«Жить, как Путин в бункере, мне неинтересно»: Ходорковский о своих четырех жизнях и двух шансах на освобождение Навального

Михаил Борисович, вас не только в ситуации с Amnesty International и званием узника совести сравнивают теперь, политический путь Алексея Навального и ваш, но и в разных других ситуациях. Совершенно естественно, что это сравнение началось с момента, когда Алексей Навальный вернулся в Россию, то есть разговор идет о том, что вы оба по сути самоотверженно как бы согласились на неизбежный тюремный срок. Считаете ли вы сами, что ваши ситуации мотивационно похожи, что вы руководствовались схожими соображениями?

Я думаю, что конечно, эта похожесть в большей степени внешняя, потому что и я, и Алексей были вынуждены по своим соображениям вернуться, заранее предполагая, что велик риск ареста. У Алексея это соображения, связанные с его политической деятельностью, он считает, и я думаю, в достаточной степени справедливо считает, что если он хочет продолжать бороться за первые места в российской политической иерархии, он должен находиться в России.

Моя ситуация была несколько иной, я долгие годы руководил огромной компанией, и когда власть начала по политическим мотивам, абсолютно по политическим мотивам, в связи с тем, что состоялся мой доклад о коррупции в Кремле, так сказать, и Путин к этому докладу отнесся крайне негативно, так вот в связи с этим организацию стали выставлять в качестве преступной. Я не мог не вернуться, потому что в этом случае те сотни тысяч людей, которые работали в нашей организации, жили в наших городах и так далее, они могли бы подумать, что я сбежал, а значит, возможно, они действительно потратили значительную часть свой жизни, работая на преступную организацию. И именно по этой причине вот такой невозможности предать свой коллектив, тех людей, за которых я нес ответственность, я, собственно, был вынужден вернуться и защищать свою позицию в суде.

Я как-то готовясь к этой программе, когда я пыталась сравнить эти две траектории, я сформулировала это для себя так, что в каком-то смысле для вас это было концом большого карьерного пути, вот сама посадка, по крайней мере, в тот момент, в который она случилась, а для Навального она скорее начало, то есть, мне кажется, что политически это скорее начало. Да, вы только что, мне кажется, подтвердили эту мысль. Или нет?

Наверное, мне сложно судить по поводу пути политика, это судить только ему. То, что я могу сказать о себе, для меня это четвертая, вот сейчас это четвертая жизнь. Я вот проживаю четвертую жизнь, которая была в советские годы, я работал, учился и работал на оборонном факультете, потом я занимался бизнесом, потом я был политическим заключенным, и потом я занимаюсь общественно-политической деятельностью. Каждая из этих жизней, она для меня лично интересна. Я вот не могу сказать, что я считаю свою карьеру законченной в связи с тем, что тогда я мог оперировать миллиардами долларов, а сейчас я миллиардами долларов не оперирую. Это немножко по-путински, вы уж меня извините.

Нет-нет, я говорю исключительно о вашем ощущении того времени, я говорю о том, как вы могли себя чувствовать в той точке.

Мое ощущение было вполне себе интересное. Вот была драка до того, потом, так сказать, была нормальная жизнь какое-то время. Я имею в виду, драка это там 1991 год, 1993, баррикады, все эти противостояния. Потом была более-менее нормальная жизнь, и вот опять меня судьба вызвала на бой. Хорошо, будем драться.

Скажите, пожалуйста, выросло ли у вас ощущение, что вашей жизни физически что-то угрожает после того, как вы узнали, как и прочие жители России, что в стране рядом с силовыми структурами или внутри этих силовых структур, внутри спецслужб может работать группа отравителей?

Для меня это не было новостью, вы прекрасно помните, было дело Щекочихина, было дело Политковской, была ситуация с Владимиром Кара-Мурзой, то есть для меня было еще множество подобных случаев. Для меня неким рубежным в этом смысле стало убийство Бориса Немцова, поскольку я его знал лично, и он после того, как я оказался в тюрьме, он стал одним из немногих таких вот действующих политиков, которые не только выступали в защиту, но и вот чисто по-дружески относились ко мне, к моей семье.

В общем, это вот просто друг, и его убийство, конечно, меня заставило на многое взглянуть по-другому, и если до этого я воспринимал власть как политических оппонентов, сейчас я все-таки на очень многих людей во власти смотрю уже как на врагов, это в моем личном восприятии совершенно другая ситуация.

