«Это нормальная русская традиция — все запрещено»: Иван Вырыпаев о попадании в «санитарное дело», ответе Богомолову и неправде пропаганды о протестах в Европе

Это потому что вы пока далеко, Иван. Вы популярный, тем не менее, и востребованный театральный и кинорежиссер в России. Ваши спектакли идут на разных площадках. Ведут ли с вами разговоры о вашей политической позиции руководители тех площадок, с которыми вы сотрудничаете, где идут ваши спектакли? У разных людей разные политические взгляды, разные политические риски и компромиссы, как у вас это устроено?

Я хочу сказать, что я прежде всего драматург. Собственно, пьесы мои идут по всей стране, почти в каждом театре каком-нибудь большом, по крайней мере, в каждом большом городе точно идут мои пьесы, насколько я знаю, больше двухсот с чем-то театров. Сам, как режиссер, я в Москве ставлю немного. Последняя моя постановка была почти полтора года назад в «Современнике», а перед этим в театре БДТ.

Да, я на самом деле неверно сформулировала, что я хотела сказать, конечно.

Я имею в виду, что, конечно, у меня есть… Нет, все правильно. Вопрос мне понятен. Конечно, у меня есть связи и знакомые, я же дружу с директорами театров, с некоторыми дружу, с некоторыми знаком. Нет, конечно, никто мне ничего не говорит, я не слышал, по крайней мере, ни от кого, что, Ваня, перестань и так далее. Или, например, буквально вчера-позавчера меня Андрей Могучий, руководитель БДТ, пригласил быть председателем комиссии по отбору современных пьес, у меня в театре БДТ идет четыре, кажется, пьесы. И так далее.

То есть пока что такого нет. Я не думаю, что такое будет.

То есть охоты на ведьм не существует до такой точки, в которой вас могут не приглашать.

Я знаю, что в одном городе, не буду называть, есть города, мне просто пишут, где мои пьесы, было сверху постановление местного министра культуры или кого-то, написали, что пьесы Вырыпаева нельзя ставить. Не буду называть города, потому что узнают, по городам узнают, кто написал.

Понятно, я как раз об этом и хотела спросить. Это ваша частая реплика, вы справедливо говорите о том, что вы, в общем, ваше имя в театрах самых разных городов. В этом смысле я могу себе представить какого-нибудь регионального чиновника, который видит слова «санитарное дело», видит, значит, тот список, который вчера вы услышали из уст Артемия Троицкого. И вот взял список, значит, сверил с постановками своих региональных театров и вычеркнул эту фамилию. Это я сейчас немножко утрирую, это такой комикс, да.

Я думаю, что так будет, я не сомневаюсь, что так будет. Но ведь так всегда было! Мне кажется, что в нашей стране же так уже всегда, очень много, больше чем триста лет, да, тысячу лет так. А последние двести лет это вообще нормально, вообще всех драматургов запрещают. Вы знаете, Грибоедов даже никогда не видел свою пьесу в постановке. И Гоголя, у нас это вообще нормальная русская традиция, все запрещено. Поэтому, собственно говоря, представляете, если бы меня не запрещали сейчас, мне пришлось бы задуматься, а правда ли я русский драматург?

А стоите ли вы чего-нибудь вообще, да-да.

Стою ли я чего-нибудь, да. Поэтому то, что мне наконец-то пришили дело, ну что ж… Конечно, я шучу сегодня, потому что мне очень жаль, конечно, что такое происходит у нас вообще в стране, это безобразие все, «санитарное дело» какое-то, которое сами понимаете из чего создано, какое «санитарное дело». Хоть бы уж называли своими именами, что ли: за поддержку Алексея Навального. Хотя бы за это судили, а то какое-то «санитарное дело», я вообще в Варшаве, как я могу? В общем, чего я вам объясняю? По-моему, все понимают.

