковь была сильной и независимой. Мне лично нравится путь, который избрали так называемые нидерландские свободные церкви, когда там официальной религией было лютеранство, где-то еще были католики, а вот люди типа баптистов, вот это называется независимая церковь. То есть они не связаны ни с какими герцогами, курфюрстами, и они существуют за средства и пожертвования своих собственных прихожан, сбор десятины, или еще что-то и так далее. Итак, вот первый вариант, это влюбить в себя прихожан, чтобы они честно понимали, как свои кровные, нужды всего прихода, нужды церкви, и нужды пастыря, в том числе, и содержали его, отчисляли бы деньги. И такая церковь не нуждается в государственной поддержке, у нее, может быть, в чем-то ограниченные амбиции и аппетиты, а разве это плохо, и вот это церковь свободных людей, которые свободно решают, куда они тратят свой досуг, во что они верят и куда они девают свои деньги. Это один вариант. Второй вариант, это сделать церковь сильной за счет использования чужой силы, то есть силы государства. Вот у патриарха был выбор, какой из вариантов избрать, он избрал второй, и вот это уже первое значимое расхождение в наших взглядах, в наших пониманиях того, что является благом для церкви. Я считаю, что в данном случае, скажем так, тортик, который кажется вкусным, неодолимо вкусным сейчас, он может обернуться послезавтрашними серьезными проблемами.

А есть ли у российской церкви вообще выбор, сотрудничать с государством или нет? Это такой вопрос.

Ну вот у нас перед глазами есть старообрядцы. Они себе спокойно живут и более-менее как-то не участвуют в кремлевской повестке пропаганды ежедневной.

Считается, что патриарх настолько сильная политическая фигура, что любое его выступление, даже если оно не очень расходится с государственной линией партии, оно уже заметно, то есть его даже в ситуации полной лояльности обвиняют в том, что он слишком силен для того, чтобы вообще высказываться хоть каким-то заметным образом, в России этого не очень любят. Можно ли обвинять в этом патриарха? Вопрос к вам.

Это не так. На самом деле к слову патриарха мало кто испытывает потребность узнать, а что об этом думает патриарх Кирилл. Понимаете, ну кто просыпается по утрам с этой мыслью?

Нет, речь идет о том, вы говорите о нынешнем статусе, представим себе ситуацию, если бы он чувствовал себя независимой фигурой.

Статус очень простой, понимаете, нет людей, которые, слушая новости по телевизору или читая в ленте фейсбука, тут же задаются вопросом — ой, я не могу решить, что мне об этом думать, пока я не узнаю мнение патриарха. То есть такие люди есть, но мы знаем их имена, Легойда там и так далее, скажем, прислуга, информационная прислуга патриарха, но не более того. На самом деле здесь нет какой-то такой нравственной потребности в этом, в обществе нет нравственной потребности знать комментарии о текущей политике из уст патриарха. Ему хочется создать такую потребность или видимость этой потребности, он пробует в этом убедить, что такая потребность есть, своих кремлевских контрагентов, это есть, но это все сказки…

Эта позиция была бы убедительной только в ситуации истинной независимости, или хотя бы попыток ее создать, довольно сложно убедить в ситуации такой довольно плотной сцепки церкви и государства. Уже мы близимся к концу нашего разговора, у меня вопрос такой. Верно ли я понимаю, что как бы точка невозврата в каком-то смысле для вот такого существования церкви ну хоть в каком-то независимом ключе, или хотя бы не преследования людей внутри церкви за инакомыслие, была в момент дела Pussy Riot? Или это просто нам со светской колокольни так кажется?

Нет, это действительно так. Я тогда еще говорил, что произошло, реакция патриарха была очень капризной, я бы сказал, психологически неустойчивой, очень ошибочной, и в итоге он мгновенно потерял двукрылие свое, свою двукрылость. То есть, если митрополит Кирилл был все-таки центром притяжения симпатий, в кавычках, «либерального» слоя церковно-ориентированных людей, то вот тогда, весной 2012 года, из-за скандала с Pussy Riot, плюс квартира нанопыльная, он эти симпатии потерял. И он, как умный человек, поняв это, он понял, что у него остался один союзник, прямо как у императора Александра, у нас есть только два союзника — армия и флот, заметьте, бога в этом списке нет, как и народа тоже нет, армия и флот, как и у современной России два союзника — газ и нефть. Соответственно, поняв, что его союзники только профессиональные патриоты, а-ля казаки и так далее, патриарх Кирилл оказался, первое, прижат к кремлевской стене, то есть Pussy своим танцем прижали его к кремлевской стене, и второе, ему пришлось срочно очищать свою риторику от ошибочных фраз типа того, что он сказал в январе 2012 года, когда он сказал по поводу протестов на Болотной площади, он сказал, что наши люди есть и там, и там, по обе стороны, что называется, баррикад. Больше таких фраз мы от патриарха Кирилла уже не слышали с той поры.

И последний вопрос, что вы будете делать, если слово патриарха будет не в вашу пользу, и вот то, что вы называете смертной казнью, все-таки будет приведено к действию?

До конца еще не решил. Что называется, будем посмотреть. В принципе есть еще такая каноническая возможность, как апелляция, если скажем по-светски, Европейский суд по правам человека, какой-то там международный суд, а в церковном праве это называется апелляция к Вселенскому патриарху Константинопольскому. Сложность здесь в чем, их несколько сложностей, первая это то, что Константинопольский патриарх признает свое право принимать такие апелляции, и я в общем не сомневаюсь, что скорее всего, он положительно отзовется на мою апелляцию, если она последует, хотя Москва этого не признает за ним, такого права. То есть получится странная ситуация, что скажем, за границей меня будут считать дьяконом, а в России нет. Вторая сложность в том, что в этом случае я нимало не сомневаюсь, что меня поспешат объявить иностранным агентом, это в лучшем случае, если не иностранным шпионом, турецким шпионом.

И тогда?

Не знаю. У нас настолько своеобразная бывает практика искоренения иностранных шпионов, тем более, что календарь 2021 года, говорят, совпадает с календарем 1937 года.

Не оптимистичные у вас представления о вашем личном будущем и будущем страны. Это был разговор с отцом Андреем Кураевым, спасибо вам огромное за него. Это была программа «Нюансы» на телеканале Дождь, до скорой встречи. Спасибо.