Мне кажется, это мнение разделяет и большое количество нейтральных людей в России, не определившихся, потому что одно дело сотрудничать с властью, которая не разделяет твое мировоззрение, а другое дело, когда ты подозреваешь каких-то людей во власти в криминале. Это как бы совсем другое соучастие. Кажется ли вам, что после отравления Навального это понимание появилось и у большой части населения России?

Я не знаю на эту тему социологии, но мне кажется, что это еще одно напоминание. Это еще одно напоминание о том, что принципы, по которым действует это государство (я в данном случае, когда говорю «это государство», я имею в виду Кремль и все, что к нему прилежит), это мафиозные принципы, и на них надо вот так вот и смотреть. Ребята, а что вы ждете от мафии, вот она такая. Вы можете сказать, ну она же делает что-то хорошее, вот там пособие нам выдает. В Сицилии, надо заметить, что мафия тоже иногда делает что-то хорошее. Но вы должны понимать, это мафия, если ваши интересы с этой мафией по тем или иным причинам разойдутся, мафия не особо будет думать над теми методами, которыми она с вами будет разбираться, надо будет убить — убьет.

Я в отношении себя это прекрасно понимаю. Другое дело, что жить в бункере, как Владимир Владимирович, ну мне просто не интересно, я был в тюрьме десять лет, и продолжать жизнь уже в своей собственной тюрьме ради того, чтобы протянуть там еще пять, еще десять лет, да мне нафиг это не надо. Ну, так сказать, судьба будет такой, ну значит такой, ничего не поделаешь.

Почему, как вам кажется, возможным стало отравление Навального? Почему нужно было, что это за политический период, в который власть идет на такую радикальную меру? Как вы могли бы оценить этот период?

Они попросту испугались.

Чего?

Они испугались ситуации в Беларуси. Это вот просто действительно такая перепуганная мафиозная группировка. Почему они перепугались, видимо, они прекрасно понимают, в отличие от того, что они нам говорят, что когда семь лет благосостояние людей не растет, а в ряде регионов просто тупо падает, население относится к этой власти совсем не так, как эта власть нам транслирует.

Мы все с вами прекрасно помним, чем подобные истории закончились, не будем приводить Ближний Восток в качестве примера и Африку, но в достаточно близкой от нас Румынии, когда голосование 99% за Чаушеску, а потом через три месяца в этом же регионе Чаушеску расстреливают при полной поддержке населения. Власть это прекрасно понимает, и она этого боится. Так сказать, ситуация в Беларуси показала, что мы стоим на пороге, и они решили, что надо переходить, увы, надо переходить к следующей стадии подавления общественно-политических противников.

То есть буквально методом зачистки их физически?

У меня есть на эту тему своя точка зрения. Не важно, зачистки ли, подчистки, так сказать, путем выпихивания и так далее, они сочли, что системное применение силы уже оправдано. Мы же все понимаем, и мы, и они прекрасно понимаем, это дорога в один конец. Если ты начал применять силу, дальше ты вынужден ее эскалировать, эскалировать, эскалировать, и в конце этой эскалации возникает ситуация, когда люди просто перестают бояться. Ну вот вы можете посадить в тюрьму десять тысяч человек, двадцать тысяч человек, может, даже сто тысяч. Но всем прекрасно известно, люди, выходя из тюрьмы, делятся ровно пополам: половина людей говорит — это такой ужас, больше никогда, вторая половина говорит — ну а что, собственно говоря, ну посидел.

И после этого вот этих людей, которые вторые, «ну посидел», а что ты с ними можешь сделать, ты их тюрьмой уже больше не испугаешь, ты можешь только стрелять. А если ты начинаешь стрелять, я имею в виду стрелять, травить, не важно, человек же тоже понимает, он защищает свою жизнь. Он не будет думать над теми методами, которыми он защищает свою жизнь.

Если я верно понимаю, стратегия власти, которая, собственно, объясняет посадку Навального и вообще отношение к оппозиции в целом сейчас, оно такое — власть считает, что она обезглавила таким образом протест, что очень громкий голос теперь перестанет быть слышным, и просто все рассосется, как бы ничего дальше не будет. Как, вам кажется, стоит действовать оппозиции дальше для того, чтобы эта тишина все время взрывалась?

Я не знаю, как они считают. Может быть, часть из них действительно дурные и считают, что оппозиция устроена точно так же, как Кремль: вот там есть Путин, так сказать, Путин и есть их Россия, нет Путина — и их России действительно уже нет, будет Россия, но другая, а для них очень печальная. Так вот оппозиция же устроена по-другому, это огромное количество разных групп, разных людей, которые объединяются между собой по конкретным поводам.