Это правда, да. Я на самом деле хотела про ваших коллег. Вы в разных интервью говорили о том, что вас немножко поражала пассивность ваших коллег в момент, когда все случилось с Алексеем Навальным, отравление, потом посадка. Вы были очень эмоционально, не знаю, как сказать, взбудоражены, возмущены и как-то стали обращаться к коллегам: «А что же мы будем делать?», а все как-то молчали.

И вы предположили, что вашим российским коллегам просто не очень, может быть, интересна свобода как таковая, у вас еще были разные версии. Я хочу в защиту этих коллег, к которым у меня тоже часто бывают претензии, чисто такие гражданские и даже цеховые, у меня в защиту этих коллег есть такое слово, что даже в рамках «санитарного дела» репрессии были какими-то мгновенными, да. История с Варварой Шмыковой была просто какая-то комическая, да, когда ее страницу убрали из театра, где она была даже не резидентом, а таким временным участником. Слово «Бортич», фамилия «Бортич» тоже сразу появилась в протоколах допроса.

Вообще звучало это все очень грозно, то есть такого раньше не было, и совершенно естественно, мне кажется, что люди могли испугаться и звезды, которые было открыли рот, там были знаменитые актеры, как-то очень быстро замолчали. То есть стоит ли их обвинять в том, что они совсем боятся за свое существование?

Нет, не стоит, нет, конечно, не стоит. Я вначале просто погорячился, я не ожидал просто. Потом все-таки, конечно, не стоит, потому что тем более мне не стоит, поскольку да, вот я решился, в смысле работал, я не буду сейчас называть, у меня действительно так выпали все проекты в России, но не хочу на этом даже делать акцента. Конечно, может быть, будет для меня большая трагедия, если я не смогу приехать в Россию к отцу, который уже пожилой человек и так далее.

Но в каком-то смысле я в безопасности, то есть я нахожусь на территории демократической страны, я могу говорить и так далее. Я понимаю, каково сидеть там внутри и… Действительно, тебя ведь заметут, как это, мы видели, с Кириллом Серебренниковым происходило и так далее. Поэтому нет-нет, я ни в коем случае не обвиняю. Был такой у меня эмоциональный всплеск, была такая даже травма, скажем так. Я просто подумал, вот если бы сейчас все…

Встали.

Скажем, хотя бы напишем. Вы знаете, тоже я хочу сказать, не обязательно же выходить на митинг, можно же просто написать, допустим, если ты руководитель театра какой-то, я и сейчас это призываю делать, в смысле не нарушая даже те законы, псевдозаконы, которые сейчас существуют. Напиши ты пост, который, так сказать, не призывает на митинг, вообще не упоминает этого слова, но там что-то, да, просто дай сигнал, не знаю, ленточку повесь эту красную на себя, чтобы просто молодежь страны видела, она пусть видит хотя бы, что ты вот здесь, ты с нами. Например, так.

Вы знаете, на самом деле, действительно, в такой ситуации всегда важно, что обвинять стоит не тех, кто опасается за безопасность, а тех, кто совершает насилие или проявляет агрессию, то есть в данном случае наше государство. Но совершенно невозможно не согласиться с самой вашей мыслью о том, что чем больше людей что-то такое говорят и как-то выражают свою позицию, это, в общем, стандартная позиция самих оппозиционеров, чем больше людей говорит что-то, тем ниже риск каждого говорящего. Так устроена в этом смысле безопасность.

Я, кстати, хотел вам сказать, что, с другой стороны, я понимаю это тоже, хочу просто короткую реплику. Например, у меня нет, не было призывов выходить на митинг 23 числа.

Да, вы ничего такого не говорили, да.

Знаете, почему меня там приклеили? Потому что я сам вышел на этот митинг в Варшаве. А поскольку, я думаю, все у них там, у них же тоже беспорядок, в кашу все слилось, то есть я, с одной стороны, как бы за Навального, с другой стороны, с этой табличкой. Но я был в Варшаве. Я вообще-то не призываю ходить на митинг только по другой причине: потому что мне кажется, что нельзя призывать людей, если ты сам туда пойти не можешь. Поэтому я этого сознательно не делал. Я, конечно, за всю эту движуху, но я просто пошел сам в Варшаве, но что мне делать? Я бы, кстати, прилетел бы даже, я хотел прилететь, но у нас же локдаун не такой, как у вас, я просто физически не мог прилететь.

