«Часть [отравителей Навального] занималась покушениями не только с ядом»: Христо Грозев о новых открытиях и своем пути в журналистике

А сейчас я хочу представить своего сегодняшнего гостя. Со мной на связи Христо Грозев, журналист-расследователь издания Bellingcat. Оно признано иностранным агентом, я обязана про это говорить. Здравствуйте!

Здравствуйте, Юлия!

Я как раз хотела вас спросить буквально про то, что я сказала в представлении. В прошлую пятницу издание, в котором вы работаете, Bellingcat, которое вы представляете, с которым вы делаете много расследовательских работ, признали иностранным агентом. Вы шутили на эту тему в разных интервью, что вы подумали только одну вещь: а почему этого не сделали раньше? Это действительно была ваша единственная реакция или что было на самом деле?

Честно говоря, мы, с одной стороны, ожидали, с другой стороны, думали, что это маловероятно. Почему? Потому что мы же отличаемся от всех других иностранных агентов, мы реально по букве закона априори являемся иностранными агентами, потому что у нас даже нет российского элемента, нет присутствия, у нас нет российского юрлица, нет российского сайта. Мы европейское СМИ, которое основано в Голландии, которое финансируется почти исключительно действительно иностранными, с вашей точки зрения, средствами. Поэтому а что? Это означает, что каждое такое СМИ надо называть иностранным агентом и обозначать. Это означает, что New York Times, CNN, Washington Post и так далее…

Поэтому мы и шутили, что да, скоро, рано или поздно до этого дойдет, но, честно говоря, в то же самое время думали, что будет нелогично. И вот логика не нужна, оказывается.

Скажите, а как это вообще отражается на вашей работе именно в вашем случае? Понятно, для журналистов, которые живут в России, статус иноагента ― это очень серьезная отчетность, это очень ограниченные, дискриминационные возможности существования в профессии. Быть участником нежелательной организации вообще опасно для жизни, люди из признанного нежелательной организацией издания «Проект» просто вынуждены были эмигрировать. В вашем случае это что?

Честно говоря, никто не знает. Мы уже три-четыре дня как получили этот статус, мы пытаемся найти компетентного юриста, который может разъяснить, чем это нам грозит, нашим коллегам, нашим партнерам из других СМИ. И никто не знает, потому что мы прецедент, реально нет другого нероссийского СМИ, которое бы не присутствовало на российском рынке, которое получило бы такой знак качества. Мы считаем, что…

Конечно, мы не можем соблюдать эти абсурдные правила. Мы получили, кстати, письмо от Минюста сразу после назначения этого статуса, в котором указывается, что у нас есть тридцатидневный срок, чтобы создать российское юрлицо, чтобы зарегистрировать его в Минюсте, зарегистрировать его в Роскомнадзоре и начинать отчитываться по нашему контенту, по нашему финансированию, вообще по нашей работе Минюсту. Это, конечно, абсурд, мы не будем этого делать. Скорее всего, не будем и указывать вот этот дисклеймер, что мы иностранный агент, потому что это нелогично. Что, по каждой стране, которая решит так нас назвать, мы должны добавлять еще один дисклеймер? Когда Иран нас объявит, что, тоже надо на иранском языке, на персидском? И так далее, и так далее. То есть логики нет.

Чем нам грозит? Я думаю, что здесь очевидно, что, возможно, дойдет это до административных штрафов против Bellingcat и, возможно, против нашего руководства, до невозможности нам путешествовать в Россию, потому что, возможно, мы потом не сможем ее покинуть. И самое важное, если честно, реальное последствие ― это для наших партнеров. До сих пор мы работали с двумя российскими СМИ, одно из них уже иностранный агент, второй, тот же «Проект», ― нежелательная организация. Видимо, будет намного сложнее находить партнеров на будущее, не угрожая их собственной безопасности. И еще будет, скорее всего, намного сложнее, чтобы мы получали цитаты, чтобы нас цитировали в будущем, потому что если мы не будем соблюдать эти правила, то я не знаю, как это скажется на российских СМИ, которые будут нас цитировать, а мы не будем соблюдать эти дикслеймеры.