Конкретных поводов у нас на самом деле на сегодняшний день, которые нас объединяют всех вместе, реально говоря, два. Первый, это требование честных выборов. Вот мы считаем, что будут честные выборы, на этих честных выборах люди, граждане решат, куда двигаться дальше, кто, какая из оппозиционных групп является более доверенной для общества, какая менее доверенной для общества.

Это первое требование, которое у всех, объединяет все группы оппозиции. Второе требование ― это требование свободы политзаключенным, то есть отказ от насильственных методов борьбы с политическими противниками и переход обратно к конвенциональным способам борьбы. Это нас объединяет, все остальное по-разному. Поэтому сейчас голос Навального из тюрьмы слышится несколько тише, чем он слышался, когда он был на свободе. Будет еще один суд, и этот голос зазвучит громче. Пока этот голос слышится тише, появляются другие люди, молодые, которых раньше не слышали, а сейчас их начинают слышать, потому что просто люди же все равно ищут тех, кто будет выражать их точку зрения.

А кого вы имеете в виду?

Слушайте, достаточно много на сегодняшний день. Если мы возьмем навальновских ребят, то Волков достаточно теперь громок. Если мы говорим про других, другие группы, Андрей Пивоваров теперь набирает людей, которые его слышат, Ройзман, естественно, Евгений. Его нельзя отнести к молодым политикам, но его стало сейчас намного слышнее, чем раньше. Галямина Юлия, пожалуйста, прекрасно выступает и занимает позицию, ее тоже, в общем, слышно.

Я думаю, что это десятки людей, а прошло-то пятьдесят дней. У власти на самом деле нет хорошего выхода: не выпустишь Навального, значит, появится еще пять или десять Навальных. Выпустят Навального ― эти пять-десять новых людей тоже никуда не денутся. Уже всё.

А вы верите в то, что власть может выпустить Навального, пока она существует? То есть я хочу сказать вам честно, Михаил Борисович, что я относилась к той категории людей, которая абсолютно была убеждена, что вы никогда не выйдете при жизни Владимира Путина на свободу, то есть я была шокирована вашим выходом. В смысле я была ему очень рада, но я не могла поверить, что такое возможно, такой у меня флешбек.

Как вам кажется, Путин может выпустить Навального при своей политической жизни?

Смотрите, когда Путин принимал решение о том, чтобы меня выпустить, здесь сложились несколько факторов. Это Олимпиада, это необходимость проведения третьего процесса, если бы он меня хотел оставлять в тюрьме дальше, это общее желание наладить отношения с Западом. Сложилось это все вместе, и в результате, так сказать, он счел, что для него более предпочтительно видеть меня на свободе, чем возиться со мной дальше в тюрьме.

В отношении Навального я вижу два окна возможностей: это после выборов в Государственную Думу, и если по каким-то причинам это окно возможностей оппозиция не сможет использовать, то тогда после 2024 года.

Вы имеете в виду в результате протестов после думских выборов именно?

Да, протесты, санкции, позиция международная, международных организаций. Позиция руководства различных западных стран, с которыми все-таки Путину надо каким-то образом восстанавливать взаимоотношения. Вот это все вместе будет подталкивать его к тому, чтобы освободить Навального после думских выборов. Или если этого не произойдет, то тогда уже после 2024 года, потому что вероятность того, что Навального выпустят прямо на пороге президентских выборов, я лично оцениваю достаточно невысоко.

Странно было бы иначе.

Да-да-да. Нет, просто у него срок формально заканчивается на пороге президентских выборов, я считаю, что это, конечно, нереалистичный вариант.

Я не вижу причин, по которым надо вот так пессимистично смотреть на будущее Алексея. Как говорится, риски есть, у всех из нас есть риски. Так сказать, убить могут и в тюрьме, и на свободе.

Он на самом деле и сам, насколько я понимаю, смотрит на свое будущее оптимистично, и всем предлагает поступать так, и пишет остроумные скетчи из тюрьмы. Простите, я перебила вас, Михаил Борисович.

Нет-нет, и правильно делает, собственно.

Я хотела вас вот о чем спросить. Вы уже сказали в начале интервью, что вы расцениваете как самый вероятный… Что вы низко ставите в рейтинге шансов мирный исход событий в странах вроде Беларуси и России, в смысле абсолютно мирную смену власти. А как вы относитесь к таким политологическим гипотезам, не знаю, от дворцовых переворотов до транзита, который проведет сам Владимир Путин, потому что у него просто не останется возможностей и самому как-то решить вопрос с собственной властью иначе?