Я как раз хотела вас спросить. Часто людей, которые выходят на митинги, на акции протеста за рубежом, относятся к таким выходам иронически, мол, чем вы рискуете? Я задавала этот вопрос Евгению Чичваркину, который организовал и вышел на митинг такой же в Лондоне, какая миссия такого выхода. Спрошу и у вас тоже. Я знаю его ответ, спрошу у вас, что вы имели в виду.

Нет, ничем мы тут, конечно, не рискуем таким. Я пришел, там стояла полиция, потому что они уже на фейсбуке поняли, что я приду. Был общий митинг, но он был в другом месте, у памятника Копернику, а я туда не пошел, я посчитал, что эффективнее… Народ собрался там. Эффективнее, я подумал, мне будет встать, поскольку я в Польше очень известный человек, то я попросил своего директора, агента, накануне он позвонил во все СМИ и сказал: «Вырыпаев придет». Мы предупредили прессу, соответственно, их службы специальные тоже автоматически были предупреждены. Когда я уже шел, там уже стояло человек двадцать полицейских.

Я подошел, они мне очень дружелюбно сказали: «Мы тебя знаем, ты пришел». Я говорю: «Да». Дал им паспорт, дал им это, они у меня все переписали, вписали, сказали: «Слушай, что, ты один вышел?». Я говорю: «Да». Говорят: «Тут только осторожно, сбоку только встань, потому что тут машины». Потом это, потом я там стоял, потом приехали журналисты, я поговорил. Потом стали собираться люди, они говорят: «Ты же сказал, что один будешь». А эти люди, я их не звал, они просто увидели, стали собираться. Я думаю: «Ну ладно, раз я им обещал, я не хочу тут сейчас задерживать»… Я говорю: «Ладно, тогда я постоял», тем более уже… Я пошел. И один полицейский вслед еще так в шутку говорит: «Ладно, до встречи».

В смысле, понимаете, в Польше у нас тут 150 человек сейчас вышло, 150 тысяч человек вышло на несанкционированный митинг, 150 тысяч человек в Варшаве. Чем занимается полиция? Она занимается обеспечением безопасности этих несанкционированных 150 человек. А те ужасы, которые показывают пропагандистские каналы, что там полицейские всех бьют, так они показывают из Нидерландов, когда там эти коктейли Молотова горящие бросают в окна. Конечно, полиция реагирует, но ничего общего нет с тем… Человек имеет право выходить на улицу, конечно.

Вы в разных интервью говорите о своей такой режиссерской, драматургической идентичности, вы говорите, что вы человек русский, говорите, что вы из такой глубокой провинции, я цитирую сейчас.

Так оно и есть.

Такого русского города.

Наполовину.

Да-да-да. Что как бы освоить ваш метод до конца могут только россияне, русские, люди, выросшие в той же почве. Я цитирую по интервью. Но, с другой стороны, всякий раз, когда вы оказываетесь в Америке, например, вы чувствуете себя человеком, который был бы… Который как-то очень хорош внутри американской культуры. Что именно вы имеете в виду?

Слово «русский» заменим на слово «российский», потому что во мне тоже есть и еврейская кровь, и еще что-то, я вообще такой национальный. Конечно, я российский писатель, наверно, русский в плане таком стилистическом, да, вот так, потому что я пишу на русском языке и так далее. А это мне никак не мешает чувствовать себя…

Просто нравится искусство не такое, как сказать, я люблю зрительское искусство в театре, мне нравится традиция Мольера, Шекспира, вот такой театр для народа, что называется. Шекспир такой, «Глобус» такой. Или когда я бываю на Вест-Энде, например, в Лондоне, смотрю спектакли, то это такое… Там еще сохраняется этот дух. Или на Бродвее.