Так что вот непонятные черные дыры перед нами, будем смотреть как.

Но они могут, знаете, за вас соблюсти правила, чтобы обезопасить себя. В данном случае такое возможно. Но я поняла вашу логику.

Вы уже пошутили на эту тему, не знаю, шутка это или правда, что вы действительно больше всех похожи на иностранного агента в логике российской власти уже хотя бы потому, что вы иностранец. Тут, конечно, это совершенно не значит, напомню нашим зрителям, что любой иностранец должен быть иностранным агентом. Американский закон, который был выдуман, можно оспаривать его либеральность и прочее, но он был выдуман для людей, которые работают на правительство определенной страны, на власть, а вовсе не по факту гражданства другого государства. Люди, мне кажется, не до конца, некоторые не до конца это понимают, в чем разница между этими законами.

Но я хотела, если можно, я прочитала вашу биографию, вы о ней много рассказывали СМИ. Мне кажется, до сих пор ваши расследования больше известны, чем история вас самого. Я хочу с этого места, как вы, иностранец, гражданин на сегодня Болгарии, приехали в какой-то момент в Россию и сделали здесь свой бизнес? Как это все случилось? И потом задам вопрос о финале этого проекта.

Да. Нет, это не было с началом моего бизнеса. Прямо в университете меня наняла американская компания, которая занималась радиопроектами, они создавали, в Америке у них была самая большая сеть коммерческих радиостанций.

А как называется, что это за компания?

Называлось Metromedia в Америке, это компания, которая реально создала первую независимую сеть телевизионных каналов, которые потом были проданы Руперту Мердоку, на основе этого появилась Fox News. Но радиостанций там было много, кажется, четыреста радиостанций у этой компании в Америке. Владелец их продал и решил в начале девяностых сфокусироваться на Восточной Европе, ему было под восемьдесят с чем-то лет тогда, просто для него открывшиеся рынки Восточной Европы казались очень интересными. Он сам еще в восьмидесятых приезжал в Москву и встречался с вашим очередным, я не помню, кто был тогда главным секретарем, но с кем-то встречался даже. Ему Россия была очень интересна.

Я работал, создал свою частную радиостанцию в Болгарии тогда еще, пока был в университете, и американская компания меня пригласила работать в Россию. Я приехал, сначала создал первую коммерческую местную станцию в Сочи, потом в Петербург переехал и там создал одну из радиостанций Петербурга «Эльдорадио» и канал «Мелодия». А потом, где-то в 2000 году, я стал президентом всей компании этой американской и занимался вообще радиостанциями по всей Европе. Кажется, под конец у меня было под тридцать радиостанций, которые я курировал.

А потом я, когда американская компания решила продавать все активы, купил российские активы, и несколько лет у меня были во владении, в совладении четыре радиостанции в России. Всё.

Да, теперь переходим к финалу. Нам нужны начало и конец вашего нахождения в России. Простите, что так подробно расспрашиваю, просто, мне кажется, это проливает немножко свет на ваши отношения с российским государством и властью.

Ваш выход из России был не самым комфортным, вас, по сути, если следовать опять же данным вашей биографии, «Новая газета», к примеру, писала о том, что вам пришлось покинуть Россию из-за того, что спецслужбы перекрыли для вас возможность заниматься бизнесом. Дело было…

Реально объединяются два разных хронологически момента, потому что первый момент, когда мы продали свой бизнес, мы хотели развивать его долго, мы купили вместе с инвестиционным фондом вот эти радиостанции в 2003 году и собирались их как минимум семь-восемь лет развивать перед тем, как продавать. Но где-то в 2005–2006-м, в 2005 году, в конце 2005 года уже стало понятно, что государство не воспринимает западных, реально западных инвесторов в СМИ, и начали выкупать все СМИ. Нам просто несколько раз делали предложения с намеками: мы готовы платить все, что надо, но лучше, чтобы вас не было здесь. Так что мы, к сожалению, продали их в начале 2006 года. Я же был миноритар, так что не мог выбирать, когда нам выходить, но американский фонд решил все-таки продать.