Мне хотелось бы. Мне хотелось бы на это надеяться, но мы должны понимать, что вот эти розовенькие размышления о том, что мы выйдем, миллион человек с цветочками, и власть настолько устыдится, что…

Умилится.

Да, умилится и устыдится, что, так сказать, сама передаст кому-нибудь бразды правления. Это слишком наивно, потому что все люди разумные, все прекрасно понимают, что после того, что они натворили, вероятность того, что не будет судебных разбирательств, вероятность того, что в результате этих судебных разбирательств значительная часть из этих людей не окажется за решеткой, очень мала. Просто очень трудно себе представить иной ход развития событий.

И вариантов сделать так, чтобы, с одной стороны, все изменить, ничего не меняя, их просто нет. То есть Путин может поставить на свое место преемника. Дальше будет простой вопрос: или этот преемник продолжает делать то, что делал Путин, в этом случае это значит, что это просто Путин с другой фамилией, а там уже получится у него, не получится ― это другой разговор. Или он может поставить человека, который будет что-то менять по каким-то причинам. Если этот человек будет что-то менять, какая вероятность, что Путин и его окружение сохранят все то, что у них есть на сегодняшний день? Крайне незначительная. Поэтому они будут держаться до конца.

Альтернатива, которая их может заставить сравнительно мирно уступить власть, ― это тогда, когда они будут понимать: против их силы есть другая сила, и эта сила в случае, если будет прямое столкновение, приведет к тому, что они попадут не в зал судебного заседания, где с защитой всех их прав будут рассматриваться их уголовные дела, где есть возможность рассчитывать и на сравнительно мягкий приговор, и на амнистию какую-то и так далее. Или, во всяком случае, можно рассчитывать на уважение всех прав заключенных. А просто закончится, так сказать, фонарями или еще чем-нибудь, как это бывает в рамках вооруженного противостояния.

Вот такая альтернатива может привести к тому, что люди, подумав, предпочтут мирный переход, но для этого они должны понять, что с другой стороны тоже есть сила и готовность ее применять. Вот когда люди осознают, а мы это видели в рамках последних протестов, что им предстоят не розочки, а грудью на стволы, вот в этот момент ситуация начнет меняться. Ровно так же было на украинском Майдане: если бы вот эти сто шестьдесят ребят, которые оставались там в нижней точке противостояния, не были готовы отдать свои жизни в прямом столкновении с их ОМОНом, ничего бы не было, все бы закончилось проигрышем.

Я хочу отъехать немножко на точку перед фонарями, поближе к нам, и спросить вас про вашу просто политическую стратегию, если так можно выразиться. Наверняка вы чувствуете в себе участвовать в политических кампаниях вроде думской, да, помощью, поддержкой кандидатов. Как вы собираетесь себя вести, какие у вас все-таки точные мысли по поводу «Умного голосования»? Потому что раньше были у вас некоторые разногласия с его авторами. Что сейчас, в эту минуту?

Я сказал, что я, естественно, в такой ситуации, в которой мы находимся сегодня, поддержу «Умное голосование», просто потому что это некая символическая акция в поддержку политического заключенного.

Если же говорить про Государственную Думу, мы должны понимать, что Государственная… Я лично сторонник вообще парламентаризма, я считаю, что для такой страны, как Россия, позиция президента как реального главы государства ― это всегда путь к авторитаризму и диктатуре, кто бы он ни был ни по фамилии, ни по взглядам, ни по убеждениям, это всегда путь к авторитаризму и диктатуре.

Я сторонник парламентаризма, но Государственная Дума при Владимире Путине не является парламентом. Это чистой воды ширма. Соответственно, мы выборы производим в ширму. Но у этой ширмы есть одна ключевая точка. Эта ключевая точка ― это ширма переходного периода, то есть она будет у власти в момент, когда Путин легитимность потеряет. И вот в этот момент от этой Государственной Думы, может быть, многое зависит.

И поэтому ключевой вопрос, который мы должны сегодня ставить перед кандидатами, которые идут в эту Государственную Думу, ― вы поддерживаете те 40–50% наших сограждан, которые прямо, не боясь, высказывают свое возражение против того, чтобы Путин продолжал находиться у власти после 2024 года? Вы представляете их интересы или вы их интересы не представляете? Если вы их интересы не представляете, мы за вас голосовать не можем.