И, в принципе, я бы тоже, я когда играю в Варшаве, в принципе, где-то в этой нише нахожусь, где люди просто приходят в театр, чтобы максимально получить удовольствие. Но от хороших вещей тоже, они ведь разные, я не говорю только про дешевые развлечения. Я и дешевые люблю, но вот это… И, короче говоря, мне эта система очень нравится, что судьбу человека решает не только критик, а судьбу человек решает билет проданный. Мне кажется, она настолько честная, потому что ― как сказать? ― играй, придумывай то, что попадает в людей.

Поэтому я нахожусь в той группе, где вот эти все стендаперы находятся. Я где-то вот в этой группе нахожусь, то есть вышел, спел или рассказал, или тебя забросали помидорами, или тебе заплатили.

Прямое голосование, прямая демократия, да.

Мне это очень подходит. Мне кажется, это прямо здорово очень.

Я почему вас спросила о вашем самоощущении, идентичности? Потому что вы были одним из тех, кто, например, оппонировал вашему коллеге, режиссеру Константину Богомолову, когда он написал свой знаменитый, если так можно выразиться, манифест, которому сам придавал очень большое значение. Это, очевидно, было для него какое-то большое событие.

Речь даже не о том, что его манифест консервативен. С моей точки зрения, он конъюнктурен. А что для вас было главное в вашем оппонировании, почему вы решились на это?

Мне кажется, что то, что я Константину так ответил, наверно, показывает мое некое к нему уважительное отношение. Но потом я пожалел, что я ответил, не из-за ответа, я понял, что он на самом деле, конечно, несерьезен. Я скажу, почему он написал этот манифест. Это не манифест, во-первых. Во-вторых, он его написал, потому что были сложные времена и все на него смотрят и думают: «А ты-то что скажешь?». А он молчит, да, он же не может, он театр получил. «А что ты скажешь?». Мне кажется, ему просто нужно было что-то ответить, и тогда он ответил вот таким письмо.

Его письмо я читаю так: «Вы знаете, на самом деле там еще хуже, поэтому я и молчу, не поддерживаю, не вписываюсь, потому что мы своим путем медленно здесь как-нибудь все поменяем».

Я что-то не очень понимаю.

А я ему начал отвечать на полном серьезе как бы.

Всерьез.

Дискутируя о теме. О теме ― о чем? То, что там он написал, в смысле? Во-первых, это всем понятно, во-вторых, он ничего про это толком не понимает и так далее. Конечно, получается, что нет смысла, научной дискуссии там нет, предмета там научного нет, это вообще не манифест и так далее. Мне кажется, что поэтому это говорит о том, что я все-таки серьезно его воспринял, а подумал: «Господи, так он ведь просто отвлекает, это же просто отвлекающий маневр». Я точно так в этом уверен, что это просто отвлекающий маневр.

По сути, политический.

Для себя он так сделал, чтобы оправдаться, почему он молчит.

Я не очень понимаю эту мысль.

Почему он переметнулся.

А, вы имеете в виду, почему…

Он конформист, он хочет театр получить. В смысле, он получил все эти блага, он просто переметнулся. Я с полным уважением, это не делает его хуже режиссером или еще что-то там, это вообще ни при чем. То, что я вам ответил, правда показывает мое уважение к нему.

А вот это, кстати, хороший вопрос. Для меня это любопытная тема. У меня такой спор с друзьями: влияет, вообще может ли влиять… То есть может ли так случиться, что твои взгляды политические и вот это твое, я не знаю, перемещение из точки А в точку Б, а в данном случае это такое просто перемещение из одного политического лагеря в другой, такое редко бывает, чтобы оно совсем не повлияло на качество твоего творчества? Я бы так сформулировала.