Потом я продолжал приезжать каждый год, чтобы обучать радиодеятелей из регионов, была конференция такая очень качественная каждый год в апреле, на которую я приезжал, читал лекции до 2016 года, когда я выезжал уже после лекции обратно в Австрию и меня остановили на границе, офицер ФСБ как-то поставила черную печать на мой паспорт и сказала, что больше я не являюсь премиум-посетителем. Я спросил, почему, она сказала, что я сам должен знать лучше, чем она, почему. Возможно, она реально не знала.

Последний вопрос перед тем, как перейти непосредственно к вашим расследованиям. Вы сами только что рассказали о том, что вы занимались таким относительно развлекательным контентом: в начале пути музыкальная журналистика, «Мелодия», вообще все такие красивые слова. Как у вас возникло, как вы перепрофилировались в расследовательскую журналистику, как вы пришли в нее и стали заниматься именно этим?

Здесь есть два коротких ответа. Первый ― что я до развлекательной музыкальной радиодеятельности занимался все-таки журналистикой, я закончил журналистику и еще даже до этого, когда был в школе, писал хорошие, мне кажется, тогда для стандартов восьмидесятых хорошие статьи. А потом реально где-то в 2010 году я попал как-то в центр событий в Болгарии, в 2009-м даже, кажется, когда стал расследовать один банк, который инвестировался полностью государственными деньгами. И выкупал СМИ этот банк на государственные деньги, а потом эти СМИ начали хвалить государство, так что мне это показалось очень как-то неправильно. Я начал расследование, которое довело до… Я сделал большой отчет по этому делу, передал его в Европейскую комиссию, и они начали реальное расследование этого банка и государственной помощи этому банку.

Мне это показалось очень интересным, я решил, что параллельно с моей бизнес-деятельностью я могу делать такие расследования. В 2014 году началась война в Украине, я завел свой блог, стал писать вообще о том, что я вижу, о том, что… Тогда мне было интересно, конечно, как СМИ использовались для этой информационной войны, поэтому я об этом преимущественно писал. Но когда сбили «Боинг», я стал заниматься именно этим расследованием, и потом пересеклись наши дороги с Элиотом и с Bellingcat.

Ваши истории с господином Браудером, Уильямом Браудером, сложно связывать, но я представляю себе психологически, как российская власть воспринимает иностранцев, которые работают против нее. Мне кажется, ваши портреты стоят где-то рядом, может быть, на разных полках по весу, значимости и степени личной ненависти. Насколько вы согласны с таким моим сравнением, во-первых, и какое, как вам кажется, из ваших расследований, это вопрос отсюда же, по вашим ощущениям, оказалось самым болезненным для российской власти, для Кремля?

Ощущение такое есть, что я являюсь врагом, потому что даже государственные СМИ об этом пишут постоянно, не только государственные СМИ, но государственные СМИ тоже. Здесь странно меня называть русофобом, когда самая большая часть моей жизни связана с Россией, даже не с Болгарией, сознательной жизни. У меня большинство друзей из России, больше, чем из Болгарии. Поэтому это абсурд ― меня называть русофобом, но они все-таки это делают.

А если искать момент, в который я стал таким одним из самых больших врагов, то это все-таки расследование по отравлению Навального. Это, мне показалось, обидело лично кремлевского пациента, как я обещал его называть.

Вы знаете, мои ощущения совпадают с вашими по одной причине: никакое из событий не вызывает таких репрессий, что ли, в разных сферах российской жизни, как дело Навального и поддержка попытки расследовать это дело или высказаться в его поддержку и прочая. Мы, например, знаем, тут недавно выступала актриса Чулпан Хаматова, которая вступалась за актером, мы знаем, что на российских актеров накладывают некоторую систему наказаний исключительно по принципу поддержки Навального, а не чего-либо другого, да, то есть именно это место оказывается самым болезненным для Кремля, для российской власти.