Собственно, у вас во время летних протестов и позже был всегда дополнительный аргумент, который вызывал критику со стороны команды Навального и людей таких же взглядов, чуть более в этом смысле выделенных. Вы хотели добавить критерий совестливости, совести или ненасилия, антирепрессий. Помните, даже как-то Валерия Касамара попала в такой как бы список возможной поддержки по вот этому критерию, и вас обвиняли в том, что вы это делаете.

Вы сейчас отказываетесь от этого критерия или он тогда был вашими противниками неверно понят?

Нет, мы должны понимать, что в тот момент, на прошлых выборах в Московскую думу, ключевой вопрос был ― протесты в Москве и применение полицией насилия по отношению к этим протестам. Мы находились в момент перехода, который мы сейчас завершили, переход, по сути, огрубленно говоря, к террористическим методам со стороны власти по отношению к собственному населению.

В тот момент я считал ключевым постараться не допустить этот переход и заявить кандидатам, что мы готовы поддержать кандидатов с любыми взглядами, лишь бы они были против этого самого перехода. Сейчас этот переход завершился, все, политика власти по отношению к обществу, к глубокому сожалению, сформировалась. Мы ему противостоять не смогли.

Сейчас стоит следующий вопрос: половина наших сограждан выступает против того, чтобы Путин оставался у власти после 2024 года. Эти наши сограждане должны быть представлены в Государственной Думе. Я считаю, что это важный критерий, я не знаю, учтет ли его команда Навального, но мне казалось бы, что это было бы правильно ― учесть этот критерий, потому что голосовать за человека, который считает, который говорит: «Я коммунист, но при этом я за то, чтобы Путин находился у власти вечно», чем он отличается от единоросса, я лично вообще не понимаю.

Они несколько иначе воспринимают ситуацию с эффективностью, и это совершенно справедливая оценка.

У нас совсем, к сожалению, остается мало времени. Михаил Борисович, у меня последний вопрос. На самом деле, отношения внутри оппозиции и внутри крупных таких столпов, между крупными фигурами всегда были напряженными. Складывается ощущение, что и к самому Навальному относятся ревностно другие политики, обвиняют его часто буквально в том, вот дословная цитата, что он понимает сотрудничество исключительно как каннибализм. Он выдвигал встречные обвинения, по-моему, и вам в том, что вы не всегда ведете себя солидарно и действуете из каких-то личных побуждений.

У меня такое ощущение после отравления Навального и его посадки, что сейчас оппозиция абсолютно монохромна, она абсолютно едина, то есть всех так потрясло, что случилось, что сейчас никаких разногласий больше нет. Верно ли я это понимаю?

Нет, конечно, это было бы ужасно. Это было бы ужасно. Оппозиция, как я уже говорил, едина в двух вопросах. Первый ― это необходимость формирования власти в результате честных выборов, второй ― это поддержка политзаключенных. Сейчас мы все поддерживаем Алексея Навального как политического заключенного, не единственного, к глубокому сожалению, в нашей стране, но наиболее известного.

То, что касается остальных взглядов, здесь не вопрос личных конфликтов. Я лично прекрасно отношусь к большинству на сегодняшний день деятелей оппозиции, может быть, мне немножко тяжелее спокойно относиться к Григорию Алексеевичу Явлинскому после того, как он, так сказать, поставил интересы своей партии впереди интересов вот этой позиции защиты политзаключенных. Бог ему в этом смысле судья, я надеюсь, что все вернется на круги своя.

Мы каждый представляем группы своих единомышленников. У этих единомышленников есть разные взгляды на будущее страны. Мы согласны, чтобы разрешение вопроса между тем, какие взгляды ближе обществу, произошло в рамках честных выборов, но эти взгляды разные. У Зюганова, у Рашкина эти взгляды одни, они сугубо левые. Я думаю, что значительная часть российского общества их поддерживает. У Алексея Навального это взгляды человека, который считает, что правильнее было бы, ― до последнего времени, у Гуриева он уже немножко по-другому сказал, к счастью, ― что можно было бы сохранить структуру президентской власти, поменяв Путина на человека с более, так сказать, широкими взглядами, в результате все будет хорошо.

Я и те люди, которые придерживаются тех же взглядов, что и я, считаем, что важно поменять в целом структуру управления страной, что должна быть модель парламентской республики. Это вещи все… Мы говорим о будущем России, и оно в наших представлениях разное. Это нормально. Если мы в какой-то момент станем настоль же монолитными, как нынешняя власть, то в результате смен ничего не поменяется, страна большая, сложная, она обязана говорить разными голосами. И в этом наше принципиальное отличие от Кремля.

Фото на превью: Wikimedia Commons