Особенно если твое творчество, в общем, довольно социально. В том смысле, что я смотрела Богомолова в театре, это было не оторванное от дня творчество, это были вещи, в которых было много шуток на политические темы, всегда была такая игра с залом, там сидели чиновники, люди очень разного происхождения политического, всегда это был такой ракурс, вообще был объем, такое 3D. Кажется ли вам, что нынешняя политическая ситуация, нынешние политические взгляды Богомолова совсем могли не отразиться на том, что он делает в театре?

Я думаю, что публика Кости-то богатая, все-таки эстеблишмент, такая публика немножко рублевская.

Не немножко, я думаю, что она и осталась.

Это часть, у меня тоже часть публики, которая сейчас у Константина, она и к нам ходила в театр «Практику». Это люди, которые сейчас, конечно, не поддержали Навального, потому что им есть что терять. Это люди, описанные в пьесе «Горе от ума». Знаете, в пьесе «Горе от ума» Грибоедова, там просто очень все, там все описано просто, так же все и есть. И вот эти все вершители бала, вот эта вся Москва ― это она и есть. То есть эти тусовки, конечно, там…

Мне знаете сколько пишут в личку: «Вань, ты с ума сошел? Зачем ты в это влез? Ты что?». Я, конечно, не назову фамилии, все, успокойтесь, потому что фамилии известные. Я не сдам вас, не бойтесь. И там типа: «Ты чего делаешь, зачем тебе это надо?». Я их понимаю, эту тусовку всю, но как бы мне, конечно, самому, я понимаю… Я на самом деле, можно так сейчас подумать, что я осуждаю Костю, я даже на самом деле его не осуждаю ни в коем случае, вот правда.

Я вот думаю так: в общем, в каком-то смысле мудро он поступил, потому что он и Кончаловский… Знаете почему? Потому что другого выбора у них нет. Ты не сможешь работать, просто нельзя, не получишь театр, не сможешь работать. Я просто по себе знаю, я не могу, мне вот сейчас предложили несколько очень хороших театров постановки, не буду тоже их называть, дружественные мне. Я отказался просто, хотя мою же пьесу, кстати, поставят. Невозможно, я не могу там дышать этим воздухом, понимаете? В Москву я больше не ездок, карету мне, карету! Пойду искать, где какому-то… Оскорбленному есть чувству уголок. Да, карету мне, карету.

Скажите, это на самом деле важный момент. Вы совсем как бы вышли, да. Вы говорите о том, что вы не можете работать в России, вы совершенно не способны, очевидно, сотрудничать с государством в предложенных обстоятельствах, то есть с государственными, любыми государственными институциями или окологосударственными, это такая очень последовательная и достойная позиция. Вы сказали, что вы уволились, да, из всех организаций, где вы работали. А как это было технически?

Кстати, надо отдать должное, меня никто не увольнял, я на Okko же был, с этим вообще…

Это «Сбербанк», да, вы были уже в эпоху «Сбербанка»?

Да, да. И, кстати, надо сказать, вообще никто со мной не провел ни одного намека на политику, я сам просто ушел.

Нет, то есть это было уже… Иван, простите, что я вас перебиваю, то есть было так, да: ваши политические взгляды уже были высказаны довольно отчетливо, вы продолжали быть гендиректором Okko, это структура…

Не Okko, а «Okko.Театр».

Да-да-да, я понимаю. Собственно, я почему повторяю для зрителей, что это структура «Сбербанка»? Чтобы они понимали, насколько это окологосударственная история. И вам ничего не говорили, работай, значит, нормально.

Нет.

А потом как?

Нет, я… Работай ― это же не просто работай, надо приезжать, что-то делать, потом у нас спектакли и так далее. Понимаете, еще раз, без всякого осуждения: у меня есть такая возможность. Я не могу физически, вы были правы, я не смогу пожать Кибовскому руку, не могу. Я не смогу пожать людям этим руки, не хочу с ними вообще ничего иметь общего. Но я говорю сейчас потому, что у меня очень много международной работы, поэтому я не осуждаю других людей, у которых нет выбора. А если бы я жил сейчас в Москве, у меня семья, дети, что бы я делал? Ну конечно, это же очень тяжелая ситуация.