Организация по запрещению химического оружия и Россия обменялись вопросами по делу отравления Алексея Навального. Вы не могли бы нам тезисно объяснить, в чем смысл этой новости? Почему она настолько политически важна, как об этом говорят комментаторы?

Она важна, потому что это только начало будущего разговора, будущей конфронтации. Мы видим только первые залпы, как их можно назвать. Интересно здесь, что больше тридцати стран все-таки подписали эти вопросы к России. Еще раз: это начальные вопросы, на них, конечно, не получил ответ, получили какие-то там ответные вопросы вместо ответа. Я ожидаю, что сейчас будут следующие вопросы, которые намного более конкретны, и ожидаю, что это будет одним из тех форумов, на которых реально будет сделано что-то похожее на расследование по отравлению Навального. И это единственная возможность реально, потому что ни одна страна, ни одно государство цивилизованного мира, к сожалению, не взяло на себя юрисдикцию, чтобы расследовать это, отдавая все-таки России суверенное право расследования, которое Россия не делает, да.

Поэтому эти дебаты на уровне ОЗХО будут единственным таким, мне кажется, глобальным трибуналом, на котором будет искаться правда. И следующий шаг, который я ожидаю на днях, ― это будут ответные вопросы западных стран. Они будут уже более конкретные, я думаю, что там будет конкретика именно по этим эфэсбешным членам этого отряда, который мы обнаружили, который занимался слежкой (и не только слежкой, да).

Так что я считаю, что это будет одним из интересных мотивов, новостных мотивов следующих шести месяцев.

Знаете, у меня просто в глазах стоит ваша роль на видео того самого знаменитого пранка Алексея Навального, когда он звонит одному из сотрудников органов, и дальше он слышит то, что впоследствии слышим все мы, а вы ходите вокруг, хватаясь за голову то ли в ужасе, смесь какая-то ужаса и восторга. Это такое очень яркое мое воспоминание и, наверно, ваше от этого дня.

За расследование о Навальном вы вместе с Bellingcat получили «Эмми».

«Эмми», да, два «Эмми».

Как вы восприняли эту новость? Вы тоже ее восприняли с восторгом и сожалением или какие-то другие чувства?

Еще раз тогда реакцией было: а что так долго ждали? Нет, нет, я не ожидал именно «Эмми», потому что как-то мы не связываем «Эмми» именно с новостными достижениями. Но, видимо, «Эмми» ― это для телевизионной журналистики одна из лучших наград в Америке. Это показывает…

Для меня самое важное в этом контексте было, что CNN как-то не побоялась стать нашим соучастником в этом расследовании, потому что все-таки это угрожало им и до сих пор угрожает, той же местью, которую мы получили, им угрожает тоже. Я так понимаю, что многие из них больше не получают вообще аккредитацию, в Россию не могут никогда приехать больше, команда, которая работала с нами по этому расследованию, точно не сможет. Поэтому для меня не так важна «Эмми», как смелость наших коллег из CNN взяться за такое расследование.

Скажите, что с тех пор, как расследование по отравлению Навального было опубликовано, вам удалось узнать еще?

Мы опубликовали несколько дополнительных расследований, которые показали, что та же самая группа занималась и другими отравлениями или попытками отравлений. То, к чему это привело, ― это понимание, что часть из этой группы, а именно группа из Второй службы ФСБ, занималась вообще попытки элиминирования, элиминации, скажем, политических оппонентов, не обязательно всегда через использование яда, через отравление. И вот последние несколько месяцев мы начали следить и находить, кстати, корреляцию между другими смертями и присутствием этих людей, Второй службы.

Вы имеете в виду в случаях, когда не было яда?

Когда не было яда, именно. Использовались более традиционные средства убийства, например, пистолет и так далее. Но это, конечно, для нас…

Это немножко осложняет дело, потому что на самом деле была некоторая кинематографичность в этой истории. Условно говоря, если использовался яд, то можно сказать, что приказ, я не знаю, участие было из этого места или из какого-то другого, а если яда не было, то, значит, другие заказчики, другие интересанты. Так воспринимала публика разницу между этими событиями.

Именно. И вот такие другие исполнители тоже должны иметь какую-то логику, которую можно отрицать, то есть что это не связано с Кремлем. Поэтому мы находим такую интересную линейку, которая показывает, что эта Вторая служба ищет таких подрядчиков, которые могут взять на себя потом право сказать: «Мы это организовали».

Если речь идет о публичных людях, о каких публичных людях вы говорите? Или вы пока не можете называть их?

Очень скоро, обещаю.

Да, очень скоро. Речь идет о политиках?

Да.

Да, могу предположить, о ком идет речь, но даю вам право и нашей аудитории предположить это вместе со мной.

Я хочу спросить у вас все-таки про отравления. Вы раскрыли, по крайней мере, сделали большой шаг в установлении связи между некоторыми смертями и причастностью, по вашим словам, российских спецслужб и каких-то институтов, которые с ними были связаны, к этим странным смертям. Или даже не смертям, а в случае, например, с двумя вашими фигурантами расследования, Дмитрием Быковым и Владимиром Кара-Мурзой, все закончилось хорошо. Один из врачей Владимира Кара-Мурзы вообще вошел в пятерку «Единой России».

Да.

Денис Проценко. Владимир Кара-Мурза его всячески защищал, говорил о том, что в его случае он сослужил ему такую очень серьезную врачебную службу, не дал ему умереть.

Вопрос: вы не любите говорить и стараетесь по-журналистски не говорить о мотивации, которая была у заказчиков, но вот, например, в случае с Никитой Исаевым, таким менее известным политиком, даже скорее системным, прокремлевским, по крайней мере, в орбите Кремля, была такая версия, знаете, из серии черного юмора, что его убили, потому что на нем тренировались, буквально из-за физического сходства с Алексеем Навальным, потому что он часто ездил, часто бывал в командировках, в этом смысле можно было отрепетировать его путь, и по физическим характеристикам он напоминал Навального, просто по телосложению и прочему.

Вы согласны с такой версией или такого не может быть в таких случаях?

Я не говорю, что не может быть, но мы наши расследования пытаемся делать только на основе данных, и поэтому очень сложно на основе данных искать мотивацию. Поэтому это будет совершенно личное мнение, не связанное с нашей спецификой расследования, если я скажу, что я считаю, как может быть.

Этот пример, мне кажется, даже для этих людей слишком черный, да, пример такой мотивации. Намного логичнее, мне кажется, что, возможно, он решил поменять свою роль, он решил поменять вообще то, что называется agency, чтобы он стал субъектом, а не объектом таких политических интриг, в которые он сначала был приглашен, да. Возможно, он решил взять какую-то более руководящую роль в какой-то политической структуре.

За что был наказан.

За что был наказан, да. Имейте в виду, что все-таки, как бы ни было, коррупция в этих средах, даже среди силовиков, довольно высока. Конечно, они не могут получить штамп и одобрение такой акции без добра кремлевского пациента, по нашему мнению, да, но все-таки преподнести ему легенду можно по-разному. Поэтому, возможно, там просто какая-то война между башнями была, которая довела до его смерти.

Что ж, у меня очень много вопросов, надеюсь, успею задать вам эти вопросы в будущих сериях. Я желаю вам удачи в том, чтобы исследовать факты. Очень хочу услышать имя человека, о котором идет речь, и доказательства причастности кого бы то ни было к его уходу. Это все важная, общественно важная информация. Спасибо огромное!

*По решению Минюста России Bellingcat включен в реестр СМИ, выполняющих функции иностранного агента