Вы имеете в виду, что человек вынужден себе подложить другую политическую повестку.

Вынужден, конечно, а что же делать? Так было в советское время, так всегда было, Андрей Тарковский шел на компромиссы. Сейчас у нас выдающийся режиссер Андрей Звягинцев, вообще наша легенда и гордость, он не может, не сотрудничает, не пошел, не взял деньги, он порядочнейший человек, не взял деньги у министерства, не подал. Но все равно трудно ему жить.

Это судьба… Очень трудно русскому человеку устроиться за границей, очень трудно, тем более творческому, я имею в виду. Может, айти-менеджеру можно, а нашему брату ― единицы, у кого получилось. И поэтому я сразу хочу сказать, я не только не осуждаю, мне даже стыдно немножко, что у меня есть такая возможность. Я даже, если бы, скажу вам честно, у меня просто тоже есть дочка и так далее, я думаю: я бы даже поехал, сдался в эту тюрьму просто из солидарности. Я не хвастаюсь, правда, но мне начинают сразу тут все кричать: «Не надо, это бессмысленно, потому что ты поедешь»… и так далее.

Короче говоря, к чему я это говорю? Я говорю это к тому, что, к сожалению, времена не очень простые. Я какими-то всеми силами хочу помогать тем людям, которые сейчас в беде, а в беде сейчас очень много людей, и хотя бы сделать все, что можно. Но я думаю, что, во-первых, на свободе помогать людям легче.

Как вам кажется, ситуация сейчас, ощущение, по крайней мере, такое, когда делаешь программу, вот я готовлюсь к программе своей, к интервью и понимаю, что ситуация невероятно депрессивная. Каждый день какие-то жуткие новости, Навальный в тюрьме в тяжелом состоянии, он как-то выходит из голодовки, про его состояние мы знаем мало. «Санитарное дело», каждый день кого-то задерживают, арестовывают, десять суток, ночь в ОВД…

То есть новости читать очень нервно. Как вы, во что вы верите, какое вы видите будущее? Вы же относитесь к ситуации в России как к своей родной.

Я очень болезненно отношусь к ситуации в России. Я считаю, что, к сожалению, мне кажется, это самый такой оптимистический прогноз, примерно это где-то 15–20 лет, 10, 15, 20 лет, потому что все-таки сейчас ведь проблема не в самих властях наверху и даже не в каких-то там отделениях ФСБ, которое может там кем-то управлять.

Сейчас проблема в населении, в смысле в поколении. Вы знаете, мой отец, родной отец, который меня очень любит, он абсолютно вообще такой путинист настоящий, он просто категорически против, хотя он ничего не знает вообще, он только, кроме телевизора, ничего не смотрит. То есть это поколение, ему 72 года. Я думаю, что когда к управлению страной, влиянию на страну придут те, кому сейчас 17–20, ситуация поменяется, а придут они, когда им будет 30–40, правильно?

Поэтому сейчас, мне кажется, мы принимаем новую стадию, стратегию. Мы ― это я. Я не состою в партии оппозиционной никакой. Когда я разговариваю со своими коллегами… Мне кажется, сейчас понятно, что улица уже ничего не изменит. Сейчас нужно сосредоточиться, максимально сосредоточиться на образовании, то есть все время, все время говорить с собой, поэтому вы не думайте, что вот эти ленточки в фейсбуке, глупые, банальные ленточки ― это все важно. Если вы директор театра, это просто очень важно. Просто покажите, намекните своим студентам, что вы тут. Это важно, это все имеет значение. По чуть-чуть. А кто может, я, например, побольше, у меня руки развязаны, я буду писать, что делать, в пьесах, еще что-то.

Спасибо. Это был драматург, режиссер Иван Вырыпаев и его рецепт, как быть и что делать.

Спасибо большое! Всем привет.